kokü

[moc]

Was willst du den an Temp haben, dann können wir dir sagen welches KM und welcher Aufwand dafür nötig wäre.

Zb. "-100°C" -> Ethylen/Ethen/R1150 (Ist ein Gas für die zweite Stufe einer Kaskade).

 

[Davetox]

@moc welche temp wäre den die wo man am meisten leistung heraus bekommt? und ist jetzt ne kokü besser als kaskade oder doch irgendwie das selbe?

 

[taurus01]

Für 350€ können wir keine Kokü bauen, auf jeden Fall nicht mit Gehäuse und Contoller. Das eine Mach im Idle stromspart ist nicht richtig, der Druck in der Anlage sinkt einfach, und deswegen verbraucht sie weniger Strom. Das ist aber bei jeder Kompressorkühlung so, also auch bei den selbstgebauten. Sind aber nur maximal 10W Unterschied (Load/Idle)
Gruß, Moc

der Meister hat gesprochen, und wieder etwas gelernt.

 

[stunned_guy]

Eine Kaskade ist viel leistungsstärker als eine Kokü...dabei ist eine Kaskade auch eine Kokü, halt nur mit mehreren Kompressoren, wo jeder Kompressor einen anderen kühlt

@ moc
Ich wollte ienfach mal einen kleinen Überblick über die verfügbaren Kältemittel für solche Anlagen. Zum Beispiel von den KM, die am meisten bei Koküs von dir oder anderen abgefüllt werden.

 

[Dynamic´´]

ich hab hier eine Singlestage (Einstufige) Kompressorkühlung von Ice-man rumstehen. Befüllt wurd die Anlage mit dem Kältemittel r507.
Geblecht habe ich 500€ (ohne Gehäuse 450€)

Ohne Last schafft die Anlage -60°C
Ansonsten bei Last:

-46°C = 120w, -40°C bis -38°C = 180w

 

[taurus01]

warum "stehen" die guten Koküs (und sogar die Kaskade) so oft einfach nur rum? Ist die Monatge so aufwendig? Die Teile sind doch einfach zu schade um ungenutzt im Schrank zu stehen.

 

[Pimok]

die dinger sind schweinisch laut und haben einen ungeheuren stromverbrauch... daher wäre ein dauereinsatz nich so ganz das wahre ^^

 

[Dynamic´´]

naja, das "rumstehen" kommt daher da ich meine Kompressorkühlung nur kurzzeitig für einen CPU-Z Validate benutze und das wars, weil bei AMD mit dem ColdBug ist das ja immer so eine Sache.

Aber da so eine Anlage ja auch nicht so schnell an Wert verliert, ist das ja nicht so schlimm.

 

[taurus01]

die dinger sind schweinisch laut und haben einen ungeheuren stromverbrauch... daher wäre ein dauereinsatz nich so ganz das wahre ^^

beide Nachteile weiß man vorher. Wäre mir zu schade....

 

[Entsafter]

die dinger sind schweinisch laut und haben einen ungeheuren stromverbrauch... daher wäre ein dauereinsatz nich so ganz das wahre ^^

schweinisch laut?
Schon einmal einen NL11F live gehört? Der ist sogar leiser als so mancher Wakü Rechner.. das einzig wirklich laute ist der Lüfter und da gibt es jetzt auch schon einige "leise" Lüfter mit 90-120 cfm...

Und der Stromverbrauch ist auch noch akzeptabel... hatte man zum Beispiel vorher einen Prescott oder Pressler ordentlich übertaktet, so hat der PC etwa soviel Strom gebraucht wie ein C2D Rechner mit Kokü...
Gibt ja auch Leute, die sich eine Laing S6 in den Rechner setzen... und das nenne ich dann ineffizienten Stromverbrauch

 

[stunned_guy]

Jup, ich habe die gleiche Anlage wie Dynamic´´, aber das lauteste Geräusch ist immer noch der 230 Volt Lüfter, der Kompressor brummt nur leicht vor sich bin

@ Dynamic´´
Bist du dir sicher, das ice-man R507 verwendet hat ? Ich dachte an R134 oder so ähnlich...

 

[UnRockBar]

ja er hat R507 genommen mit R134 wären die temps anders (schlechter) .

in einer mach2 sind 12V lüfter deiner is nur so laut weil du ne kaskade hast die darf nen bissi lauter sein

 

[N!ghty]

das dürfte dich vielleicht etwas aufklären...

[size=12pt]Übersicht Kältemittel[/size]




Stratosphärischer Ozonabbau sowie atmosphärischer Treibhauseffekt durch Kültemittel-Emissionen führten während der letzten zehn Jahre zu einschneidenden Veränderungen in der Kälte- und Klimatechnik. Inzwischen werden in gewerblichen Neuanlagen überwiegend chlorfreie HFKW-Kültemittel verwendet, in der industriellen Kältetechnik in erster Linie NH3.

Diese Substitute ersetzen in weiten Bereichen HFCKW R22, das über Jahrzehnte eine herausragende Stellung in der Branche einnahm und auch in der übergangsphase zu HFKWs bei Standardanwendungen als erste Wahl galt. Dieses K?ltemittel wird deshalb in den nachfolgenden Vergleichen als Referenz angesetzt.
Bereits w?hrend der Einf?hrung von HFKW-K?ltemitteln standen sie wegen ihres direkten Treibhauspotenzials im Fokus. Forderungen von Umweltverb?nden nach Einsatz nat?rlicher K?ltemittel wurden laut und haben teilweise schon ihren Niederschlag in nationalen Klimaschutzprogrammen gefunden.
Bei n?herer Betrachtung der verf?gbaren Alternativen zeigt sich allerdings, dass diese Forderung ? auch längerfristig ? nicht pauschal umgesetzt werden kann. Dies wird offensichtlich beim Vergleich der verschiedenen K?ltemittel-Gruppen hinsichtlich thermodynamischer Eigenschaften, Energieeffizienz, Anforderungen an Komponenten und Schmierstoffe sowie Sicherheitsaspekten.
Die folgenden Ausf?hrungen umfassen eine vergleichende Betrachtung der verschiedenen K?ltemittelgruppen mit dem Versuch einer neutralen Bewertung aus Sicht eines Verdichterherstellers. Aus Gr?nden der übersichtlichkeit werden in erster Linie station?re Anwendungen in den klassischen Anwendungsbereichen und nur Kreisprozesse mit unterkritischer Betriebsweise bewertet. Au?erdem sind weniger oder nur regional bekannte K?ltemittel nicht ber?cksichtigt.



[size=12pt]Alternativ-Kältemittel[/size]

für die Substitution von FCKW und HFCKW-K?ltemitteln wurden in erster Linie Alternativen entwickelt, die in ihren thermodynamischen Eigenschaften und Sicherheitsanforderungen den zuvor verwendeten Stoffen m?glichst nahe kamen. Anpassungen der Komponenten, Schmierstoffe und Systeme konnten damit auf ein vertretbares Ma? beschr?nkt werden.



[size=12pt]HFKW-Kältemittel[/size]

Als besonders g?nstig in dieser Hinsicht erwiesen sich die HFKWs, deren Palette an nicht brennbaren Einstoff-K?ltemitteln jedoch stark eingeschr?nkt ist. Deshalb wurde eine Reihe von zeotropen und azeotropen Gemischen entwickelt, um die geforderten Eigenschaften zu erreichen. Bereits seit mehreren Jahren sind dafür auch geeignete Komponenten und Schmierstoffe verf?gbar. In vielen Anwendungen, insbesondere im Bereich der gewerblichen K?lte- und Klimatechnik, liegen gute Erfahrungen über einen langen Zeitraum vor.



[size=12pt]Kohlenwasserstoffe[/size]

G?nstige Voraussetzungen aus Sicht der thermodynamischen Eigenschaften und wegen des vernachl?ssigbaren direkten Treibhauspotenzials bieten ebenfalls die Kohlenwasserstoffe. Deren wesentliches Manko liegt jedoch in der leichten Entflammbarkeit und den daraus resultierenden Sicherheitsanforderungen bzw. Beschr?nkungen in der K?ltemittelf?llmenge. Sie werden deshalb überwiegend nur im Bereich der Haushaltsger?te und in Systemen der petrochemischen Industrie (Ausf?hrung in Ex-Schutz) eingesetzt.



[size=12pt]Ammoniak (NH3)[/size]

überzeugend hinsichtlich Thermodynamik und direktem Treibhauspotenzial ist bekanntlich Ammoniak (NH3), das aber wegen seiner toxischen Eigenschaften ebenfalls strengen Sicherheitsanspr?chen unterliegt. Die bei ?blichem Wassergehalt korrosive Wirkung von NH3 auf Kupferwerkstoffe f?hrt au?erdem zu Einschr?nkungen in der Materialauswahl.
In Verbindung mit der hohen elektrischen Leitf?higkeit erschwert dies unter anderem auch die Entwicklung von halbhermetischen Motorverdichtern. Schwerpunkt der Anwendung liegt deshalb im Bereich der industriellen K?ltetechnik, bei der die Gewichtung der Eigenschaften und Anforderungen anders zu bewerten ist als beispielsweise in gewerblichen Anlagen.



[size=12pt]Kohlendioxid (CO2)[/size]

Dieses nat?rliche K?ltemittel r?ckt durch die Thematisierung direkter Emissionen in die engere Wahl der Alternativen. Das Treibhauspotenzial hat den Basiswert GWP=1 und ist damit vernachl?ssigbar, CO2 ist nicht brennbar, chemisch inaktiv und erst bei hohen Konzentrationen gesundheitssch?dlich. Hinzu kommt eine 5- bis 8-fach h?here volumetrische K?lteleistung im Vergleich zu R22 und NH3 ? also das ideale K?ltemittel?
Dagegen stehen jedoch die extrem hohen Drucklagen und eine niedrige kritische Temperatur von nur 31?C (74 bar). Als Folge ergeben sich für ?bliche Anwendungsbereiche relativ ung?nstige thermodynamische Eigenschaften und eine geringere Energie-Effizienz als bei den zuvor beschriebenen Substanzen. Relativ g?nstig aus energetischer Sicht sowie hinsichtlich Drucklagen, Dimensionierung von Verdichtern, wärmeaustauschern und Rohrnetz ist jedoch der ?unterkritische Betrieb?. CO2 kommt dabei in zunehmendem Ma?e in industriellen K?lteanlagen und grüsseren gewerblichen Einheiten (z.B. Supermarkt) zum Einsatz ? entweder in Kaskaden für Tieftemperatursysteme oder als Sekund?rfluid.



[size=12pt]Kältemitteleigenschaften[/size]

für eine qualifizierte Bewertung der einzelnen K?ltemittel ist bereits ein Vergleich der wichtigsten thermodynamischen Eigenschaften aufschlussreich. Neben dem zu erwartenden Leistungsverhalten l?sst sich der g?nstigste Anwendungsbereich beurteilen, aber auch eine Einsch?tzung über Liefer- und G?tegradverlauf verschiedener Verdichterbauarten vornehmen. Darüber hinaus ist eine Beurteilung m?glich, ob und mit welchem K?ltemittel ein innerer wärmeaustauscher und/oder Fl?ssigkeitsunterkühlung durch sog. Economiser-Betrieb (Potenzial bei Schrauben- und Scroll-Verdichtern) von Vorteil sind.
Im Folgenden werden die wichtigsten Parameter unter Ber?cksichtigung von Testergebnissen bewertet und die resultierenden Anforderungen aufgezeigt. Wegen der spezifischen Eigenschaften von CO2 wird dieses K?ltemittel in einem gesonderten Abschnitt behandelt.



[size=12pt]Relativer Vergleich der Verdichter-Külteleistung[/size]


Bei HFKWs rangiert R134a am unteren Ende der Skala, wobei aber für den Betrieb von Schraubenverdichtern mit Economiser ein deutlicher Anstieg erkennbar wird. R600a (Isobutan) liegt sogar noch wesentlich unterhalb von R134a und ist deshalb in erster Linie für Anwendungen mit geringer K?lteleistung (Haushaltsger?te) vorteilhaft. Die niedrige volumetrische K?lteleistung erfordert ein relativ gro?es Verdichterhubvolumen, das in diesem Leistungssegment noch zus?tzliches Potenzial für einen verbesserten Verdichter-G?tegrad bietet.
Eine relativ ?hnliche K?lteleistung (Bandbreite ca. ?10 bis +15 Prozent) wie R22 weisen R404A, R507A, R290, R1270 und NH3 auf. Mit Economiser kann bei Schraubenverdichtern noch eine weitere Steigerung erzielt werden. Bei R404A und R507A w?re die Leistungserh?hung durch Economiser auf Grund der hohen Unterkühlungsenthalpie noch wesentlich deutlicher ausgepr?gt.
R410A zeigt mit Abstand die h?chsten Leistungswerte, die aber mit einer bis zu 60 Prozent h?heren Drucklage einhergehen.
Die gravierenden Unterschiede in der K?lteleistung resultieren haupts?chlich aus der stoffspezifischen volumetrischen K?lteleistung, sind aber auch durch das Liefergradverhalten des Verdichters bestimmt. Hierbei ist zu ber?cksichtigen, dass Liefer- und G?tegrad nicht nur von Druckverh?ltnis und Drucklage, sondern ? in Abh?ngigkeit von Verdichterbauart und K?ltemittel ? auch von einer Reihe k?ltemittelrelevanter Faktoren bestimmt wird. Im Grundsatz k?nnen die Unterschiede in der spezifischen K?lteleistung durch Anpassung des Verdichter-fürdervolumens angeglichen werden, wobei allerdings h?here Drucklagen des K?ltemittels auch Auswirkungen auf die konstruktive Ausf?hrung haben k?nnen.



[size=12pt]Relativer Vergleich der Verdichter-Leistungszahl (COP)[/size]

Im Gegensatz zur K?lteleistung unterscheiden sich die Leistungszahlen der in diesem Vergleich betrachteten K?ltemittel nur relativ wenig. Erkennbar sind dennoch einige etwas grüssere Abweichungen:
So erreichen Schraubenverdichter mit R134a und Economiser im Bereich Klima- und Normalkühlung sehr hohe Werte. Gr?nde für diese vorteilhafte Charakteristik sind die niedrige Druckdifferenz (HD/ND), das g?nstige thermische Verhalten bei der Verdichtung und der thermodynamisch vorteilhafte Unterkühlungskreislauf. Dies erkl?rt auch den weltweiten Trend zur Entwicklung von Fl?ssigkeits-kühls?tzen auf Basis dieser Technologie.
Besonders g?nstige COP-Werte sind auch bei NH3 mit Economiser festzustellen. Dies trifft auch auf R404A und R507A bei Tiefkühlung zu.
Anderseits zeigt sich mit R404A und R507A bei Klimabetrieb und h?herer Verfl?ssigungstemperatur eine relativ niedrige Leistungszahl. Bereits bei theoretischer Betrachtung f?llt ein deutlich h?herer spezifischer Leistungsbedarf gegenüber den anderen Alternativen auf, der durch zus?tzliche Druckverluste im Verdichter ? in Folge h?heren Massenstroms ? in realen Anwendungen noch ung?nstiger ausfallen kann. Diese K?ltemittel sind deshalb für Klimaanwendungen aus energetischer Sicht weniger geeignet.
Auch R410A liegt bei h?heren Verfl?ssigungstemperaturen etwas ung?nstiger, was u.a. auf die niedrige kritische Temperatur zur?ckzuf?hren ist. Wegen der vergleichsweise hohen wärmeübertragungs-Koeffizienten und geringen Druckabf?lle von R410A in Verdampfern und Verfl?ssigern sind aber trotzdem sehr g?nstige System-Wirkungsgrade zu erreichen.
für eine vergleichende Bewertung real erreichbarer Leistungszahlen im System sind in erster Linie die tats?chlichen Betriebsbedingungen und das dynamische Verhalten ma?gebend. Im Falle indirekter Systeme, zum Beispiel auf Grund besonderer Sicherheitsanforderungen, sind zus?tzliche übertragungsverluste zu ber?cksichtigen, die sich gravierend auswirken k?nnen. Die Verdichter-Leistungszahl ver?ndert sich durch 1 K Differenz in der Verdampfungstemperatur bereits um 2 bis 2,5 Prozent, in der Verfl?ssigungstemperatur sogar um bis zu 3 Prozent.



[size=12pt]Kohlendioxid (CO2)[/size]

CO2 nimmt bei K?ltemitteln eine Sonderstellung ein. Dies gilt insbesondere hinsichtlich volumetrischer K?lteleistung, Drucklagen und kritischer Temperatur. Bei den nachfolgenden Ausf?hrungen wird ausschlie?lich der Bereich unterkritischer Anwendungen betrachtet, das hei?t Kaskadeneinsatz für Tieftemperatursysteme. Die? Verdichter-K?lteleistung liegt beim 6,5-fachen im Vergleich zu R22. Anders ausgedr?ckt, das Verdichter-fürdervolumen kann um dieses Verh?ltnis kleiner gew?hlt werden. Die Leistungszahl (COP) und damit der Leistungsbedarf sind bei entsprechender Verdichteranpassung nahezu identisch.
Die Drucklagen sind bei diesen Bedingungen sogar 7,4- bzw. 9-fach h?her. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der Hochdruck weniger stark ansteigt als der Saugdruck. Damit ist das Druckverh?ltnis gegenüber R22 (und den anderen zum Vergleich herangezogenen K?ltemitteln) deutlich geringer. Der Massenstrom ist mit ca. 77 Prozent im Vergleich zu R22 relativ g?nstig und erm?glicht geringe Querschnitte und niedrige Str?mungsverluste.
Die Druckgastemperatur (nicht dargestellt) liegt bei CO2 deutlich h?her als bei R22 und damit auch gegenüber den HFKWs und Kohlenwasserstoffen. Allerdings sind durch die niedrigen Druckverh?ltnisse bei unterkritischem Betrieb keine thermischen Probleme zu erwarten und deshalb auch keine spezifischen Anforderungen zu ber?cksichtigen. Die teilweise signifikanten Unterschiede zu ?konventionellen? K?ltemitteln erfordern dennoch bei Verdichtern und Kreislaufkomponenten eine spezifische Anpassung. Beim Verdichter betrifft dies in erster Linie das Triebwerk sowie Arbeitsventile und Motorzuordnung. Gleichfalls ist die Druckfestigkeit, aber auch die Absicherung gegen Drucküberschreitung eine wesentliche Anforderung.
Im Gegensatz zu anderen K?ltemitteln kann es bei abgeschalteter und nicht ausreichend gesicherter Anlage zu einem Druckanstieg bis ca. 74 bar (31?C) ? auch auf der Saugseite ? kommen. ?blicherweise sind die Komponenten aber dafür nicht ausgelegt. Dadurch kommt den Sicherheitseinrichtungen eine besondere Bedeutung zu, dies gilt gleicherma?en für die Druckger?te-Richtlinie (PED).



[size=12pt]Fazit[/size]

Die vorliegende Bewertung belegt eindeutig, dass keines der zum Vergleich gewählten Kältemittel alle Anforderungen in den verschiedenen Anwendungsbereichen zufrieden stellend erf?llen kann. Dies ist bedingt durch wesentliche Unterschiede in thermodynamischen Eigenschaften, K?lteleistung, Wirtschaftlichkeit (COP), Einsatzgrenzen und Sicherheitsanforderungen. Es ist deshalb auch nicht zul?ssig, Erfahrungen mit K?ltemitteln bei bestimmten Anwendungen direkt auf andere Bereiche zu übertragen. Aus Gr?nden geringer Sicherheitsanspr?che, hoher Wirtschaftlichkeit und dem geringen Beitrag zum indirekten Treibhauseffekt sind HFKWs in weiten Bereichen, besonders in der gewerblichen K?lte- und Klimatechnik, auch k?nftig unverzichtbar. Nat?rliche K?ltemittel wie Kohlenwasserstoffe, NH3 und CO2 eignen sich besonders bei Anwendungen, in denen ihre spezifischen Eigenschaften vorteilhaft zum Tragen kommen und Sicherheitsanforderungen entweder gering sind oder keine wirklich nachteiligen Konsequenzen haben. Gute Perspektiven bieten dabei auch die noch in der Entwicklung stehenden Kaskadensysteme mit CO2 als K?ltemittel.

 

[moc]

Nah, ich denke nicht, das Stunned_guy sowas gesucht hat. Ich kann dir nur das einlesen auf extremecooling.net empfehlen. Dort gibt es auch einen Thread, der villeicht deinem Wunsch entspricht.
Den Thread findest du hier: http://www.extremecooling.net/index/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?13600.0

kleine liste mit KMs:
Kältemittel (R-Nummer) -     Siedepunkt -     Kritische Temperatur

n-Butan (R600)               -  0.5°C         152.0°C
iso-Butan (R600a)            - 12.0°C         135.0°C
Tetrafluorethan (R134a)      - 26.6°C         100.9°C
Chlordifluormethan (R22)     - 40.8°C          96.0°C
Propan (R290)                - 42.0°C          96.6°C
R404a                        - 46.5°C          72.0°C
R407c                        - 47.0°C          86.0°C
R507a                        - 47.1°C          70.9°C
Propen (Propylen, R1270)     - 47.7°C          91.0°C
Pentafluorethan (R125)       - 48.1°C          66.3°C
R402a                        - 49.2°C          75.5°C
Difluormethan (R32)          - 51.7°C          78.1°C
Kohlenstoffdioxid (R744)     - 78.5°C (subl.)  31.0°C
Trifluormethan (R23)         - 82.1°C          25.6°C
Ethan (R170)                 - 88.7°C          32.2°C
Ethen (Ethylen, R1150)       -103.8°C           9.5°C
Xenon                        -108.0°C          16.5°C
Tetrafluormethan (R14)       -128.0°C        - 45.5°C
Krypton                      -153.2°C        - 63.8°C
Methan (R50)                 -161.6°C        - 82.7°C
Argon                        -185.9°C        -123.0°C
Stickstoff                   -195.9°C        -147.0°C
Neon                         -246.1°C        -228.8°C

Quelle: Godmod

 

[Oberst76]

also ich find nur so mal zum testen brauch man sich keine holen klar ist se etwas lauter wenn man ne wakü gewohnt ist
ich hab mich damit abgefunden und somit ( wer das eine will muß das andere mögen )

 

[stunned_guy]

@ moc und n!ghty

Danke, sowas habe ich gesucht, bin auch selber gestern Abend nochmal bei google fündig geworden

@ Unrockbar
Ich habe keine Kaskade, es handelt sich um die gleiche Kokü vom ice-man, die auch Dynamic´´ hat, ich habe mir nur auf Wunsch einen 230 Volt Lüfter verbauen lassen. R507 ist doch ein Gemisch von 2 anderen Kältemitteln laut google...

@ Oberst
Ist dein FX-57 mit den 3,3 GHz Prime stabil ? Welches Stepping ?

 

[Dynamic´´]

das einzigste wirklich laute bei einer Kompressorkühlung (zumindest bei meiner) ist der verbaute Lüfter auf dem Verflüssiger (bei mir ist e sein NMB 120mm 12v Lüfter).

 

[N!ghty]

wenn ich mein pc anmach geht ja zunächst erst die kokü an, die bis auf -30°C vorkühlt.. das is relativ leise im gegensatz zu dem, wenn dann bei -30°C das mainboard mit allen 9 küftern oder was ich hab angeht.. das is sau laut danach ^^

 

[Oberst76]

@ moc und n!ghty

Danke, sowas habe ich gesucht, bin auch selber gestern Abend nochmal bei google fündig geworden

@ Unrockbar
Ich habe keine Kaskade, es handelt sich um die gleiche Kokü vom ice-man, die auch Dynamic´´ hat, ich habe mir nur auf Wunsch einen 230 Volt Lüfter verbauen lassen. R507 ist doch ein Gemisch von 2 anderen Kältemitteln laut google...

@ Oberst
Ist dein FX-57 mit den 3,3 GHz Prime stabil ? Welches Stepping ?

also ich sage ja der hoschi bei nethands hat mir unter die arme gegriffen wollen noch auf 3,4 24/7 ich werd ihn mal fragen
Hinzugefügter Post:

das einzigste wirklich laute bei einer Kompressorkühlung (zumindest bei meiner) ist der verbaute Lüfter auf dem Verflüssiger (bei mir ist e sein NMB 120mm 12v Lüfter).

bei mir feift der kompressor beim hochfahren aber mir auch egal wie gesagt (wer das eine will muß das andere mögen )

 

[UnRockBar]

ach stimmt das war jemand anders aus dem forum.