Konsolen drosseln Grafikfortschritt auf dem PC

[takk¥u]

Nach Rein wird man den vorläufigen Höhepunkt in Sachen Grafik mit dem Südsee-Shooter “Crysis“ erreichen. Danach seien keine ernstzunehmenden Fortschritte mehr zu warten. Auf mangelndene Hardware ist dies jedoch nicht zurückzuführen, sondern vielmehr auf die von den Publishern hochangepriesenen Next-Generation-Konsolen.

Komplette News lesen pls ^^ Find ich ja eher nicht so toll

Quelle: Giga.de
Original News auf computerandvideogames.com

 

[Lurtz]

Naja, Mark Rein redet viel ...

Ob es wirklich so kommt wird man sehen.

 

[ExXoN]

Naja, Mark Rein redet viel ...

Ob es wirklich so kommt wird man sehen.

eben.
aber verstehen kann ich es irgendwo ja, zumindest jetzt!
seien wir mal ehrlich. auf wie vielen rechnern wird crysis so laufen wie man es immer in den videos sieht?
bei nicht sehr vielen ( zumindest wenns noch dieses jahr rauskommt ). klar haben viele schon einen top-pc, grade hier im forum. aber das ist eigentlich noch die ausnahme.

STEAM z.B macht alle paar monate so ein . . . wie soll ich sagen . . . " fragebogen " wo die daten des pcs erfasst werden, also was man für hardware hat. den letzten vor 1 1/2 monaten

ich glaube von 100 000 befragten hatte grad mal 15% einen " full dx10 " rechner, also vista und eine dx10 graka.

wieso sollte ich als entwickler dann ein spiel produzieren was noch besser als crysis aussieht, wenns eh nur ein bruchteil spielen kann.

bis die mehrheit der leute wirklich alle auf dx10 umgestiegen sind dauerts eh noch einige zeit.

und solang entwickel ich doch lieber spiele für die next-gen-consolen, der markt boomt schliesslich und es läuft nunmal bei jedem.

 

[Holzfaust]

Fänd ich Klasse wenn es wirklich so ist. Dann haben Story, Gameplay, Spielidee und Bugfixing endlich mal wieder Zeit aufzuholen.

 

[TCS]

Gegen Theorie:
der Rasche Hardware-Fortschritt beim PC, drosselt den Grafikfortschritt der Games
- klingt zwar paradox ist aber so

 

[Punisher]

Fänd ich Klasse wenn es wirklich so ist. Dann haben Story, Gameplay, Spielidee und Bugfixing endlich mal wieder Zeit aufzuholen.

ZUSTIMM! Grafikblender und der ganze Wahn und Hype darüber hatten wir lange genug. Vielleicht besinnen sich die Publisher endlich mal wieder auf das wesentliche!

 

[Diablokiller999]

Die Sache ist doch einfach das der Gaming-Markt doch garnicht mit der Hardware mithält, DX10-Karten gibts seit fast nem Jahr und wieviele DX10-Games sind bis jetzt raus? Genau, keine!

Die ersten DX10-Games basieren auf der UE3-Engine und laufen auf der 360, Gears of War z.B. und das kommt ja auch erst ende des Jahres auf dem PC raus. Auch die alten Konsolen haben den PC-Fortschritt nicht aufgehalten, grafisch fulminante Games erschienen auf dem PC lange nachdem der last gen schon die Puste ausging, selbst Ports sahen auf dem PC um Längen besser aus.
Mark Rein ist sowieso n Trottel, seine Aussagen sind so sinnig und wertvoll wie'n Stein in der Wüste.

 

[THE_DOCTOR]

naja irgendwie drosseln die konsolen schon den grafikfortschritt der PCs, denn die konsolen kommen auf dem markt und bei denen ändert sich technisch ja mehrere jahre rein gar nichts und die pcs werden in dieser zeit besser/schneller und viele games kommen für alle plattformen rauß und werden dann nicht extra für den pc verbessert, sondern sind für den technischen stand der z.b. xbox ausgelegt! aber irgendwie sind diese konsolen ports, die dann später für den pc kommen meist nur hässlich und laufen für ihre grafik ziemlich mies (beispiel: GTA3)! was soll man machen, wenn sich eben mit den konsolen mehr gewinn erzielen lässt, wären die firmen doch doof, wenn sie es anders machen würden!

was ich in der letzten zeit am allerschlimmsten finde ist, dass die aktuellen games meist so viele fehler/bugs usw. haben...grafik hin oder her, aber zuerst einmal sollte das game ansich funktionieren und nicht ein "wunderschönes, verbugtes spiel" sein (beispiel: G3)
Hinzugefügter Post:

Die Sache ist doch einfach das der Gaming-Markt doch garnicht mit der Hardware mithält, DX10-Karten gibts seit fast nem Jahr und wieviele DX10-Games sind bis jetzt raus? Genau, keine!

man könnte glauben, die spielehersteller schlafen...bzw. bringen die games, die es schon seit längerem für xbox360/ps3 (dx10) gibt, nicht für den pc rauß

 

[Tectrex]

naja irgendwie drosseln die konsolen schon den grafikfortschritt der PCs, denn die konsolen kommen auf dem markt und bei denen ändert sich technisch ja mehrere jahre rein gar nichts und die pcs werden in dieser zeit besser/schneller und viele games kommen für alle plattformen rauß und werden dann nicht extra für den pc verbessert, sondern sind für den technischen stand der z.b. xbox ausgelegt!

Seh ich nicht so, die 360er gibt es jetzt schon lange genug und? Ich kenne immer noch kein Game auf dem PC welches Texturen ala Kameo bietet.
Probs ist, wenn die Games so spät umgesetzt werden wie zb Halo 2 ist das kein Wunder das die Grafik nit gerade gut aussieht....

 

[Diablokiller999]

man könnte glauben, die spielehersteller schlafen...bzw. bringen die games, die es schon seit längerem für xbox360/ps3 (dx10) gibt, nicht für den pc rauß

Die schlafen nicht, ein Spiel zu entwickeln dauert seine 1 1/2 bis 3 Jahre und die Bibliotheken für die neuen GraKa's kriegen sie höchstens ein halbes Jahr vor dem Release der Modelle bzw. DX, da sollte es nicht verwundern das noch nicht auf dem Markt ist. Auch 360-Ports dauern und viele Spiele sind einfach auf Konsole ausgelegt, so das eine PC-Portierung evtl. einfach zuviel kosten würde. Auch vor dem Hintergrund das kein Schwein die Games auf dem PC spielen kann...

 

[THE_DOCTOR]

[...]Auch vor dem Hintergrund das kein Schwein die Games auf dem PC spielen kann...

warum soll sie denn keiner spielen können!?

 

[Diablokiller999]

Weil keiner die passende Hardware im Rechner hat um die Leistung aufzubringen die die 360 fährt. Um sie auf Systemen die Schwächer als eine 360 sind zu fahren (und das sind so gut wie alle) muss man sie komplett neu skalieren und die Engine umschreiben, was ordentlich Zeit und Geld kostet.

 

[THE_DOCTOR]

Weil keiner die passende Hardware im Rechner hat um die Leistung aufzubringen die die 360 fährt. Um sie auf Systemen die Schwächer als eine 360 sind zu fahren (und das sind so gut wie alle) muss man sie komplett neu skalieren und die Engine umschreiben, was ordentlich Zeit und Geld kostet.

stimmt, hat ja nicht jeder einen high-end pc...aber ein aktueller highend-pc sollte der 360 doch deutlich überlegen sein

 

[Punisher]

aber ein aktueller highend-pc sollte der 360 doch deutlich überlegen sein

stimmt aber der kostet auch mehr als das doppelte!

 

[TCS]

Vorteile der Spielehersteller bei Konsolen ist:
-sie können 2-3 Epsioden einer Serie für dei selbe Hardware proggen
-sie können die Hardware zu 100% auslasten
-sie müssen müssen nicht damit rechnen, dass jemand mit ner 6600GT das Game spielen will
-Kompatibilitätstest sind "etwas" einfacher


ich glaube wir sollten uns fragen, ob ein 6-monatiger Produktionszyklus bei Grafikkarten sinnvoll ist -> wie soll ma da was auf eine Architektur optimieren?


@ Leisung der Konsolen...
Rein von der HW her wäre ein aktueller Highend PC sicher leistungsfähiger (QX6850+88Ultra SLI+ 8GB RAM ect) aber die vielseitigkeit des PCs wird ihm zum Verhängnis das game muss eben auch auf ner 7600GT laufen, und kann nicht so gut optimiert werden.
im Falle der X360 wäre noch zu klären, wie weit der embedded Cache in der GPU zu leistung beitragt, dieses kleine Teil ist glaube ich auch ein nettes Problem für die Spieleumsetzungen von der Xbox
wenn ich mir GT HD Concept anschaue dann frage ich mich welche daseinsberechtigung aktuelle High-End Grafikkarten haben... man bedenke das ist ein alter G7x...

um wieviel besser schaut Fear aus im Vergleich zu nber Source Engine (lost coast)? wobei letzteres mit ner 9600XT flüssig spielbar war (fps immer über 30) das steht in keinem Verhältnis zur Mehrleistung der Grafikkarten..

 

[Punisher]

absolut korrekt!

 

[Diablokiller999]

High-End PC der 360 deutlich überlegen?
Ein 8800GTX-SLI-Gespann vielleicht aber der 3 Kern PowerPC haut doch mehr als ordentlich Leistung raus, zumal er nur auf Games ausgelegt ist. Ich denke mal jetzt ist eher der Zeitpunkt in der die PCs zur fast 2 Jahre alten X-BOX 360 aufholen, aber weit über der 360 ist bei den Monster-Rechnern nur der Preis, unter 1200€ kommt man da beim besten Willen doch nicht weg, was 4x 360-Preis ist...

 

[TCS]

unter 1200€ sicher nicht, ob ein QX6850 dem Xenos (oder Xenon das verwelchsle sich ich immer ) unterlegen wäre... naja einfach schwer zu vergleichen (softwarebereinigt)...

generell glaube ich schon dass ohne die Konsolen die PC games grafisch besser wären (wird eben mehr in diese Richtung optimiert) aber man sollte sich Fragen wie viele Games für den PC dann überhaupt erscheinein würden... einige Firmen "leben" vom Konsolen Markt, und ohne die -> weniger Spiele...

 

[Neikie]

paradox an der sache finde ich, dass man starke cpu-leistung eher mit pc's in verbindung bringt und starke grafikleistung eher mit konsolen.
z.zt. ist aber gerade dies umgekehrt.
der xenon ist aktuellen pc-pendants überlegen (wenns ums zocken geht), während der xenos ner 8800ultra unterlegen ist.

meiner meinung nach hätte diese konsolengeneration 2 jahre später auf den markt kommen müssen (also jetzt ungefähr) um den eigenen ansprüchen gerecht zu werden (full-hd + aa).
mit der aktuellen leistung der ps3 und x360 hätte man noch eine generation bei der pal auflösung bleiben sollen.

 

[Martin K.]

ZUSTIMM! Grafikblender und der ganze Wahn und Hype darüber hatten wir lange genug. Vielleicht besinnen sich die Publisher endlich mal wieder auf das wesentliche!

Nenn mir bitte ne Handvoll Grafikblender? Wie definierst du den Begriff Grafikblender? Was verstehst du darunter?

Also mMn gibt es sowas wie einen Grafikblender gar nicht.

Seh ich nicht so, die 360er gibt es jetzt schon lange genug und? Ich kenne immer noch kein Game auf dem PC welches Texturen ala Kameo bietet..

Hat Kameo denn so gute Texturen, oder ist es eher der geschickte Einsatz von Bumpmapping, der diesen Eindruck vermittelt?

stimmt, hat ja nicht jeder einen high-end pc...aber ein aktueller highend-pc sollte der 360 doch deutlich überlegen sein

Nicht nur Highend PCs. Selbst aktuelle Mitteklasse PCs haben mehr unter der Haube als die 360.

Ein C2D wäre Xenon überlegen, sogar ein A64 X2 wäre dem Xenon Trilling überlegen.

Highend Karten aus dem Jahre 2006 waren Xenos schon überlegen. Eine X1900XTX/7900GTX würde kurzen Prozess machen. Es liegt nicht an der Hardware des PCs, denn der PC ist schon lange Zeit leistungsfähiger als die aktuellen Nexgen Konsolen.

Es liegt am Interesse des PCs, der PC ist nicht mehr so wichtig, er verliert an Bedeutung im Vergleich mit den Konsolen. Gutes Bespiel ist Fifa 2007. Auf dem PC ein grafischer PS2 Port, auf der 360 optisch Neuland.

im Falle der X360 wäre noch zu klären, wie weit der embedded Cache in der GPU zu leistung beitragt

Der 10MB eDram auf Xenos ist viel zu klein, um bei 720p MSAA sinvoll einsetzen zu können.

um wieviel besser schaut Fear aus im Vergleich zu nber Source Engine (lost coast)? wobei letzteres mit ner 9600XT flüssig spielbar war (fps immer über 30) das steht in keinem Verhältnis zur Mehrleistung der Grafikkarten..

Sehr schlechtes Bsp, FEAR mit einem Source Titel zu vergleichen, Äpfel und Birnen ahoi. FEAR ist wie Doom3, ein Spiel welches massiv auf Schattenberechnung setzt, ein Feature, was immer noch deutlich Leistung zieht.

Nehmen mir mal STALKER, ein Spiel, welches auf Deferred Shading setzt, sozusagen unzählige Lichtquellen auf einmal. Das Spiel braucht auch unheimlich viel Leistung. Das liegt aber nicht daran, dass die Devs unfähig sind zu optimieren, sondern zum Großteil ziehen diese Spiele zurecht soviel Leistung.

High-End PC der 360 deutlich überlegen?
Ein 8800GTX-SLI-Gespann vielleicht aber der 3 Kern PowerPC haut doch mehr als ordentlich Leistung raus, zumal er nur auf Games ausgelegt ist.

Der Xenon ist eine absolute schwache CPU im Vergleich zu einem C2D. Er ist auch wie der CELL in der PS3 für Spiele eigentlich absolut ungeeignet. Xenon ist nun wirklich keine PowerCPU. Xenon kann pro Thread maximal eine Instruction/Cycle ausführen.

 

[Neikie]

Hat Kameo denn so gute Texturen, oder ist es eher der geschickte Einsatz von Bumpmapping, der diesen Eindruck vermittelt?

kameo hat so gute texturen und auch pgr3 hat momente, die ich so noch auf keinem pc gesehen habe...

Der 10MB eDram auf Xenos ist viel zu klein, um bei 720p MSAA sinvoll einsetzen zu können.

ms ist nicht bescheuert und sie haben sich schon was dabei gedacht...in diesm fall ist es so dass der xenos, sollten die 10mb bei aa nicht ausreichen das bild in kacheln aufteilt...

Nicht nur Highend PCs. Selbst aktuelle Mitteklasse PCs haben mehr unter der Haube als die 360.

Ein C2D wäre Xenon überlegen, sogar ein A64 X2 wäre dem Xenon Trilling überlegen.

Highend Karten aus dem Jahre 2006 waren Xenos schon überlegen. Eine X1900XTX/7900GTX würde kurzen Prozess machen. Es liegt nicht an der Hardware des PCs, denn der PC ist schon lange Zeit leistungsfähiger als die aktuellen Nexgen Konsolen. Der Xenon ist eine absolute schwache CPU im Vergleich zu einem C2D. Er ist auch wie der CELL in der PS3 für Spiele eigentlich absolut ungeeignet. Xenon ist nun wirklich keine PowerCPU. Xenon kann pro Thread maximal eine Instruction/Cycle ausführen.

xenon kann 6 threads parallel abarbeiten...
desweiteren ist es schlicht falsch, dass eine X1900XTX/7900GTX kurzen prozess mit dem xenos (mit seinen 48 unified shadern; 160 shadervorgänge pro takt) machen würden.

vielleicht liest du dir das vorher nochmal durch:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/multimedia/2005/test_microsoft_xbox_360/6/#abschnitt_prozessor

 

[Martin K.]

ms ist nicht bescheuert und sie haben sich schon was dabei gedacht...in diesm fall ist es so dass der xenos, sollten die 10mb bei aa nicht ausreichen das bild in kacheln aufteilt...

Das ändert nix an der Tatsache, dass die 10MB eben nicht ausreichend sind um MSAA sinnvoll und "for free" einzusetzen.

xenon kann 6 threads parallel abarbeiten...

Xenon hat 3 Kerne, jeder der Kerne kann 2 Threads abarbeiten, trotzdem beherscht er pro Thread maximal eine Instruction/Cycle. Ein C2D oder auch ein X2 können mehrere Instructions pro Thread ausführen.

Ein CD2 steht völlig außer Konkurrenz. Mach dich im 3DCenter schlau und lies nicht zuviel Computerbase, ala Xenos=D3D10...

desweiteren ist es schlicht falsch, dass eine X1900XTX/7900GTX kurzen prozess mit dem xenos (mit seinen 48 unified shadern; 160 shadervorgänge pro takt) machen würden.

Ist es nicht. Deine maximal Angaben mit den 160 Shaderoperationen sind absolut theoretisch und vollkommen praxisfremd. Eine X1900XTX/7900GTX macht kurzen Prozess aus dem Xenos, auch hier würde ich mich an deiner Stelle mehr im 3DCenter einlesen. Aber da du ja so uneinsichtig bist und dein Wissen sowieso nicht erweiterst, werde ich dich in Zukunft wieder ignorieren.

Glaub mir, ist besser so

 

[Tectrex]

Ähm ist schon klar das eine X1900XT ("etwas" und nicht übertrieben-->kurzen Prozess ) ein wenig mehr Leistung hat.
Auch werden der Xenos u. Cell einfach überbewertet, ja auch das ist richtig...nur was hat man davon? Nix, denn wie man sieht kann man noch so einen schnellen Rechner haben, auf der Konsole wird einfach super optimiert.
Es ist einfach nur traurig das man bis heute solch Texturen ala Kameo auf dem PC nur als Demo bestaunen kann.

Wir brauchen uns auch nicht extra im 3DCenter schlau zu machen, oder ist das das Maß der Dinge? Das kann man auch hier
Btw wollt mir zb damals im 3DCenter auch keiner glauben das eine 7800GT OC so schnell ist wie eine 7900GTX...wegen den fehlenden Pipes...naja wer hat Recht gehabt Auch da liegt man oft falsch...ist halt schwer einen Rechner mit einer Konsole zu vergleichen....sollte man auch gar nicht....Rechner ist Rechner..Konsole bleibt Konsole.
Es gehen einfach zu viele nur nach den auf dem Blatt stehenden Daten.....

 

[Neikie]

Das ändert nix an der Tatsache, dass die 10MB eben nicht ausreichend sind um MSAA sinnvoll und "for free" einzusetzen.



Xenon hat 3 Kerne, jeder der Kerne kann 2 Threads abarbeiten, trotzdem beherscht er pro Thread maximal eine Instruction/Cycle. Ein C2D oder auch ein X2 können mehrere Instructions pro Thread ausführen.

Ein CD2 steht völlig außer Konkurrenz. Mach dich im 3DCenter schlau und lies nicht zuviel Computerbase, ala Xenos=D3D10...



Ist es nicht. Deine maximal Angaben mit den 160 Shaderoperationen sind absolut theoretisch und vollkommen praxisfremd. Eine X1900XTX/7900GTX macht kurzen Prozess aus dem Xenos, auch hier würde ich mich an deiner Stelle mehr im 3DCenter einlesen. Aber da du ja so uneinsichtig bist und dein Wissen sowieso nicht erweiterst, werde ich dich in Zukunft wieder ignorieren.

Glaub mir, ist besser so

äh...hab ich was verpasst?
thade bist du es???
neuer name?

 

[Pulse]

ja, du hast was verpasst, es ist Thade

Wober er vollkommen recht hat. einzig die Optimierungsmöglichkeiten mit einer Ausgangshardware macht die Konsolen so mächtig.

würde Jeder einen Quadi und eine 8800GTX haben würden die spiele und auch die Framerates wesentlich besser aussehen, aber durch die vielfallt an hardware ist dies nicht möglich.

Ich dachte eigentlich das sei bekannt.

 

[Diablokiller999]

Naja ohne Windows und andere Programme wäre das vllt möglich, wobei ich mir nicht sicher bin ob ein 3-Kern PowerPC 3,2GHz schwächer ist als ein 4-Kern Core 2, der ja auf die x86-Krücke aufbaut.

Der Xenos ist der technische Vorgänger der HD 2x-Generation und den X-Karten sowieso überlegen, in wie weit der eDRAM ihm einen Vorteil gegenüber seinem Quasi-Nachfolger verschafft können wir nicht genau sagen, ich denke aber mal alles in allem sind sich beide Chips doch recht ebenbürtig was die Leistung angeht.

 

[Neikie]

ja, du hast was verpasst, es ist Thade

lol...ich les einen beitrag und merk sofort, dass es thade ist.
naja, dann diskutiert allein weiter weil es in dem fall keinen spaß macht

 

[Martin K.]

Naja ohne Windows und andere Programme wäre das vllt möglich, wobei ich mir nicht sicher bin ob ein 3-Kern PowerPC 3,2GHz schwächer ist als ein 4-Kern Core 2, der ja auf die x86-Krücke aufbaut.

Der Xenos ist der technische Vorgänger der HD 2x-Generation und den X-Karten sowieso überlegen, in wie weit der eDRAM ihm einen Vorteil gegenüber seinem Quasi-Nachfolger verschafft können wir nicht genau sagen, ich denke aber mal alles in allem sind sich beide Chips doch recht ebenbürtig was die Leistung angeht.

X86 Krücke? Meinst du das ernst?

Ich rede von einem Dual-Core, der bereits Xenon vernichten würde. Sag mal liest ihr eigentlich alle Posts? Der Xenon hat keine Chance gegen einen normalen Core 2 Duo, nicht den Hauch.

Außerdem ist Xenos nicht der Vorgänger der HD 2900 Serie, sondern wäre eigentlich ATi's Shader 3 Desktop Lösung geworden (X1800,X19X0), wegen leistungsmangel aber verworfen.

Du glaubst also der R500 stehe in Konkurrenz zum R600? Wahrscheinlich glaubst du auch noch das Ammenmärchen, Xenos sei dem D3D10-Standard zuzuordnen.

Naja glaubt was ihr wollt, mit der Realität hat es aber nichts zu tun!

@Tectrex

Ja im 3DC sind so ziemlich kluge Köpfe, wo man sehr viel in Erfahrung bringen kann. Was technische Fragen angeht, so recherchiere ich eigentlich nur dort. Weil ich mich darauf auch verlassen kann.

 

[Tectrex]

Außerdem ist Xenos nicht der Vorgänger der HD 2900 Serie, sondern wäre eigentlich ATi's Shader 3 Desktop Lösung geworden (X1800,X19X0), wegen leistungsmangel aber verworfen.

Das ist ja mal nen Schmarren....wo haste das denn her? Mal nen Link.

Xenos sei dem D3D10-Standard zuzuordnen.

Naja der Xenos kann alle PS 4.0 Effekte darstellen, jetzt erkläre mal den Nachteil zu D3D10

Ja im 3DC sind so ziemlich kluge Köpfe, wo man sehr viel in Erfahrung bringen kann. Was technische Fragen angeht, so recherchiere ich eigentlich nur dort. Weil ich mich darauf auch verlassen kann.

Hier gibt es genau so kluge Köpfe
Auch im 3D Center wird oft viel Blödsinn geschrieben...wie in jeden anderen Forum auch....wie gesagt, das man eine 7800GT auf den Level einer GTX bringen kann, wollte mir da keiner glauben....als ich aber recht hatte, konnte mir auch keiner erklären wieso/warum

 

[Martin K.]

Das ist ja mal nen Schmarren....wo haste das denn her? Mal nen Link.

Achja und wieso? Nur weil es dir nicht passt?

Hab ich von Demirug gelesen im 3DCenter, einem 3D Guru.

Naja der Xenos kann alle PS 4.0 Effekte darstellen, jetzt erkläre mal den Nachteil zu D3D10

Nochmal für dich, PS 4.0 != D3D10. Du hast ja auch zuviel Computerbase gelesen

Es fehlt der Geo-Shader, Stream-Out, gleichzeitiges Rendering in mehrere Rendertargets, Textur-Arrays, Integer-ALUs, etc.

Xenos ist soweit weg vom D3D10 Standard, das glaubst du gar nicht.

Hier gibt es genau so kluge Köpfe

Hier gibt es keinen einzigen User, der sich in technischen Fragen wirklich gut auskennt, vor allem in Sachen 3D Technik. Im 3DC gibt es sehr viele Gurus, die wirklich Ahung haben und nicht nur so tun, wie wir alle hier.

Man muss sich nur mal einen Thread im 3DC und hier anschauen, wenn es um eine neue Graka geht. Soviel Halbwissen wie hier verbreitet wird und wie die Sache meist ausartet, das passiert im 3DC nicht so schnell.

P.S.: Damit will ich das Luxx nicht schlecht machen, es hat andere Stärken