leise NAS Festplatte als Ersatz zu WD Green gesucht

[HerrSchmitz]

Hallo Forum,

meine Diskstation ist derzeit noch mit recht betagten 2TB WD Green (WD20EARS) Festplatten bestückt. Diese laufen zuverlässig, ruhig und sind kaum zu hören (die WD steht im Arbeitszimmer). Nun muss ich die kleinen WD Greens "notgedrungen" mit mind. 10-12 TB Festplatten austauschen.

Testweise habe ich mir spontan (und zugegeben uninformiert) eine WD RED 10 TB (WD RED PRO 10TB WD102KFBX) gekauft und dachte damit fahre ich gut. Die HD ist mir jedoch sowohl was das normale "spinning", als auch die Zugriffsgeräusche per se anbelangt viel zu laut.

Welche aktuelle HD mit 10-12 TB ist ähnlich leise und zuverlässig wie meine geliebten WD Greens? Hat hier jemand eine Empfehlung?

Viele Grüße
HerrSchmitz

 

[KompiFreak]

Hmm, wenn dir 29dB(A) bei der Plattengröße von WD Red noch recht laut sind, dann wird es echt schwierig, da die meisten Platten dann für "Enterprise" definiert werden und in der Regel mit 36+dB unterwegs sind.

Kannst höchstens noch ST12000NE0008 versuchen - hat 3dB(A) weniger (weil Heilum) im Betrieb und sogar bis 20TB, zumindest laut Datenblatt.

Kannst du ggf. eine Aufnahme machen wie es sich dann anhört, wenn du 10TB RED schreibst - so ähnlich wie die hier?

 

[Trambahner]

Helium laufen Idle ruhiger, aber haben teilw. sehr "knackige" Zugriffsgeräusche.

Mit größeren Kapazitäten in der Lautstärke der alten WD Green wirst Du nichts finden.

 

[HerrSchmitz]

Jetzt habe ich eine MP4 Datei als Audiobeispiel aufgenommen, kann sie aber hier nicht hochladen... ;-)
Die Zugriffsgeräusche sind ähnlich wie im verlinkten Youtube Video. Diese stören zwar, wenn ich auf die HD Zugreife brauche ich sie aber auch. Viel schlimmer ist dieses Summen im Leerlauf. Ich vermute es liegt an den 7.200 U/min. Meine WD Greens sind da zwar hörbar, da sie aber wesentlich langsamer rotieren komplett unauffällig. Die WD102KFBX kann ich so im NAS leider wirklich nicht nutzen & in den HWA Raum kann ich das gute Stück nicht verbannen (dort stirbt die HD sonst noch den Hitzetod).

Danke für den Tipp mit der ST12000NE0008. Ich werde aber mal schauen ob es noch HDs mit niedrigen RPM als 7.200 U/min gibt die einigermaßen adäquat sind und von der Kapazität ausreichen.

 

[Holt]

Helium laufen Idle ruhiger, aber haben teilw. sehr "knackige" Zugriffsgeräusche.

Die Frage ist, ob die WD102KFBX mit Helium gefüllt ist, denn die 10TB HDD waren es zwar früher, sind aber inzwischen eigentlich alle umgestellt worden. Heliumfüllung bzw. eben die aufwendige Versiegelung des Gehäuses steigert eben die Kosten und 10TB bekommt man inzwischen auch ohne die Heliumfüllung hin. Dann hat man halt eine der im Prinzip lautesten Platten, weil sie viele Plattern hat und dazu noch mit 7200rpm hoch dreht, aber eben keine Heliumfüllung. Den Unterschied erkennt man schon auf den ersten Blick, die Platten mit Heliumfüllung sind sehr glatt, vor allem auf der Oberseite, wie man es hier sieht:

Bei denen mit Luftfüllung hat man hingegen die bekannten Sicken im Deckel der ihm mehr Stabilität gibt und dazu das Loch zum Druckausgleich:

 

[Trambahner]

Yup, und die WD20EARS hatte gerade mal nur 3 Platter (bzw. es gab auch anfangs eine Version mit 4 Scheiben), und diese rotieren noch langsamer.
( Revision 00S8B1 = 4 Platter, 00MVWB0 =3 ; in den Preislisten/Angeboten war das oft nicht zu sehen damals, hab das beim Händler vor Ort damals extra kontrolliert vor dem Kauf).


Abgesehen davon, dass die Green-Serie nie für 24/7 freigegeben war (ich weiss, haben viele trotzdem so eingesetzt).

 

[Holt]

Die frühen Green waren noch sehr robust, da hat WD offenbar das Sparpotential nicht genutzt welches sich ergibt, wenn man eine HDD so abspeckt das sie eben den Dauerbetrieb nicht sehr lange durchsteht. Das war damals bei der ST3000DM001 anderes, die war ja auch damals die billigsten 3TB HDD, aber hat eben bei Dauerbetrieb meist nicht viel länger als ihre 2 Jahre Garantiedauer überlebt.

 

[Trambahner]

Yup, meine 20EARS hatten nie gemuckt, einzig den Intellipark-Timer hatte ich hochgestellt (wdidle3), damit die Loadcycles im Dauerbetrieb nicht eskalierten.

 

[Holt]

einzig den Intellipark-Timer hatte ich hochgestellt (wdidle3), damit die Loadcycles im Dauerbetrieb nicht eskalierten.

Das musste damals bei einer meiner WD Red 3TB auch, damals hatte WD mal eine zeitlang deren Timer für den Unloadzustand auch ab Werk auf 8s gesetzt, während er vorher auf Nie stand und dann hat WD den für die Red irgendwann auf 300s gestellt und man kann ihn nicht mehr auf Nie stellen, versucht man dies mit wdidle3, dann parkt die Platte nach jeden Zugriff sofort, man hat dann also den Worst Case.

 

[pwnbert]

WD Ultrastar 20 TB, überrascht mich, wie leise und schnell die Platte ist.

Hab hier noch WD red 8 TB und WD gold 10 TB, die klingen im Vergleich sau laut.

 

[KompiFreak]

WD Ultrastar 20 TB, überrascht mich, wie leise und schnell die Platte ist.

Diese WUH722020BLE6L4 hier? Hmm, laut Datenblatt für diese Platte ( s.41) sollten es 2 - 3,2 sone, was dann wiederum ähnlich wie bei EXOS ST20000NM007D und anderen Enterprise-Laufwerken wäre und Exos ist nicht gerade leise... Aber es kann natürlich sein, wenn der Geräuschpegel nicht ständig wechselst sondern kontinuierlich gleich bleibt - dann überhört man es eher.

 

[HerrSchmitz]

Also meine WD102KFBX ist zu 100 % nicht heliumgefüllt. Vermutlich stört mich daher die idle Geräuschkulisse im Vergleich zur WD20EARS.

Beim Heise Preisvergleich kann man den Filter "Lautstärke Leerlauf:" einstellen. Wenn man hier auf bis 21dB(A) stellt, kommen schon einige Festplatten für den NAS Betrieb bei raus. Da mich dies am ärgsten stört lese ich mir hier jetzt erstmal die Testbericht durch.,

 

[Firebl]

Aber auch die Helium-Modelle werden dich stören, da auch die Zugriffe dort sehr markant sind. Viel wichtiger: Wenn es zuverlässig sein soll, behalte die Temperaturen im Auge. WD und Toshiba geben schon 40°C bzw 42°C im Schnitt als bedenklich an für aktuelle Festplatten, sodass die Angaben im Datenblatt nciht mehr erreicht werden können. Beispiel: QNAP TS-h973AX mit 5x 20TB-Festplatten benötigt mindestens 50% Lüftergeschwindigkeit.
Wenn ich NAS-im-Arbeitszimmer lese mache ich mir immer gedanken, was die Temperatur angeht. Das NAS gehört in einen anderen Raum und die Lüfter auf maximale Geschwindigkeit - so fühlt sich alles wohl.

In den Hardwareluxx Artikeln findest du auch immer selbstgemessene Messwerte zur Lautstärke und in Verbindung mit den Youtube-VIdeos "wie genau sie sich anhören" lässt sich da ein guter Eindruck bekommen.

Letzter Artikel des alten Messsystems: https://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/storage/59942-seagate-ironwolf-pro-refresh-im-test-die-nt-serie-mit-550-tb-maximaler-jährlicher-arbeitsleistung.html

Aktuellste Ergebnisse mit dem neuen Testsystem: https://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/storage/61345-synology-hat3300,-4-tb,-im-test-neue-synology-festplatten-auch-für-das-heimische-nas.html?start=3

 

[pwnbert]

Jo dann machst halt ein SSD-Raid ... wie viele Slots hast?

So eine 8 TB QVO Krücke ist immer noch so schnell wie eine durchschnittliche Harddisk.
Spannend wie die Preise springen, hab zum Amazon-Prime-Day eine (2.) 870 Evo 4tb um 170€ gekauft (vorher 220€ oder so die erste im Sommer), jetzt sind die Preise schon auf 250-260€...

WUH722020BLE6L4

Jup.. sch... auf Datenblatt, die Platte ist deutlich leiser als red/gold ohne Helium (obwohl mir das Helium Zeug immer noch suspekt ist).

Aber wenn du echt so heikel bist, schau Richtung SSD.

 

[KompiFreak]

die Platte ist deutlich leiser als red/gold ohne Helium (obwohl mir das Helium Zeug immer noch suspekt ist).

ePMR + OptiNand sind für mein Geschmack doch noch zu "jung", aber doch interessant zu hören, dass man hier sich etwas leise bewegen kann, als sonst.

Habe hier was über ein anderes Model gefunden - noise test - wenn dein Model sich ähnlich verhält, dann ist es ja klar, warum es as "leise" empfunden wird, da die sich ständig wechselnde Geräusche eher wahrgenommen werden, als ein Dauerlast. Vergleichen wir es mal mit Exos. Mal schauen, ob die Platten im Sommer wieder billiger werden, da die Preise aktuell wieder steigen.

 

[Katzenjoghurt]

Früher hab ich WD Duos gekauft, als da noch (Non-Pro) Reds drin waren und die ausgebaut.
MEIST waren die leise, war aber auch bissl Lotterie.

Inzwischen kauf ich nur noch externe MyBooks und WD Elements Desktop.
Die Whites, die da drin sind, sind i.d.R. ziemlich leise.
1 von 6 „pfeift“ vielleicht mal. Die schick ich dann zurück.

Von den Teilen hatte ich inzwischen 25 Stück hier.
Sowas leises wie die alten Greens und 6TB Reds mit echten 5400RPM wird man heute wohl nicht mehr kriegen.
Die Whites sind aber nur ein kleines bißchen lauter, finde ich.

Hab keinen Vergleich zu Seagates oder Toshibas, aber so vom Review- und Specs-Lesen her haben die nix leiseres.
Zudem: Bin sehr lärmempfindlich und die ausgebauten WD Whites sind für mich wohnzimmertauglich.
Bei mir laufen aber auch nie alle gleichzeitig, da kein RAID-Verbund.
Zudem sind sie auch nicht offiziell NAS-geeignet, wegen fehlender Schwingungsdämpfung.

Meine 2021er 18TB Whites werden mit 5400RPM gemeldet, die neueren 20 und 22TB mit 7200RPM.
Ob die 5400RPM wirklich stimmen, ist jedoch fraglich, nachdem WD da 2020 die mit 7200RPM drehende „5400RPM Class“ erfunden hatte und dann (erst mal?) wieder zurückruderte.

Ausbau kriegt man schadlos hin, mit YouTube-Video und ein paar alten Kreditkarten-Stücken oder Gitarren-Pleks.

Würde mir an Deiner Stelle mal ˋne WD Red Non-Pro und White zum Vergleich holen.

 

[Holt]

Meine 2021er 18TB Whites werden mit 5400RPM gemeldet

Vermutlich laufen sie aber trotzdem mit 7200rpm und werden per Firmware bzgl. der Transferraten gedrosselt, haben aber die gleichen geringen Zugriffszeiten wie solche ohne diese FW Drosselung. Mir ist keine mit Helium gefüllte HDD mit weniger als 7200rpm bekannt, aber da diese HDDs im Idle sowieso sehr leise sind, da sind die Zugriffsgeräusche das Problem, macht es auch keinen Unterschied wie schnell die Patter wirklich drehen.

 

[Katzenjoghurt]

WD und Toshiba geben schon 40°C bzw 42°C im Schnitt als bedenklich an für aktuelle Festplatten, sodass die Angaben im Datenblatt nciht mehr erreicht werden können.

Weiß nicht, ob ich mir da so‘n Kopf machen würde.
Wenn ich ´ne externe MyBook oder Desktop Elements anschließe und da ´ne Weile Daten draufkopiere, heult mich CrystalDiskInfo an, weil die Platte 60 Grad meldet.
So 45 Grad haben meine im Schnitt auch, wenn sie extern angeschlossen sind.
Wenn das schlimm ist, müsste WD ganz schön viele Retouren wegen ihrer Fehlkonstruktion einfahren.

 

[Firebl]

EIne externe Festplatte muss 4800 Betriebsstunden in zwei Jahren überstehen - daraufhin ist alles ausgelegt und angepasst. Mit Sicherheit geht jeder der Hersteller hier Kompromisse ein.
Auch deine Praxis mit dem Ausbauen der OEM-Festplatten aus den externen Gehäusen ist ein Kompromiss. Wichtig ist der Anspruch den man hat:
Die perfekte Welt für die perfekte Datensicherheit ist ein Gebrauch entsprechend des Anwendungsfall zu den perfekten Umweltbedingungen. Dafür kaufst du eine teure Festplatte und bekommst die Zuverlässigkeit wie im Datenblatt beschrieben.
Ab hier beginnt die Überlegung: Ist mir Lautstärke so wichtig, dass ich auf etwas statistische Zuverlässigkeit verzichten kann? Dann kein Problem. Genauso auch mit den externen Festplatten: Sind mir die anderen zu teuer und bewege ich mich lieber ausserhalb der Spezifikation?

Es ist jedem selbst überlassen. Wichtig ist nur, dass alle Parameter bekannt sind. Wer Festplatten für hunderte von Euro kauft sollte genau wissen, wie er das beste aus seiner Investition heraus holen kann.

 

[KompiFreak]

heult mich CrystalDiskInfo an, weil die Platte 60 Grad meldet. So 45 Grad haben meine im Schnitt auch, wenn sie extern angeschlossen sind.

Eine externe Platte muss halt nur 2 Jahre irgendwie durchlalten, denn danach ist es Hersteller egal, ob deine Platte kaputt geht oder nicht. Externe Platten haben praktisch zero Kühlung und Plastikgehäuse kann auch nicht viel übergeben, aber solange du keine größere Datenblöcke drauf schreibst ist es ja kein Problem, da die Zugriffszeiten relativ kurz bleiben und die Platte sich wieder abkühlen kann, was bei meisten Kunden auch der Fall wäre. Aber ich hatte tatsächlich schon paar externe Platten an Hitzetod sterben sehen (vor allem im Sommer), wo die Platten dann plötzlich haufen schwebende und nicht reparierte Sektoren gemeldet haben, da man längere Zeit darauf geschrieben hat und die Temperaturen entsprechend hoch waren. Wenn ich größere Datenmengen kopieren will, dann hilft eine Eispackung, um die Temperaturen konstant zu halten, aber es ist wirklich nur eine Notlösung.

Was die "Langlebigkeit" angeht - die meisten Hersteller geben ca. 10-20C/h und als obere/untere Grenze als 5-60C für Betriebstemperaturen an, damit es "sauber" läuft. Sprich wenn dein Verhalten in etwa diese Vorgaben entspricht (externe Platte einschalten, warten bis "Betriebstemperatur" bei ca. 35-40C erreicht wäre, dann nicht dauerhaft irgendwas drauf schreiben und falls doch, dann längere Zeit für die Abkühlung gönnen), dann wird deine Platte auch mit 55-60C klar kommen. Aber häufig ist es halt so - Platte schnell angeschloßen (20-22C), schnell haufen Daten drauf kopiert (55-60C) und danach wieder getrennt (20C),.. Langlebigkeit ist hier nicht wirklich drin.

 

[Katzenjoghurt]

@KompiFreak Du kommst ja kaum drumrum.
Ne echte Formatierung, ein Vollbackup oder ´ne Vollverschlüsselung und so‘ne externe 20Tb Platte ist anderthalb Tage beschäftigt.
Die schalten sich bei mir dann auch schon mal ab - muss dann kurz den Netzstecker ziehen damit sie wieder zurückkehren.
Um das zu verhindern, benutz ich im Sommer bei mehrstündigen Schreiboperationen so’n Lüfterblock mit USB-Anschluss (eigentlich zur Notebookkühlung gedacht), der die Schlitze des Gehäuses etwas Luft reinbläst - funktioniert einigermaßen.
Whatever: Kaputtgegangen ist mir bisher tatsächlich noch keine White.
Bei intern verbauten Reds hatte ich dafür ´ne ordentliche Ausfallrate mit 4 von 12 nach der Garantie. Defekte Sektoren und 1x ein mechanisches Problem. 2 im Betrieb, 2 als ich sie nach einigen Monaten wieder in Betrieb nehmen wollte.
Heisst nicht, dass die Whites ausfallsicherer sind - aber persönliche Erfahrung sagt: Es macht für Privatleute keinen spürbaren Unterschied ob Red oder White.
Positives Indiz auch, dass sich die Whites auf Reddit von Datahoardern seit Jahren großer Beliebtheit erfreuen.

Ich bin btw. nicht mal wegen dem Preis von Reds zu Whites gewechselt.
Hatte bis 2020 mal Reds und mal Whites gekauft und hatte bei den Whites einfach mehr Glück bei der Lautstärke.
Die fällt leider auch bei Reds, selbst bei gleicher Größe und Modellnummer, unterschiedlich aus.
Manche sind superleise, manche singen, manche klacken in festen zeitlichen Abständen.
Witzigerweise war das Klangverhalten von 2 ausgebauten Reds aus ´nem MyBook Duo immer identisch, so dass ich vermute, dass es was mit veränderten Produktionen zu tun hat. Erinnere mich an zwei superleise 14TB Reds… ein Jahr später hab ich 4x hintereinander mit 14TB Reds ins Klo gegriffen, weil alle lauter (hochfrequentes Singen oder lautes Klacken bei beiden Platten alle 1,5 Minuten) waren. Die 14TB Whites waren hingegen zu dem Zeitpunkt fast alle leise.
Hatte die Sounds der „singenden“ und leiseren Platten hier mal aufgenommen:

14TB WD Red Sounds

Listen to 14TB WD Red Sounds by User 948873636 #np on #SoundCloud

soundcloud.com

 

[Firebl]

Und wenn das für dich persönlich der richtge Weg ist, möchte es dir auch keiner falsch reden. Da solche Threads aber auch aus Google zu finden sind, muss ich halt immer meinen Senf dazu geben und den Sachverhalt einordnen. Nicht jeder kennt sich mit Festplatten aus und weiß wie er mit seiner teuren Festplatte umgehen muss.

 

[Katzenjoghurt]

Ich will auch nur meine Erfahrungen als Vielkäufer teilen und @HerrSchmitz den konkreten Tipp geben, sich mal statt den Pro die Plus Reds(*) und White Platten anzuschauen.

Sich mehrere zu bestellen, für den Fall, dass eine Platte lauter ausfällt als sie sollte, halte ich hier auch nicht für schlimm, da zumindest WD einen mit seiner für Wenigkäufer unerwarteten Wundertüten-Produktpolitik, wo man nie so recht wissen kann, was man kriegt, selbst bei Reds, fast schon dazu einlädt.

Backup und Garantielaufzeit (Bei WD: Intern: Red Pro 5 Jahre, Red Plus 3 Jahre, Externe: MyBook 3 Jahre, Elements Desktop 2 Jahre) auch mit einkalkulieren.



(*) obwohl sowohl Red Pro als auch Red Plus Platten mit 7200RPM drehen soll(t)en, gab WD bei den Plus Platten auf Datenblättern eine geringere Lautstärke an. Zumindest erinnere ich das so - irgendwie gibt mir der WD Server grad keinen Zugriff auf die aktuellen pdfs.

 

[Firebl]

Solange du alle Festplatten behälst welche du bestellst! Eine Festplatte kann man nicht zurückschicken - oder möchtest du als nächster Käufer eine gebrauchte, schon mal genutzte Festplatte zum vollen Preis erwerben?

Ich persönlich würde immer von der white-Politik abraten. Ich spare einen bestimmten Anteil Geld, habe aber keien Ahnung, ob der Festplatte irgendwas fehlt was für meine Nutzungs wichtig wäre.

 

[Holt]

(*) obwohl sowohl Red Pro als auch Red Plus Platten mit 7200RPM drehen soll(t)en, gab WD bei den Plus Platten auf Datenblättern eine geringere Lautstärke an. Zumindest erinnere ich das so

Ohne jetzt Datenblätter ergoogle und lesen zu wollen meine ich, dass die Red Plus mit nicht so hohen Kapazitäten nicht so hoch drehen wie die Red Pro die alle 7200rpm haben und vemute mal, dass deshalb bei denen eine geringere Lautstärke angegeben wird. Alle Platten mit Heliumfüllung drehen meines Wissens nach mit 7200rpm, auch wenn es bei WD Platten sein kann, dass sie nur 5400 ausgeben, eben weil sie bzgl. der Transferraten per FW gedrosselt sind, die Zugriffszeiten verraten aber, dass die in Wahrheit mit 7200rpm drehen und ebenso eine Frequenzanalyse des Schalls.

 

[Katzenjoghurt]

Dann kuck ich halt nach:

Gewünscht sind 10-12TB.

WD Red Plus 10TB 7200RPM 34-38db
WD Red Plus 12TB 7200RPM 20-29db
WD Red Pro 10TB 7200RPM 34-38db
WD Red Pro 12TB 7200RPM 20-36db

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/E610/WD-REDPLUS_DB-DE.pdf

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/E610/WD_WD221KFGX_DB-DE.pdf

Demnach könnte es sich lohnen, mal der 12TB Red Plus ´ne Chance zu geben, wenn‘s denn doch ´ne Red sein soll.
Die gekaufte 10TB Pro scheint schon lt. Datenblatt 'ne ziemliche Krachschachtel zu sein.

Bei @HerrSchmitz alter WD20EARS wurden 24-29db angegeben.
Datenblatt: https://gzhls.at/blob/ldb/f/e/2/c/b743eaea1324f15cdece162449bba71aabed.pdf
Die 12TB Plus sollte ETWA auf dem Niveau sein.

Aber wie gesagt: Eigene Erfahrung ist auch, dass da trotzdem ´ne Krachplatte aus dem Karton kommen kann.
Da ist viel Leben drin, bei dem, was WD da rausgibt.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 06.11.2023

Solange du alle Festplatten behälst welche du bestellst! Eine Festplatte kann man nicht zurückschicken [...]

Kann man total gut.

Ich persönlich würde immer von der white-Politik abraten.

Mach datt. Wäre für mich nur ein schlechter Rat gewesen.
Und um Dich komplett um den Schlaf zu bringen, hier ein Bild von meinen Externen, die ich teils dauerhaft, teils als Backup betreibe.
Ausgebaut hab ich wie gesagt auch noch einige und in den PC links gepackt.

Offensichtlich mag ich die (leisen) Whites.

Bin nun auch mit meiner Weisheit, was eine konkrete Kaufempfehlung angeht, am Ende.

In dem Sinne:
Danke. Ende.

 

[Holt]

Die gekaufte 10TB Pro scheint schon lt. Datenblatt 'ne ziemliche Krachschachtel zu sein.

Die dürften eben keine Heliumfüllung haben und wenn man sich die Werte zur Leistungsaufnahme ansieht, bestätigt dies diese Vermutung nur noch. Aber der TE kann dies ja mit einem Blick auf die Platte feststellen, wie im Post #5 geschrieben, sieht man dies ja auf den ersten Blick.

 

[Firebl]

Das bringt mich überhaupt nicht um den Schlaf Wenn das für dich in deinem Anwendungsfall passend ist bei Investition vs. zu erwarter Datensicherheit, dann ist das doch prima.

Aus der Erfahrung würde ich mit WD Red Pro aufpassen, alle bisher bei Hardwareluxx getesteten Modelle waren nicht gerade leise. Im Post 13 befinden sich die Messergebnisse. (WD121KFBX war die mit Abstand lauteste Festplatte im Zugriff)

 

[philips]

Also ich wollte auch etwas leises. Und bin mit den MG07ACA12TE fündig geworden!
Vermutlich die leisesten Platten am Markt!

 

[Holt]

Vermutlich die leisesten Platten am Markt!

Mir welchen anderen HDDs hast Du sie denn vergleichen um zu dieser Aussage zu kommen?