Leistungseinschätzung Dual-CPU System (Schach)

[Hellstaff]

Hallo!

Das ist ein Thema für Kollegen, die sich mit Schach(analysen) auskennen

Momentan habe ich folgenden Computer: Intel 3930K @ 4,2 GHz und vermiete ihn teilweise auf chessbase für Let's check Analysen. Laut dortiger Anzeige habe ich in Komodo 9.42 eine durschnittliche Rate von 18 MN/s.

Nun überlege ich mir den PC aus Altersgründen in Rente zu schicken und möchte mit einem gewissem Aufpreis ein Xeon System mit 2 CPUs zu kaufen. Dabei dachte ich an folgende Recheneinheit:

https://geizhals.at/intel-xeon-e5-2620-v3-bx80644e52620v3-a1159831.html?hloc=at

Jetzt stelle ich mir die Frage, ob dieses System mehr MN/s produziert, als mein jetziges System. Folgende (grobe!) Berechnung habe ich angestellt:

Definition der Einheit MN/s pro Kern und pro 100 MMz. Wie stelle ich mir das vor:

18 MN/s dividiert durch 6 (Kerne) = 3

3 dividiert durch 42 = 0,07 (Auf diesen Wert komme ich auch bei vergleichbaren CPUs)

Dies ist die Leistung eines Kerns pro 100 MHz, um abzuschätzen ob der neue dual xeon schneller ist.

Da es ein Haswell System ist, gehe ich von 0,075 aus und mulipliziere es mit 24 (entspricht 2,4 GHz) und nochmal mit 12 (zwei mal sechs Kerne). Insgesamt komme ich auf knappe 22 MN/s.

Die große Fragen sind nun:

1) Stimmt ungefähr die Rechnung?
2) Ist das neue System schneller?
3) Welche Einschränkungen habe ich durch so einen Aufbau, sprich im Windows Betrieb, Anschlüsse, Gaming?

Da es eine langfristige Investition ist, spielt das Geld eine untergeordnete Rolle.

Bitte um ein paar Vorschläge und Gedanken, da ich mit dieser Klasse von Hardwaresetup nicht so auskenne.

 

[DragonTear]

Würde sagen deine Rechnung stimmt durchaus sofern die Applikation perfekt mit Multithread auskommt.
Einzige Schwierigkeit die ich sehe, ist die Speicherverbindung zwiwschen den beiden CPUs. Es ist nämlich so, dass jeweils eine CPU einen bestimmten Speicherbereich schneller nutzen kann als den der jeweils anderen CPU.
Im Optimalfall sollte die Software aber sowas berücksichtigen und da das ganze ja ebensogut auf einkernigen Maschinen läuft, sollte das kein problem darstellen.

Was die Rechnung angeht, hatte ich beim Lesen der ersten zeilen etwa exakt das selbe im Kopf Wüsste nicht was man da anders machen könnte.

Allerdings bezweifle ich schon den Sinn des ganzen...
Zum einen hast du weniger Singlecore-Leistung (wirst du im Alltag nicht merken) und zum anderen wird beim Gamen die zweite CPU auserhalb dieser HPC Anwendungen, praktisch brach liegen. Die allermeisten games profitieren nicht von 12 Threads und Threads einer separaten CPU fassen sie garnicht an (bzw. Windows wird dies wahrscheinlich automatsich unterbinden damit es eben nicht zu verlangsamung wegen dem Speicher kommt).

Kannst du mal eine Angabe machen, wieviel du durch das vermieten dieses Rechners verdienst?
Denn nur wenn es sich aus der Hinsicht in wenigen jahren rentiert, würde ich solch einen Schritt empfehlen...

 

[Hellstaff]

Naja eigentlich habe ich zwei solche Sechskerner, sie laufen schon lange und die Garantie ist weg

Bei den Schachservern zahlen sich hohe MN/s überproportional gut aus und ich denke, dass ich schon das Optimum gefunden habe, aber gerade im Sommer wird es ziemlich heiß, weshalb ich gerne etwas mehr Komfort hätte, sprich weniger Abwärme.

Im Monat schauen vl 50€ raus, aber es läuft ja nicht den ganzen Tag und ich verwende es auch für eigene (tiefe) Analysen. Wirklich kaufen kann man sich auch nur Wissen in Form von Trainings-DVDs.

Mit einem dual Xeon hätte ich mehr Leistung bei weniger Abwärme. Die nächste Stufe wären 2x Octacores je 700€, aber das wäre zu viel für mich. Ich schätze runde 2000€.

Auf die künftigen 3 Jahre wäre mein Vorschlag aber durchaus lohnenswert.

EDIT: Das System soll primär dem Schach dienen, Gamen ist eher nebensächlich. Btw: Kommt bei geringer Auslastung der Turbo ins Spiel? Beziehen sich die Angaben auf einen oder mehrere Kerne?

 

[Schrotti]

Deine Sysinfo sagt i7-4930k und du schreibst über den i7-3930k?

Was denn nun?

Ich würde ja sagen verpasse dem i7 eine bessere Kühlung (Wasser) und bleibe bei dem was du hast.

 

[Hellstaff]

Es sind ein 4930K (Haupt) und ein 3930K.

Wie gesagt, die zwei PCs heizen enorm, weshalb mir eine workstation eventuell lieber wäre. Gerade im Sommer.

@ DragonTear: Speicher sollte kein Problem sein, zumindest gibt es keinen Unterschied in der Performance im Dual bzw. Quadchannel Betrieb. Die Multicore/Multithread Leistung (2C-> 4C ->6C) ist imo bisher in den Erwartungen gelegen.

 

[fdsonne]

Und du willst damit beide Maschinen ersetzten?

Ich bin beim Thema Schach etwas raus aktuell, mein letzter Stand dazu war, dass A) die Software eher mäsig auf IPC Steigerung reagiert, B) der Spaß durchaus, aber alles andere als Perfekt über die Coreanzahl skaliert und C) auch die Taktskalierung nicht überragend ist.
Dazu kommt, es besteht ein Unterschied zwischen einer Single CPU und einer Dual CPU Maschine. Stichwort NUMA Nodes...

Soweit ich das in Erinnerung habe, kommst du mit einer Dual Hexacode Maschine zwar voran, aber eben auch nicht so wirklich weit. Wenn es voran gehen soll, währe eher was im Bereich 2x10 oder 2x12 Cores sinnvoll. Teurerer, richtig, aber du bekommst viel billiger an die quasi identische Schachperformance, als heute so ein Dual Hexacore System du bauen.

Dazu kommt, du wirst mit so einem System Kompromisse eingehen müssen. Je nach eingesetzten OS und deiner Software, die da noch so laufen soll, verlierst du deutlich Leistung. Ebenso wird dir der Turbo nicht mehr wirklich zünden in Software, die wenig mit der Threadanzahl kann. Games werden eklatant schlechter laufen als mit so nem Oced Sandy-E.
Auch halte ich es aus Stromsparsicht für unsinnig. Bedenke, dass du A) das deutlich fetter Board brauchst und B) mit zwei CPUs definitiv unter Last ebenso die 100W, vielleicht sogar die 150W überschreiten wirst. Was bringt denn dein Sands auf die Uhr? Da stehen doch effektiv auch keine 500W. Lass es 200W sein... so wirklich weniger ist das im Endeffekt also nicht. Die Anschaffungskosten kommen da noch mit oben drauf. Teure Boards, günstigerweise 8x RAM Module usw.

 

[Hellstaff]

Dewegen frage ich ja nach, denn über die Skalierung auf zwei CPUs konnte ich nicht viel rausfinden.

Dann warte ich eine Weile ab: Vielleicht kommt mit Broadwell-E was brauchbares oder mit Zen Ende dieses Jahres. Eines stimmt definitiv: Billig wäre so eine Anschaffung sicher nicht.

Danke für die Einschätzung!

EDIT: Vielleicht wäre ein PC wie in deiner Sig eine Idee

 

[Kullberg]

Bist Du auf Chessbase Elofant?
Ich bin da Rechenschieber und abdul h
Der Xeon E5-2620 v3 läuft incl. Turbo auf allen 6 Kernen auf 2,6 GHz - siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_Xeon_microprocessors#.22Sandy_Bridge-EP.22_.2832_nm.29
Die Verteilung auf 2 CPU Sockel macht (fast) nichts, die Speichergeschwindigkeit spielt fast keine Rolle. Die von der engine angezeigten kn/s geben nicht wirklich die reale Spielstärke wider aufgrund nicht optimaler Skalierung über die Kerne. D.h. bei gleichen kn/s ist der Computer mit weniger Cores stärker.
Meine Formel für die Skalierung von Rybka mit der Core Anzahl ist Cores^0,76, bei Stockfish und Kommodo dürfte es etwas besser sein.

 

[Hellstaff]

Ja der bin ich

Mit der Verteilung auf 2 CPUs meinst du wohl, dass es keine Einbußen gibt.

 

[Kullberg]

Stimmt. Manche Programme wie z.B. Houdini unterstützen sogar explizit NUMA, der Gewinn dadurch liegt aber unter 2%. Ich habe allerdings auch ein 4-Sockel System, was sehr schlecht skaliert. Alle meine 2-Sockel Rechner skalieren aber sehr gut.

 

[Hellstaff]

Würde meine obige Rechnung was bringen? Sprich, dass ich nach der CB-Tabelle über 20 MN/s liege? Die Engine ist und wird in Zukunft Komodo bleiben.

 

[Morpheus2200]

Sollte nicht morgen oder so die Xeon E5xx v4 Serie also Broadwell EP offiziell vorgestellt werden?
Sollte auf vielen schon verfügbaren Boards laufen und ich schätze mal im schnitt gibt es 2 cores mehr für das gleiche Geld.
Ein paar Tage Geduld könnten sich da auszahlen.

 

[Hellstaff]

Danke für den Hinweis

 

[Schachwurze]

hi

durch zufall auf diesen thread gestoßen, denn ich wollte wissen, wieviel mehrwert ein deutlich besserer rechner für schachanalysen bringt. selber hab ich einen haswell i5-4570 mit 8 gb ram, x64 win 10. also ca 10k knoten.
hab auf schach.de dann eure cloud-engines gesucht. pff eure rechner sind absolute killer oO.

wie wirkt sich das auf meine analysen aus? ich möchte mein eröffnungs-Rep kontrollieren, hab recht viel ins CB eingegeben.
3x soviel knoten heißt ja nicht 3-fache tiefe logischerweise, sondern viell nur 30% schneller?! genauer isses ja nicht, sondern nur das Gleiche Ergebnis schneller!? brauch ich das überhaupt? hab nach 10sec tiefe 23 bei komodo 9.42 64bit.

ich würd mir das mal anschaun. muss mich noch damit beschäftigen wie das funktioniert. btw die welt ist klein. @elofant, wir haben uns schomal beim gert mittwochtraining gesehen ;-) du bist echt auf zack. du weißt so viel, aber spiel mal mehr ;-)
i würd dir irgendwann ne mail schreiben, wenns dir nix ausmacht.

wenn ich richtig verstehe. bei zB 0,20 dukaten. x 60 minuten = 1,20 eur/h ?

2 sachen noch:

1) brauch ich ein aktiviertes CB und einen gekauften schach.de zugang? hab beides nicht.

2) hab in vids gesehen, dass wenn mich einer überbietet, er mir die engine wegschnappen kann. darauf hab ich keine lust, da ich ernsthaft+ungestört meine lines durchgehen will. glaub da gibt es private nutzung. da würd ich mehrere stunden am stück buchen, falls das geht.

lg und danke

@hellstaff, wir haben uns schomal beim mittwochtraining beim gert gesehen ;-)

 

[Kullberg]

@Schachwurze
0,20 dukaten. x 60 minuten = 1,20 eur/h - stimmt
Du brauchst um Rechner in der Cloud anzubieten ein Chessbase Schachprogramm mit der besseren Version der GUI - z.B. Houdini 4. Um Rechner in der Cloud zu mieten geht jede aktuelle Version der GUI. Es braucht also nicht die teure Datenbank sein.
Das Überbieten kannst Du vehindern, indem Du zum Festpreis mietest. Allerdings sind da noch diverse Bugs in der Cloud.
Und größere Computer zu mieten lohnt sich bei Schach durchaus. 3-fache Knoten bedeutet bei 3-facher Anzahl von Cores ca. 2,3 fache Schach-Power. Also Du erreichst ein gleichwertiges Bewertungsergebnis in weniger als der Hälfte der Zeit. Und Zeit ist das, was zählt beim Schach (ist Dir natürlich klar ).

Übrigens in der Cloud habe ich die Accounts rechenschieber und abdul h.

 

[Hellstaff]

Kann ich nur unterschreiben

Btw hat er so ziemlich die stärksten Rechner in der cloud

 

[Schachwurze]

gut danke.

hab heute einen schachkollegen gefragt (G K von den schachfreunden) . der meinte, mit einem besseren pc holt man viell einen zug mehr raus. der rechenaufwand steigt ja mit der zuganzahl exponentiell. und da ich ja bei jeder variante sehr weit reingehe, würde das so gut wie nix bringen. unwahrscheinlich, dass sich da was groß ändert.

wie ich überhaupt auf die rechenleistung gekommen bin ist, dass in einer line, die ich spiele eine starke neuerung gefunden wurde, was die ganze line unspielbar macht!
diesen zug zeigt die engine aber nicht an. nur wenn ich den zug eingebe und bisl rechnen lasse spricht die bewertung hoch. nach 4min und tiefe 29 wurde nix angezeigt. dh ihr hättet nach 1,5-2min auch tiefe 29, aber auch nicht den zug.
anbei ist die stellung.

werds aber trotzdem mal ausprobieren, auch wenn ich mir mehr erhofft habe, als einen zug mehr in der gleichen zeit rauszuholen. danke, lg

 

[cRaZy-biScuiT]

@Schachwurze
0,20 dukaten. x 60 minuten = 1,20 eur/h - stimmt
Du brauchst um Rechner in der Cloud anzubieten ein Chessbase Schachprogramm mit der besseren Version der GUI - z.B. Houdini 4. Um Rechner in der Cloud zu mieten geht jede aktuelle Version der GUI. Es braucht also nicht die teure Datenbank sein.
Das Überbieten kannst Du vehindern, indem Du zum Festpreis mietest. Allerdings sind da noch diverse Bugs in der Cloud.
Und größere Computer zu mieten lohnt sich bei Schach durchaus. 3-fache Knoten bedeutet bei 3-facher Anzahl von Cores ca. 2,3 fache Schach-Power. Also Du erreichst ein gleichwertiges Bewertungsergebnis in weniger als der Hälfte der Zeit. Und Zeit ist das, was zählt beim Schach (ist Dir natürlich klar ).

Übrigens in der Cloud habe ich die Accounts rechenschieber und abdul h.

Man kann seinen PC zum Berechnen anbieten und bekommt dafür Kohle? Oo

 

[Kullberg]

@Schachwurze
Eine FEN sagt mehr als ein Bild (S drücken und copy FEN)
Welchen Zug meinst Du denn?

@cRaZy-biScuiT
Man kriegt Chessbase Dukaten - die kann man verkaufen oder zum Einkauf bei Chessbase verwenden. Allerdings lohnt es sich kaum, Rechner mit weniger als 12 Cores anzubieten.

 

[Schachwurze]

FEN nie benutzt. aber das nächste Mal. tjo das frag i ja euch was der zug is^^

weil lt meinem kollegen nen top pc den zug nach 2min auch nicht hat. stimmt das soweit was mein kollege meinte? weil wie gesagt dann lohnt sich das nicht wirklich. bzw es ist enttäuschend.

 

[Kullberg]

Das Bild sagt nicht, ob Rochaden noch möglich sind. Damit ist eine Berechnung völlig witzlos. Eine FEN enhält diese Informationen. Und man kann sie direkt in die Schach GUI kopieren und braucht so die Stellung nicht mühsam von Hand aufzubauen.

 

[Schachwurze]

r2qkb1r/1b1n1p2/p2ppn2/1p4B1/3NP3/2N5/PPP1Q1PP/2KR1B1R w kq - 0 13

 

[baddmadd]

Wahsninn was es alles schon gibt.

wieviel verdienen "gute" Rechner pro Monat?

 

[awehring]

Stand ganz oben

Im Monat schauen vl 50€ raus, aber es läuft ja nicht den ganzen Tag und ich verwende es auch für eigene (tiefe) Analysen.

 

[Schachwurze]

@kullberg bzw rechenschieber

ich dachte es kommt ein zugvorschlag? oder ein comment du dem was mein buddy gesagt hat. weil nur wegen 1 zug mehr rechenleistung spar ich mir das. du bist echt kein guter verkäufer^^ aber anscheinend ist das alles nur heiße luft bzw alle wollen einem einreden, dass man die so tollen rechner braucht. weil wenn der richtige zug in der halben zeit auch nicht aufleuchtet, bringt das auch nix.

 

[Hellstaff]

Dein Freund hat schon recht mit der exponentiell ansteigenden Anzahl der Stellungen, doch letztendlich hängt es von den Ansprüchen und der investierten Zeit ab.


Folgende Fragen sollten zuvor gestellt werden:

1) Habe ich einen "starken" Rechner? Stichworte: Laptop am Turnierort, Investitionskosten in Hardware
2) Wie tief muss die Analyse sein?
3) Was bringt mir ein Ergebnis mit Suchtiefe 30 bzw. 35? Mmn ist das schwer zu sagen, machmal schlägt der Vorteil aus, manchmal geht er zurück. Ist auch enigine-abhängig.
4) Wie viele Stellungen habe ich zu analysieren?
5) Zeitfaktor - gerade ein gut analysierter Eröffnungbaum frisst Zeit ohne Ende. Da ist eine flotte Hardware schon hilfreich.

Mit meinem übertakteten 6-core komme ich in 1:40 auf Suchtiefe 29, nach 4 Minuten komme ich 32 und ein paar Zerquetschte, Suchtiefe 35 erreiche ich nach ca. 16 Minuten. Erfahrungsgemäß gegen Anaylsen ab Suchetiefe 30 richtig in die Zeit.






Hie und da mache ich sehr tiefe Anaysen (ab 35). Das hat schon teilweise wissenschaftlichen Charakter, da man auch Neuland erforschen und sie fragen kann, was wohl die Idee von diesem guten Zug ist und auch, wie der vorgeschlagene Zug zur eigenen Spielweise passt. Beispiel: Eine tief analysierte Stellung gibt +0,5, dafür hast du kein Rochaderecht mehr.

Prizipiell ist die enigine-cloud eine gute Idee für Leute, die nicht die Hardware haben bzw. am Turnierort analysieren. Was ich oft beobachte: tiefe Eröffungsanalysen (man kann auch mitschauen ) und ganze Partieanalysen. Obendrein werden tief analysierte Stellungen in eine öffentlich zugängliche Datenbank eingetragen, d.h. neues Wissen wird gespeichert und muss nicht neu berechnet werden (siehe rechts unten in den Bildern).

 

[Schachwurze]

danke hellstaff für deine mühe, eine tiefenanalyse wär echt nicht nötig gewesen^^

der zug ist 13.g4 lt negi (1.e4 vs sicilian I Seite 53). aufgrund dessen empfehlen huschenbeth+sopiko guramishvili auf chess24 8...g6
zB 13.g4 Le7 14.Lg2 Se5 15.h3 oder 13...b4 14.Sd5 ed5 15.ed5. beide mal +0.5

schätze h4 oder De1 sind mind gleich gut, wenn nicht sogar noch besser. man muss ja auch die variante weiterklicken, da ändert sich oft noch was. negi wird einfach mehrere züge intuitiv rumprobiert haben, weil wie gesagt eine engine zeigt das nicht an.

du könntest sofort als sekundant arbeiten. denn nakamura und tkatchiev's helfer haben 600 elo weniger, spielstärke ist nicht wichtig, sondern das Genaue analysieren. ich trainiere manchmal mit einem U-18 inder, der ca 2300 hat. der meinte, er würde bzgl eröffnungen sofort zu mir kommen, selbst wenn er 2500 erreicht. also bin auch recht akribisch.

zu deinen fragen
1) haswell i5-4570, 8 gb. lt meinem buddy ausreichend!? mir ist wichtig, dass mein Rep so gut wie möglich frei von blundern sind. analysen mit tiefe 35 bzw intensive forschung will ich nicht betreiben
2) tja denke ob tiefe 24 od 28. schätze der unterschied ist zu gering. ich gehe meine umfangreichen files besonders vor einer partie durch. da kann ich mich nicht ewig bei einer stelle aufhalten. und riesenblunders werden sicher schon bei tiefe 12 gefunden.
4) nicht stellungen, sondern komplette eröffnungen überprüfen ;-)

dein pc ist 1-2 züge schneller, wahrsch hast du nach 10sec tiefe 26-27 kA. ich so 23-24. die frage ist, wieviel das ausmacht. viell werden beim durchgehen andere möglichkeiten vorgeschlagen, od i-ne variante bekommt eine andere bewertung.

ich würds trotzdem wie gesagt mal ausprobieren wollen, also das mach ma mal. und du spiel mal mehr ;-) wäre ja schade, wennst dir soviel mühe mit den analysen machst. aber sie nie zur anwendung kommen.


nen gekauften schach.de zugang brauch ich nicht oder? weil ich blitze selten, und wenn, dann woanders.

lg

 

[passat3233]

Zu bedenken ist bei einem Multi-CPU System die Windowsversion.
Windows 7/8/10 Home unterstützen alle nur max. 1 physikalische CPU, die Professional/Enterprise/Ultimate-Versionen max. 2 physikalische CPUs.
Wer mehr als 2 CPUs nutzen will, muß auf Windows Server wechseln (mindestens Standard, die kleineren Editionen unterstützen auch nur 1 oder 2 CPUs).

 

[Schachwurze]

hab grad eure engines benutzt. naja wie ich erwartet hab, hats mich nicht beeindruckt. aber ich wollts ja ausprobieren. 1 bzw 2 züge mehr. züge werden die gleichen angezeigt wie bei meiner engine, dh viel tut sich da nicht mehr in hohen tiefen.

@hellstaff. bei 6 kernen 12 threads. 12 threads nutzen ist kontraproduktiv bei schachanalysen. nur die physical kerne. aber konnt das nicht einstellen. rechenschieber hats richtig gemacht. nur die kerne. bitte stell das um, und mit komodo 10 (ich mag stockfish nicht) . dann nutz ich deinen pc only bis die dukaten leer sind^^ weil gekauft sind sie jetzt schon. danke

 

[Hellstaff]

Das mit den Threads muss ich noch nachprüfen, aber soweit ich es getestet habe, bekomme ich nur die Hälfte der kN/s und die Suchtiefe wird auch später erreicht.