D
djrobinson
Guest
Damit benennst du das eigentliche problem im kern. Wenn du parallel dazu die goldpreisentwicklung betrachtest, befindet sich das vertrauen in papiergeld im stetigen sinkflug.
Quelle: https://www.goldpreis.de/
Miningverbot im Kosovo: Minenbetreiber stoßen Hardware ab
- Ersteller HWL News Bot
- Erstellt am
Quelle: https://www.goldpreis.de/
DragonTear
Legende
Es ist trotzdem ein Strohman Argument um seine Spekulationsgelüste und die Ressourcenverschwendung zu rechtfertigen.
Cryptos schwanken stärker, du kannst damit ohne Hilfe eines baneknähnlichen Drittunternehmens nicht deine Brötchen beim Bäcker kaufen (das wird sich zumindest bei Bitcoin auch prinzipbedingt niemals ändern können weil die Transaktionszahl pro Block begrenzt is) und es ist auch nicht unwahrscheinlich dass die Währung irgendwann für ilegal erklärt wird.
Wieso soll man also wirklich auf Cryptos setzen nur weil man die Entwertung von Fiatgeld fürchtet?
Btw. Crypto ist mal wieder gerade recht weit unten. Es gibt da keine Stetigkeit.
Kaltes Licht
Enthusiast
Ab welchem Punkt wäre denn für dich Bitcoin keine Ressourcenverschwendung? Man muss hier dazu sagen, dass eine Verschwendung nur dann stattfindet, wenn der Wert von etwas nicht erkannt, oder nicht vorhanden ist. (Achtung, ich rede vom Wert und nicht vom Preis). Ab welchem Punkt würdest du es ggf. in Betracht ziehen das du Unrecht hattest?
Meinst du nicht, dass es Länder gibt deren Landeswährungen -im Vergleich zu Bitcoin, stärker schwanken? Und würde man hier nicht verstehen wollen, warum Bitcoin ggf. doch Sinn ergeben könnte und die Ressourcen wert ist?
Ich möchte nicht drauf herumreiten, aber in der Zukunft wird man Bitcoins/sats auf einen übergebauten Layer "herauslösen" und damit Transaktionen tätigen können, ohne die Blockchain berührt zu haben. Das wäre das Lightning Network, was sich derzeit in Entwicklung befindet. Das Bitcoin für illegal erklärt wird ist möglich, aber je mehr Länder am Netzwerk partizipieren (und es absichern, weil sie z.B. selbst BTC halten), desto unwahrscheinlicher wird dieses Szenario.
Ich kann nicht von Cryptos sprechen, ich spreche nur über Bitcoin: Für mich ist der Erwerb und das Halten von Bitcoin deutlich einfacher, als es bei Gold der Fall ist. Wenn ich meine den Wert erkannt zu haben, warum sollte ich nicht auf Bitcoin setzen? Das BTC Strom braucht und dafür Ressourcen aufgewendet werden ist mir klar. Ich meine es jedoch zu erkennen, warum genau das wichtig ist. Je mehr Staaten sich dazu entschließen BTC zu halten, desto mehr Energie und Ressourcen werden in die Absicherung des Netzwerks (und somit auch der Werte) fließen.
Eine Analogie dazu ist vielleicht das Schließfach, oder ein Safe. Wenn du 10 000€ Lagern möchtest, wirst du dir ein dementsprechend kleinen Safe zulegen. Für diesen wird man zwar Energie und Ressourcen verbrauchen, aber eben nicht soviel. Sollte mit der Zeit dein Vermögen, welches du Lagern willst, steigen, wird die Anschaffung eines stabileren Safes nötig. Und die Herstellung davon wird dann eben mehr Energie und Ressourcen aufwenden. Wertlos wird es nur dann, wenn es aufbrochen wurde, weil der Sinn und Zweck verloren geht.
Na gut. Ich weis in solchen Diskussionen wird man sich ohnehin nicht einig werden, aber dennoch wäre es für mich interessant, wie du auf die oberen Fragen antwortest.
Zuletzt bearbeitet:
DragonTear
Legende
Es ist ab dann keine Resourcenverschwendung mehr sobald der Energieeinsatz auf ähnlichem Niveau ist wie bei klassischem digitalem Bankenwesen.
Hier ein eindeutig pro-bitcoin argumentierender Artikel (entsprechend kannst du dir das Biasing denken):
)
Bitcoin Is Using Half The Electricity As Your Bank And There Is 19X More Lost In Transmission Yearly - News18
The numbers by Galaxy Digital say banking systems consume 263.72 TWh/yr of power while gold mining uses 240.61 TWh/yr. The Bitcoin network uses 113.89 TWh/yr of electricity.
www.news18.com
ABER: Das Bankenwesen versorgt dabei Milliarden Menschen mit Zahlungsmöglichkeit. Bitcoin wird dagegen von grad mal 106 Millionen Menschen gehalten: https://www.buybitcoinworldwide.com/how-many-bitcoin-users/
Aktiv nutzen tun es davon wahrscheinlich auch nur ein Bruchteil, weil es ja "Wertspeicher" sein soll.
Nö, ganz besonders nicht wenn die Resorucen des Landes dafür dann aufgewendet werden was die Instabilität die erst zu einer miesen Währung geführt hat, noch verstärkt. Davon abgesehen, welches Problem genau löst das Crypto denn?
Es sind doch nur wohlhabende die die Möglichkeit haben damit ihre EInlagen zu sichern. Und die könnten genau so gut Fiatgeld anderer Länder wie Dollar oder Euro kaufen. Das ist bereits üblich.
Dem leidtragenden Teil der Bevölkerung hilft aber beides kaum.
Davon hört man ähnlich viel zukunftsmusikartiges wie über die Umstellung von Ether auf PoS.
Davon abgesehen klingt das für mich schon ähnlich wie die verwaltenden, bankenähnlichen Unternehmen die ich vorhin schon erwähnt hatte.
So wie ich das hier verstehe:
What is the Lightning Network in Bitcoin and how does it work?
The Lightning Network is a second layer added to Bitcoin’s (BTC) blockchain that allows off-chain transactions, i.e. transactions between parties not on the blockchain network.
The Lightning Nodes - A beginner’s guide - Bitfinex blog
Nodes are an integral part of blockchain infrastructure. They are where the blocks of data that make up the blockchain are stored. The term node is widely used in various conversations and discussions within the crypto community. Thus, crypto enthusiasts should have a good understanding...
blog.bitfinex.com
Ja dass zahlreiche Politiker Investitionen in dieser Richtung getätigt haben ist wohl der Grund wieso selbst in Ländern wo mehr Wert auf Umweltschutz gelegt wird, sich nur wenig dagegen tut.. :/
Anders ausgedrückt: Du findest den Resourcenverbrauch gut weil du selbst davon profitierst.
Wo ist da das ein Argument dagegen, das Schließfach einer normalen Bank zu verwenden welches deutlich weniger Resourcen zum Aufbau und Erhalt braucht?
Zuletzt bearbeitet:
Kaltes Licht
Enthusiast
Also um meine Frage an dich zu beantworten: Es gibt kein Real existierendes Szenario, ab wann es für dich Sinn machen würde Bitcoin, positiv zu bewerten.
Das mit dem lightning-Network war nur der Einwurf meinerseits, um aufzuzeigen das on-chain-transaktionen keineswegs die Zukunft sind.
Aber ich denke es verhält sich in etwa so wie zu Anfangszeiten des Internets. Auch das hat kein offensichtliches Problem gelöst. Es bleibt also abzuwarten wer von uns beiden Recht behält. Man kann ja festhalten, dass Bitcoin das geschafft hat, was bisher niemandem gelungen ist: Wir haben zum ersten mal in der Geschichte der Menschheit ein Zahlungssystem das Global, dezentral, sicher und für jeden zugänglich ist. Und man braucht nur ein Smartphone. Bitcoin hat das im „vorbeigehen“ erledigt. Und selbst heute ist es immer noch ein Act Geld außerhalb der EU zu verschicken. Bzw. es ist mit hohen Gebühren verbunden (western Union). Auch dafür nutze ich mittlerweile lieber Bitcoin transfers.
Ich denke wir wollen beide das selbe. Eine saubere gerechte Welt in der Kühe Gras essen und die Menschen für die Menschen gute Produkte herstellen. Das das gegenwärtig so nicht funktioniert liegt, meiner Meinung nach, tief in unserem Geldsystem begraben, welches den Wert der geleisteten Arbeitszeit untergräbt und uns Menschen ständig dazu anheizt mehr zu Leisten in der gleichen Lebensszeit. Ich denke nicht das wir aus der Nummer wieder rauskommen, aber zum ersten mal haben wir soetwas wie eine Chance. Das meine ich in Bitcoin zu sehen.
Das mit dem Schließfach diente lediglich einer Veranschaulichung wie wir Menschen versuchen Werte zu sichern
Im Endeffekt wäre ich später eine Bank. Wenn jeder sein Geld zu mir bringt, weil ich Millarden absichern muss, wird meine Sicherheitsvorrichtung eben dementsprechend hoch sein. Bitcoin liegt das selbe Prinzip inne, mit dem Unterschied das es keine Zentrale Instanz gibt der ich Vertrauen muss, wenn ich meine Werte abgesichert haben möchte. Jede Partei die Interesse am Erhalt ihrer Bitcoins hat trägt mit dem Mining dazu bei das Netzwerk abzusichern und wird vom Netzwerk dafür bezahlt.
Bitcoin ist nichts für wohlhabende, es ist für jeden. Und ich persönlich würde mich auch nicht als Wohlhabend bezeichnen, genauer gesagt habe ich nicht mal ein Auto
Naja. Ich will mich noch am Ende für deine Zeit und Mühe bedanken, weil du mir gute Links zum durchlesen lieferst und ich immer wieder über meine Position nachdenken kann Kann ja sein das ich total falsch liege 
Das mit dem lightning-Network war nur der Einwurf meinerseits, um aufzuzeigen das on-chain-transaktionen keineswegs die Zukunft sind.
Stand jetzt löst Bitcoin, meiner Meinung nach, kein wirkliches offensichtliches globales Problem. Um das zu umreissen müsste man sich tiefer in unser Finanzsystem reinarbeiten und naja…..wir verstehen nicht mal den Euro.
Aber ich denke es verhält sich in etwa so wie zu Anfangszeiten des Internets. Auch das hat kein offensichtliches Problem gelöst. Es bleibt also abzuwarten wer von uns beiden Recht behält. Man kann ja festhalten, dass Bitcoin das geschafft hat, was bisher niemandem gelungen ist: Wir haben zum ersten mal in der Geschichte der Menschheit ein Zahlungssystem das Global, dezentral, sicher und für jeden zugänglich ist. Und man braucht nur ein Smartphone. Bitcoin hat das im „vorbeigehen“ erledigt. Und selbst heute ist es immer noch ein Act Geld außerhalb der EU zu verschicken. Bzw. es ist mit hohen Gebühren verbunden (western Union). Auch dafür nutze ich mittlerweile lieber Bitcoin transfers.
Ich habe in meinem Leben bereits eine Hyperinflation mitgemacht (ehemalige Sowjetunion) und kann dir sagen, dass es dafür kein Bitcoin-Mining braucht. Sondern nur Staaten die versichern, dass Papier den Wert der geleisteten Arbeitszeit nicht verlieren kann. Später habe ich vom Sparbuch meiner Oma ihr "Lebenswerk" abgehoben und mir davon ein Brot gekauft. Bitterste Erkenntnis meines Lebens: ein Mensch kann 50 Jahre seines Lebens für ein Brot arbeiten.
Wenn es nur um mich gehen würde, fände ich den Ressourcenverbrauch schlecht. Mir geht es da mehr um die Idee für die es sich lohnt Ressourcen aufzuwenden, weil wir im Nachhinein ein nachhaltigeres Geldsystem hätten, welches uns nicht dazu motiviert das ewige Wachstum (und den damit verbundenen Raubbau) bedingungslos mit zu tragen. Kurzum: Im Bitcoin sehe ich die Komponente, die unseren bisherigen Geldsystemen abhanden gekommen ist. Nicht weil der „Fehler“ eingebaut, sondern weil dieser im Nachhinein von Zentralen Instanzen beschlossen wurde und nun von uns allen mitgetragen wird. Die Kernaussage ist also die: Alles was der Mensch manipulieren kann, wird er auch manipulieren. Bitcoin ist das erste Gut, welches nicht manipuliert werden kann. Schon das alleine verdient, meiner Meinung nach, eine Anerkennung.
Ich denke wir wollen beide das selbe. Eine saubere gerechte Welt in der Kühe Gras essen und die Menschen für die Menschen gute Produkte herstellen. Das das gegenwärtig so nicht funktioniert liegt, meiner Meinung nach, tief in unserem Geldsystem begraben, welches den Wert der geleisteten Arbeitszeit untergräbt und uns Menschen ständig dazu anheizt mehr zu Leisten in der gleichen Lebensszeit. Ich denke nicht das wir aus der Nummer wieder rauskommen, aber zum ersten mal haben wir soetwas wie eine Chance. Das meine ich in Bitcoin zu sehen.
Das mit dem Schließfach diente lediglich einer Veranschaulichung wie wir Menschen versuchen Werte zu sichern
Im Endeffekt wäre ich später eine Bank. Wenn jeder sein Geld zu mir bringt, weil ich Millarden absichern muss, wird meine Sicherheitsvorrichtung eben dementsprechend hoch sein. Bitcoin liegt das selbe Prinzip inne, mit dem Unterschied das es keine Zentrale Instanz gibt der ich Vertrauen muss, wenn ich meine Werte abgesichert haben möchte. Jede Partei die Interesse am Erhalt ihrer Bitcoins hat trägt mit dem Mining dazu bei das Netzwerk abzusichern und wird vom Netzwerk dafür bezahlt.Ich denke mir ist dein Standpunkt klar. Du siehst darin nichts gutes und jeder der sich mit dem Mining beschäftigt tut es nur deshalb, weil er selbst irgendwie in die Sache verwickelt ist und schnell in Fiat reich werden will. Dagegen kann ich nichts sagen, weil die Interessen von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein können. Aber auch das hängt davon ab wie jemand Bitcoin sieht. Mein Erspartes wird das Fiat Geld nicht so schnell bekommen
Ich kenne keinen mehr der noch devisen kauft, um damit langfristig (über 20 Jahre) einen Wert der Gegenwart in die Zukunft zu transportieren. Jeder der heute nicht zumindest ein ETF hält hat einfach verloren und kann nicht für die Zukunft zurücklegen. Auch das ist unser Geldsystem das laufend Verlierer produziert, aber immer sehr vehement verteidigt wird. Die wohlhabenden die ich kenne halten Fonds, Aktien, Immobilien und vielleicht noch Gold.
Bitcoin ist nichts für wohlhabende, es ist für jeden. Und ich persönlich würde mich auch nicht als Wohlhabend bezeichnen, genauer gesagt habe ich nicht mal ein Auto
Naja. Ich will mich noch am Ende für deine Zeit und Mühe bedanken, weil du mir gute Links zum durchlesen lieferst und ich immer wieder über meine Position nachdenken kann
Kann ja sein das ich total falsch liege
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Chaoz
Banned
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Tja schön Dumm wenn man weiterhin am Fiatwahnsinn festhält und sich der Zukunft verschliest.
Dann geht man halt unter mit den Reaktionären wie China.
Die Zukunft heist gedecktes Geld und weniger Riesige Nationalstaaten sondern mehr Micro Nations und Freihe Privatstädte !!
PS: Wer was verbieten will sollte die EZB closen, Negativzins auf Verfassungsebene (EU wie Nationalstaat) verbieten mit Haftstrafen für sämtliche Versuche ab 5 Jahren Mindesthaftdauer und sich dafür einsetzen das Christine Lagard wegen Hochveratts inhaftiert wird !!
Dann geht man halt unter mit den Reaktionären wie China.
Die Zukunft heist gedecktes Geld und weniger Riesige Nationalstaaten sondern mehr Micro Nations und Freihe Privatstädte !!
PS: Wer was verbieten will sollte die EZB closen, Negativzins auf Verfassungsebene (EU wie Nationalstaat) verbieten mit Haftstrafen für sämtliche Versuche ab 5 Jahren Mindesthaftdauer und sich dafür einsetzen das Christine Lagard wegen Hochveratts inhaftiert wird !!
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djrobinson
Guest
Starke worte. Aber leider ist viel wahres dran. Ich lese gerade, welch zufall, die frühen bücher von Roland Baader und dabei jagt sich ein erkenntnisgewinn mit dem nächsten bezüglich geldmisswirtschaft.
DragonTear
Legende
Die meisten Coins runter unter die Hälfte dessen was als "nach dem Hype" bezeichnet wurde... und es gibt noch immer Irre die das Zeug als Lösung für irgendwas ausser Gierbefriedigung anpreisen.. 
D
djrobinson
Guest
Bitcoin ist ein, wie der name Bit+Coin schon sagt, irgendwie irgendwo virtuell erschaffenes etwas, ohne reelen gegenwert.
So sehe ich das auch.
DragonTear
Legende
So darfst du leider nicht argumentieren denn dann kommt gleich das Totschlagargument "Fiatgeld hat auch keine Goldbindung mehr o.ä. direkten Bezug zu physischem" (bin grad zu Faul das Spongebob meme anzuwenden :P ).
Was meiner Meinung nach gegen Bitcoin spricht ist dessen Wertabhängigkeit von der Gunst der Nutzer ohne jegliche dämpfende Instanz. Das Vertrauen basiert einzig darauf dass andere es auch nutzen (und zwar vornehmlich zum Spekulieren denn ohne Spekulationsdrang gäbs kein so hohen Spikes).
Das Vertrauen in Fiatgeld dagegen basiert darauf dass Gesetze deren Nutzung erzwingt.
Wie gut das fürs eigene Land und Bürger ist zeigt grade Russland. Durch ihren Zwang nur Rubel für ihre Rohstoffe anzunehmen, haben sie (solang die Rohstoffabhängigkeit besteht) ihre Währung trotz allgemeiner Ablehnung der halben Weltwirtschaft, stabilisiert.
So etwas könnte im absoluten Notfall auch die EU in einem (völlig hypothetischen) Konflikt z.B. gegen die USA machen oder sogar Deutschland mit einer eigenen Währung.
Zahlen alle mit völlig dezentraler Währung, wäre soetwas nicht möglich. Klar, uns wär das im Moment lieber um Russland besser Einhalt gebieten zu können, aber darüber brauchen wir nicht spekulieren denn aus besagtem Grund wird kein Staat mit vorrausschauenden Führung auf sowas setzen.
Ob Negativzinsen wirklich schlecht sind, darüber kann man diskutieren.
Sache ist, am Ende kann man Geld nicht essen und es stellt für sich auch selbst keinen Komfort oder Wohlstand dar. Es sind Fabriken und Produktion (inkl. virtuelle wie Unterhaltung) was wir für unseren Wohlstand brauchen. Und für all das ist "leicht erhãltliches Geld" nunmal förderlich.
Natürlich hat das Grenzen, denn Hyperinflation macht das alles wieder zunichte wenn man dem Wert des Geldes nicht mehr über einen nennenswerten Zeitraum trauen kann und die Kaufkraft der Bürger einbricht.
Die EZB hat nun ja grad diese Woche das Ende der Negativzinspolitik verkündet und die amerikanische hat schon seit ein paar Monaten.
Zuletzt bearbeitet:
Grumbl
Experte
D
djrobinson
Guest
Ja stimmt, ich vergaß. 1971 hat Nixon die goldbindung des dollar aufgehoben. Das ist schon so lange her und wird immer gern "verschwiegen".
Ein grund mehr dem euro zu mißtrauen; die fehlende unterlegung mit reellen werten. Man sollte sein girokonto, die ezb und landesbanken im auge behalten.
DragonTear
Legende
Etwas im Auge behalten was wichtig ist, ist natürlich immer gut
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