Nvidia: Angeblich neue GTX-700-Grafikkarten bis zum Jahresende - Maxwell doch noch in

[mr.dude]

Eventuell läuft es wieder analog zu Kepler GK104, wir sehen irgend ne kleine Mainstream GPU auf GM104 Basis in 20nm irgendwann Anfang 2014 -> was ich durchaus für realistisch halte, da ich wie schonmal angesprochen nicht glaube, das AMD und NV bei TSMC so gar keine Kapazitäten eingeräumt bekommen haben.

Es geht doch nicht um eingeräumte Kapazitäten. Es geht um rentable Massenfertigung. Und da wird wie gesagt voraussichtlich vor Mitte 2014 nichts kommen. TSMC will Anfang 2014 die 20 nm Massenfertigung überhaupt erst starten. Da wird also noch nichts von Nvidia kommen. Die Produktion ausreichender Kapazitäten dauert dann mindestens 2-3 Monate. Da sind wir schon Q2. Und Nvidia ist auch nicht bekannt dafür, frühzeitig auf neue Fertigungen zu setzen. Zumal diese zu Beginn recht teuer sind, was Chips mit hohen ASPs geeigneter macht. Hinzu kommt, dass Maxwell auch erst mal fertig entwickelt und validiert sein muss. Auch das erscheint mir für Anfang 2014 zu früh. Gut möglich, dass man wieder mit einem Performance Chip ala GK104 startet. Aber wie gesagt, ein Launch Anfang 2014 ist praktisch auszuschliessen. Vor Q3 rechne ich nicht damit. Je nachdem wie die Fertigung mitspielt würde es mich nicht überraschen, wenn sich Maxwell sogar bis 2015 hinzieht.

Bleiben nur die Gamer, die schon seit 1,5 Jahren auf dem GK104 "sitzen" und so langsam unruhig nach was neuem verlangen

Wieso? Die wurden doch mit Titan Resteverwertung versorgt.

GK104, 106 und 107 hatten ihre Tapeouts alle vor GK110.

Das war die einzige Ausnahme in den letzten Jahren. Davor (Fermi, GT200, G92, G80) kam immer der grösste Chip zuerst. Es ist also richtig, was ich sagte. Ausnahmen bestätigen bekanntlich nur die Regel.

Anhand der 20nm-Preise, die ich kenne, kann ich dir vergewissern, dass ein 450mm2@28nm Maxwell billiger herzustellen ist als ein 300mm@20nm GM104/204 aktuell.

Darum geht's auch nicht. Es geht um Entwicklungskosten. Und einen Maxwell Chip extra für 28 nm zu entwickeln, obwohl die Generation für 20 nm entwickelt wurde, ist schlichtweg unsinnig für Nvidia. Das wäre auch völlig unüblich in der Branche. Mir fällt spontan auch kein Beispiel ein, wo das in den letzten Jahren gemacht wurde. Es sind dann doch eher Wunschträume. Ich würde in 28 nm maximal auf einen Kepler Refresh tippen.

 

[boxleitnerb]

Eine Ausnahme, die nicht nur den aktuellsten Fall stellt, sondern auch eine, mit der Nvidia exzellent gefahren ist. Beste Voraussetzungen also, das zu wiederholen. Bzgl. Maxwell sollen auch schon Samples unterwegs sein, und die Informationen zu Maxwell@28nm bzw. zu einem unerwartet frühen Start (wobei ich Anfang 2014 jetzt nicht unerwartet früh nennen würde, eher normal) entstehen ja nicht unbedingt aus purer Fantasie heraus. Bislang sind das natürlich alles nur Gerüchte, ganz abtun würde ich das aber nicht. Ein Kepler-Refresh mit richtig neuen GPUs ist eher unwahrscheinlich mMn, wurde auch laut Gerüchten gestrichen.

Wo steht bitte fest, dass die gesamte Maxwell-Generation von vornherein für 20nm entwickelt wurde? Das ist pure Spekulation. Es ist eher unsinnig, sich bei den immer länger werdenden Zyklen auf eine neue Fertigung zu versteifen und solange nichts zu bringen. Zudem kann man Architekturen bzw. GPU-IP gar nicht mehr so von den Prozessen und Releases trennen. Schau doch mal zu AMD, da wird im Herbst im Lineup GCN 1.0, 1.1 und 2.0 drin stecken. Etwas in der Art würde ich auch bei Nvidia nicht ausschließen. Man entwickelt und veröffentlicht Produkte nicht mehr nach einem rigorosen 2-3 Jahres Schema und bringt zwischendrin nichts. Das kannst du heutzutage nicht mehr machen.

 

[Duplex]

Aber wozu braucht Nvidia Maxwell wenn man mit Kepler alles abdecken kann?

 

[fdsonne]

Also zum 20nm TSMC Prozess ließt man aktuell viel unterschiedliches...
Manche Seiten sprachen/sprechen von "vor dem Zeitplan". Und man will im Herbst mit der Massenproduktion der Apple 20nm Produkte beginnen.
Für/gegen GPUs in 20nm ließt man hingegen so aktuell scheinbar wenig bis nix. Aber wie oben schon erwähnt, das war 2011 auch so, im Sommer 2011 gingen nur die wenigsten davon aus, das wir im Dez. 2011 28nm Tahiti sehen bzw. Anfang Jan. 2012 sogar kaufen konnten.

Zumindest aber was die negativ Presse angeht, scheint rein auf die Zeit betrachtet 20nm durchaus im Plan zu liegen. Ich denke nicht, das es da noch bis weit in 2014 rein dauern muss.
Und Thema Maxwell fertigstellen -> die arbeiten dort seit sonstwann dran. Ausgehend von GK104 sind wir heute bei guten 18 Monaten. Ende des Jahres haben wir 21 Monate um. -> das ist keine Zeitspanne, die nicht schonmal zwischen Modellen lag


Und auch die von box benannten Preise sind doch nun nicht sooo schlimm. Ich mein, wenn ich nicht alles täucht, GF100/GF110 kommt auf ~100 GPUs pro 300mm Wafer. Bei ~520mm². GK110 ist ~550mm². Ergo minimal weniger Einheiten pro Wafer.
Nehmen wir mal ganz pauschal aufbauend auf den 20k/Wafer heute ~15k/Wafer gegen Anfang 2014 an, heist das ca. 150$ pro DIE in Größenordnung 100 Stück pro Wafer. Ein Chip in 300-350mm² würde ~93$ kosten bei 160 Stück pro Wafer.

Die Frage bleibt, was hat NV seinerzeit für die ersten GK104 28nm GPUs hingelegt. Bzw. was hat AMD seinerzeit für die ersten Tahiti GPUs abdrücken müssen!?
~100$ pro DIE hab ich irgendwo schonmal gehört, bin mir aber nichtmehr 100% sicher, in welcher Verbindung, könnte aber Fermi gewesen sein... ??

Aber wozu braucht Nvidia Maxwell wenn man mit Kepler alles abdecken kann?

Weil speziell die kleineren Kepler Ableger den Markt so langsam abgedeckt haben dürften -> und die Kunden nach gut 1.5 Jahren nun schon so langsam nach mehr verlangen!?

 

[Duplex]

Dann nimmst du halt ein größeres Modell und bietest es zum selben Preis an, man wird trotzdem noch Gewinn machen.
Nvidia hat öfter schon die Namen geändert, auch das hat bei den OEMs funktoniert.

 

[boxleitnerb]

Also zum 20nm TSMC Prozess ließt man aktuell viel unterschiedliches...
Manche Seiten sprachen/sprechen von "vor dem Zeitplan". Und man will im Herbst mit der Massenproduktion der Apple 20nm Produkte beginnen.
Für/gegen GPUs in 20nm ließt man hingegen so aktuell scheinbar wenig bis nix. Aber wie oben schon erwähnt, das war 2011 auch so, im Sommer 2011 gingen nur die wenigsten davon aus, das wir im Dez. 2011 28nm Tahiti sehen bzw. Anfang Jan. 2012 sogar kaufen konnten.

Zumindest aber was die negativ Presse angeht, scheint rein auf die Zeit betrachtet 20nm durchaus im Plan zu liegen. Ich denke nicht, das es da noch bis weit in 2014 rein dauern muss.
Und Thema Maxwell fertigstellen -> die arbeiten dort seit sonstwann dran. Ausgehend von GK104 sind wir heute bei guten 18 Monaten. Ende des Jahres haben wir 21 Monate um. -> das ist keine Zeitspanne, die nicht schonmal zwischen Modellen lag


Und auch die von box benannten Preise sind doch nun nicht sooo schlimm. Ich mein, wenn ich nicht alles täucht, GF100/GF110 kommt auf ~100 GPUs pro 300mm Wafer. Bei ~520mm². GK110 ist ~550mm². Ergo minimal weniger Einheiten pro Wafer.
Nehmen wir mal ganz pauschal aufbauend auf den 20k/Wafer heute ~15k/Wafer gegen Anfang 2014 an, heist das ca. 150$ pro DIE in Größenordnung 100 Stück pro Wafer. Ein Chip in 300-350mm² würde ~93$ kosten bei 160 Stück pro Wafer.

Die Frage bleibt, was hat NV seinerzeit für die ersten GK104 28nm GPUs hingelegt. Bzw. was hat AMD seinerzeit für die ersten Tahiti GPUs abdrücken müssen!?
~100$ pro DIE hab ich irgendwo schonmal gehört, bin mir aber nichtmehr 100% sicher, in welcher Verbindung, könnte aber Fermi gewesen sein... ??

Vergisst du da nicht bei deiner Rechnung einen kleinen Faktor??? Glaubst du, alle 100 Dies schaffen die Zielfrequenzen innerhalb des TDP-Budgets bzw. funktionieren überhaupt? Da darfst du nochmal gerne die Kosten pro Die mit 2-5 multiplizieren, und dann hast du schon den Salat. Das ist katastrophal und alles andere als wirtschaftlich!

 

[fdsonne]

Ja welches größere Modell denn? Viel mehr als GK104 ist nicht. Es bleibt der GK110, und selbst der ist rein aus Leistungssicht nicht so viel schneller, von den Preisen mal ganz zu schweigen.
Sowas würde genau dann funktionieren, wenn man was hat, was eben schneller ist um es dann noch weiter oben zu plazieren.
Siehe G92. Erst der Pseudonachfolger der G80 Karten, später (mit den G200) dann zur Mittelklasse umgeswitcht.

Wie soll das heute gehen? GK110 für 300€ an den Mann bringen, nur was ist mit den Bereichen der 780/Titan Leistungsklasse? Hier müsste dann ein fiktiver GM104 ansetzen. Eben analog zum GK104, wenn man die Strategie so weiter fahren will.

Vergisst du da nicht bei deiner Rechnung einen kleinen Faktor??? Glaubst du, alle 100 Dies schaffen die Zielfrequenzen innerhalb des TDP-Budgets bzw. funktionieren überhaupt? Da darfst du nochmal gerne die Kosten pro Die mit 2-5 multiplizieren, und dann hast du schon den Salat. Das ist katastrophal!

richtig, das habe ich absichtlich ausgeklammert. Gerade weil als "Basis" der GK110 hergehalten hat. Der bekanntermaßen im Desktopbereich mit 14 bzw. 12 SMX ausgeliefert wird. Und somit Teildeaktiviert ist. Und das Rückblickend betrachtet sogar wissentlich und scheinbar gewollt. Siehe K20, später K20X. Erst seit letzten Monat gibts die Quadro K6000 im GK110 Vollausbau...

Kurrios sogar von der Seite her, das scheinbar die meisten 780er mit 4 anstatt 5 GPCs daher kommen. -> was bedeutet das anstatt immer mal einem SMX (wegen Teildefekten) zu deaktivieren ein ganzer GPC ausgeschalten wird. -> die Vermutung liegt dahingehend nahe, das die ALUs vollumfänglich funktionieren, man also der einfachheit halber einen ganzen GPC anstatt drei einzelnen SMX deaktivert.

Das Thema Frequenz und TDP Bereich ist eine andere Baustelle an der Sache. Da kann man zur Not auch "schieben"


EDIT:
ich seh gerade, 40nm hat NV mit Fermi V1 ca. 5000$ pro Wafer gekostet. Bei ~94 Chips pro Wafer...
Da wären 15000$ pro 20nm Wafer doch schon ne Hausnummer mehr

 

[boxleitnerb]

Aber auch die teildeaktivierten GK110-Chips haben kein 100% Yield. Bei den Waferpreisen haut jedes Prozent kaputter Chips extra rein. Zudem darf man die Reife der Fertigung nicht vergessen. Massenfertigung von 28nm begann Ende Oktober 2011. Tahiti wurde 2 Monate später gelauncht. 20nm-Massenfertigung beginnt Februar 2014. Ich würde eher mehr wie 2 Monate dazurechnen für erste GPUs wegen Apple und eben den horrenden Kosten. Also frühestens Sommer 2014, das ist jetzt ca. ein Jahr hin. Alles, was früher kommt, wird noch schlechte(re) Yields haben.

 

[mr.dude]

Eine Ausnahme, die nicht nur den aktuellsten Fall stellt, sondern auch eine, mit der Nvidia exzellent gefahren ist.

Es ist und bleibt bisher dennoch eine Ausnahme. Ob das in Zukunft fortgeführt wird oder eine Ausnahme aufgrund des Fermi Desasters bleibt, wissen wir nicht. Also spar dir deine falschen und deplatzierten Vorwürfe.

Wo steht bitte fest, dass die gesamte Maxwell-Generation von vornherein für 20nm entwickelt wurde?

Das ist praktisch immer so. Eine Generation wird für einen bestimmten Fertigungsprozess entwickelt. Alles andere ist einfach unüblich oder sind Nachfolgegenerationen bzw Refreshes. Es ist ja nicht so, dass einfach nur jemand auf einen 20 nm Button drücken muss, damit ein 28 nm Design umgewandelt wird. Das erfordert eine Neuentwicklung und wäre wie gesagt zu teuer für ein und dieselbe Generation
. Und alle Quellen, die ich kenne, sprechen von 20 nm für Maxwell. Angesichts der Roadmap auch nachvollziehbar.

Zudem kann man Architekturen bzw. GPU-IP gar nicht mehr so von den Prozessen und Releases trennen. Schau doch mal zu AMD, da wird im Herbst im Lineup GCN 1.0, 1.1 und 2.0 drin stecken.

Und was soll uns das für Maxwell sagen? Gar nichts. Die sind alle 28 nm, also EINE Fertigung. Maxwell, und das habe ich schon vor längerer Zeit gesagt, auch wenn du es mir nicht glauben wolltest, wird sich voraussichtlich mit dem GCN2 Nachfolger messen, der ebenfalls in 20 nm zu erwarten ist. Ob das dann sowas wie GCN2.1 oder eher GCN3 wird, ist noch unklar. Wahrscheinlich ist aber, dass diese Generation genauso lediglich für EINEN Fertigungsprozess entwickelt wird. Und was anderes ist auch bei Maxwell nicht zu erwarten. Ich gehe jedenfalls davon aus, alles was Nvidia noch in 28 nm bringen wird, basiert maximal auf Kepler.

Also zum 20nm TSMC Prozess ließt man aktuell viel unterschiedliches...

Ich weiss ja nicht, was und wo du liest. Aber die Infos dazu sind im Moment ziemlich eindeutig:

... The volume production will start in early 2014 ...

Und Thema Maxwell fertigstellen -> die arbeiten dort seit sonstwann dran. Ausgehend von GK104 sind wir heute bei guten 18 Monaten. Ende des Jahres haben wir 21 Monate um. -> das ist keine Zeitspanne, die nicht schonmal zwischen Modellen lag

Du vergisst, dass danach aber auch noch ein GK110 kam, der viele Ressourcen gebunden hat. Von dessen Tapeout wurde Ende 2011 / Anfang 2012 berichtet. Wann kam er? Ende 2012 / Anfang 2013. Beim GK104 lief es nicht viel anders. Tapeout 1H 2011, Launch zwischen Q1 und Q2 2012. Von Tapeout bis Launch vergeht üblicherweise schon mal bis zu ein Jahr. Hat man vom Maxwell Tapeout schon was gehört? Ich zumindest noch nicht. Selbst wenn der irgendwann Mitte diesen Jahres erfolgt wäre, ist mit einem Launch nicht vor Mitte 2014 zu rechnen. Anfang 2014 ist einfach unrealistisch. Bis dahin wird Maxwell entsprechend aktueller Infos noch nicht serienreif sein, unabhängig von der 20 nm Fertigung.

 

[boxleitnerb]

Es ist und bleibt bisher dennoch eine Ausnahme. Ob das in Zukunft fortgeführt wird oder eine Ausnahme aufgrund des Fermi Desasters bleibt, wissen wir nicht. Also spar dir deine falschen und deplatzierten Vorwürfe.

Du hast geschrieben "bisher immer", und das ist erwiesenermaßen falsch.

Das ist praktisch immer so. Eine Generation wird für einen bestimmten Fertigungsprozess entwickelt. Alles andere ist einfach unüblich oder sind Nachfolgegenerationen bzw Refreshes. Es ist ja nicht so, dass einfach nur jemand auf einen 20 nm Button drücken muss, damit ein 28 nm Design umgewandelt wird. Das erfordert eine Neuentwicklung und wäre wie gesagt zu teuer für ein und dieselbe Generation
. Und alle Quellen, die ich kenne, sprechen von 20 nm für Maxwell. Angesichts der Roadmap auch nachvollziehbar.

Also kein Beleg, auch nur Spekulatius. Ich habe Quellen, die von Maxwell@28nm sprechen. Bleibt abzuwarten, wer die besseren Quellen hat. Nur weil etwas "immer so" war, muss das nicht immer so bleiben. Das sollte einleuchten.

Und was soll uns das für Maxwell sagen? Gar nichts. Die sind alle 28 nm, also EINE Fertigung. Maxwell, und das habe ich schon vor längerer Zeit gesagt, auch wenn du es mir nicht glauben wolltest, wird sich voraussichtlich mit dem GCN2 Nachfolger messen, der ebenfalls in 20 nm zu erwarten ist. Ob das dann sowas wie GCN2.1 oder eher GCN3 wird, ist noch unklar. Wahrscheinlich ist aber, dass diese Generation genauso lediglich für EINEN Fertigungsprozess entwickelt wird. Und was anderes ist auch bei Maxwell nicht zu erwarten. Ich gehe jedenfalls davon aus, alles was Nvidia noch in 28 nm bringen wird, basiert maximal auf Kepler.

Natürlich sagt uns das etwas. Nämlich dass unterschiedliche GPU-IP auf demselben Fertigungsprozess möglich ist und so auch praktiziert wird. Und das halte ich eben auch bei Nvidia für möglich in Zukunft. Was du gesagt hast, ist irrelevant, da wäre ich nicht voreilig so cocky. Denn noch ist weder das eine, noch das andere eingetreten - wir werden sehen, wer Recht hat am Ende.

Tapeout von GK110 war übrigens im März 2012, Ende 2011 war nur das Design fertig. Außerdem muss es nichts heißen, ob man über ein Tapeout hört oder nicht. Das sagt weder A noch B.

 

[mr.dude]

Ich habe Quellen, die von Maxwell@28nm sprechen.

Deine "Quellen", schon klar. Danke für den Lacher des Tages. Ich verlasse mich da lieber auf meine eigenen grauen Zellen.

Nämlich dass unterschiedliche GPU-IP auf demselben Fertigungsprozess möglich ist und so auch praktiziert wird.

Was allerdings gar nicht das Thema war. Das Thema war eine neue Architekturgeneration für zwei unterschiedliche Fertigungsprozesse. Und diesbezüglich sagt uns das rein gar nichts. Was du sagst ist schlichtweg irrelevant.

Tapeout von GK110 war übrigens im März 2012, Ende 2011 war nur das Design fertig.

Und was glaubst du wohl, ist ein Tapeout? Richtig, wenn das Design fertig entwickelt ist.

 

[boxleitnerb]

Deine "Quellen", schon klar. Danke für den Lacher des Tages. Ich verlasse mich da lieber auf meine eigenen grauen Zellen.

Genau, wenn man nichts beitragen kann, diskreditiert man das Gegenüber. Guter Stil! Nur zur Erinnerung: Ich lag auch richtig damit, dass es eine GK110-Geforce geben würde, das wolltest du mir nicht glauben. Sei mal nicht so großkotzig, sondern übe dich in Geduld, auch wenn es schwer fällt. Die Zeit wird es schon zeigen.

Was allerdings gar nicht das Thema war. Das Thema war eine neue Architekturgeneration für zwei unterschiedliche Fertigungsprozesse. Und diesbezüglich sagt uns das rein gar nichts. Was du sagst ist schlichtweg irrelevant.

Das hängt beides zusammen, falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Maxwell@28nm schließt Maxwell@20nm später überhaupt nicht aus. Damit hast du beides: Maxwell auf zwei Fertigungsprozessen UND Maxwell und Kepler auf demselben Prozess (28nm).

Und was glaubst du wohl, ist ein Tapeout? Richtig, wenn das Design fertig entwickelt ist.

Frag Ailuros im 3DC, von ihm kam diese Info und er gab im Nachhinein zu, sich geirrt zu haben. Zunächst war er der Meinung, Tapeout wäre Ende 2011 gewesen, was aber nicht stimmte. Mit was er das genau verwechselt hatte, musst du ihn fragen.

 

[Mick_Foley]

Genau, wenn man nichts beitragen kann, diskreditiert man das Gegenüber. Guter Stil! Nur zur Erinnerung: Ich lag auch richtig damit, dass es eine GK110-Geforce geben würde, das wolltest du mir nicht glauben. Sei mal nicht so großkotzig, sondern übe dich in Geduld, auch wenn es schwer fällt. Die Zeit wird es schon zeigen.

Reg dich doch nicht auf, wenn Dudi einen persönlich angreift sollte man das als Kompliment des Kosmos betrachten...

 

[boxleitnerb]

Ich betrachte das nur als Beweis, dass er mit Argumenten nicht weiterkommt