Ryzen 3900X enorme Temperatur-Spitzen trotz WaKü

[Kelturion]

Hallo zusammen

Ich bräuchte einmal einen kleinen Rat, da mich die Abwärme meines Ryzen 3900X etwas verunsichert.

Ich muss dazu sagen, dass AMD und besonders die Ryzen-Prozessoren für mich etwas Neuland sind und ich im Zuge dieses Systems auch zum ersten mal eine Custom-WaKü gebaut habe - beides für mich daher etwas Neuland.

Meine WaKü besteht aus:
CPU-Kühler: Alphacool Eisblock XPX
GPU-Kühler: Alphacool Eisblock Aurora Plexi
Pumpe: Laing DDC310
Radiator: Alphacool NexXxoS ST30 Full Copper 360mm
bestückt ist der Radiator mit 3x 120mm Lüftern

Der Kreislauf ist: Pumpe -> GPU -> CPU -> Radiator -> Ausgleichsbehälter.

Gekühlt wird dabei eine RTX 2080 und ein Ryzen 3900X, beides ohne OC im Standardtakt.

Der GPU gehts dabei auch recht gut, die fährt bei Vollast etwa bei 50°C-60°C.

Was mir etwas Kopfzerbrechen macht sind enorme Temperaturspitzen, die der Prozessor erreicht.

Der Prozessor läuft idle bei 32°C-42°C, was für mich auch völlig okay ist.
Fahre ich einen Stresstest oder laste die CPU recht stark aus, dann kann sich das Ganze auch mal schnell Richtung 75°-80°C bewegen.
Wenn ich etwas zocke bewegt sich die CPU in den Bereichen um 60°C-65°C. Was mich vor allem aber irritiert ist, dass es zwischendurch jedoch enorme Temperaturspitzen gibt. Laut entsprechenden Monitoring-Tools knallt die Temperatur dann gerne mal für kurze Momente bis zu 85°C hoch, nur um Sekunden danach sofort wieder um 10°C-20°C abzufallen.

Das verunsichert mich etwas, weil ich solch hohe Temperaturen eigentlich nicht gewöhnt und bei einer Wasserkühlung auch nicht erwartet habe.

Was ich schon gecheckt habe:
- BIOS/Treiber sind aktuell
- CPU-Kühler sitzt korrekt, Wärmeleitpaste ist sauber drauf
- Fließrichtung im CPU-Kühler ist auch korrekt
- Die generelle Kühlleistung des Kreislaufs sollte auch okay sein. Wie gesagt, der GPU gehts super. Für das Wasser habe ich zwar keinen Temperaturmesser verbaut, es ist aber nicht mehr als lauwarm nach mehreren Stunden Laufzeit.

Daher meine Frage: Habt ihr einen Anhaltspunkt, ob ich hier irgendwas verkehrt gemacht habe? Oder ist der Ryzen 3900X wirklich so ein Monstrum, bei dem solche heftigen Temperaturausschläge normal sind?

Vielen Dank schonmal für das Feedback. Und sorry wenn die Fragen zu dumm sind, bin aber absoluter WaKü-Neuling.

 

[realmaddog]

Ja sind normale werte - 7nm sind einfach nicht mehr so leicht zu kühlen.

bei mir schauts nicht viel anders aus und ich hab 3x 360er Radi drin - nur laufen halt die lüfter mit 600rpm nur. Und selbst wenn ich pumpe und lüfter auf vollgas stelle macht das nicht so viel das es sich lohnt. Die abwärme bekommst einfach nicht mehr weg. evtl kommen andere CPU kühler die das ganze etwas verbessern können aber viel glaub geht da leider nicht.

 

[yilem76]

Könnte zwar besser sein aber mit nur ein 360er Radi normal.
Brauchst dir keine gedanken machen.
Musst halt schauen was dein Wassertemp. macht.
Deine Lüfter musst du über Wassertemp. regeln und nicht nach CPU oder GPU.
Am einfachsten gehts mit so was.
Aqua Computer Webshop - QUADRO Lüftersteuerung für PWM-Lüfter 53256

So siehts bei mir aus.
Regle mit Aqua Quandro und Aquasuite.

 

[Kelturion]

Ich mein ich hab auch schon überlegt evtl. nen zweiten Radi einzubauen. Aber da das Wasser auch jetzt nur lauwarm ist fürchte ich, dass das wenig Effekt haben wird.

 

[iLLuminatusANG]

@Kelturion
mit mehr Radiatorfläche wird es auch nicht kühler. Die Dinger werden einfach sehr warm, dazu sind die Kühler meist für die Struktur nicht ausgelegt. Mein Heatkiller hatte z.B. nicht die richtige Auflagefläche und ist deshalb aus meinem System geflogen.

Heatkiller + MoRa2 = 88°C @ prime

 

[X Cellence]

Das Wasser scheint viel zu warm zu werden. 50-60°C GPU Temp sind für eine Wakü absolut unterirdisch, da bist du ja schon bei 45°C Wasser. Mit mehr Radi Fläche wirst du locker 10°C rausholen können. Am besten MORA Extern. Viel Fläche für wenig Geld und keine heiße Gehäuse Luft die sich stauen kann.

Bin mit 400rpm bei ca. 35°C Wasser @ 2080Ti+5960X. GPU 44°C und CPU 61°C.

 

[Tommy_Hewitt]

Das Wasser scheint viel zu warm zu werden. 50-60°C GPU Temp sind für eine Wakü absolut unterirdisch, da bist du ja schon bei 45°C Wasser. Mit mehr Radi Fläche wirst du locker 10°C rausholen können. Am besten MORA Extern. Viel Fläche für wenig Geld und keine heiße Gehäuse Luft die sich stauen kann.

Bin mit 400rpm bei ca. 35°C Wasser @ 2080Ti+5960X. GPU 44°C und CPU 61°C.

Ich liebe solche Beiträge wo immer direkt ne MoRa angepriesen wird als einzige Lösung. So ne DDC ist bis 60° Wassertemp spezifiziert, die GPU immer noch kühler als mit jedem Luftkühler. Von viel zu warm sind wir also weit entfernt, es ist halt für ne WaKü nicht sonderlich gut.

An der CPU-Temp wird sich auch mit ner MoRa nicht viel ändern. Wobei ich vom Titel her sowieso mit ganz anderen Temperaturen gerechnet habe, denn von enorm sind die weit entfernt.

 

[Chaos77]

Grundsätzlich ist mehr Radiatorfläche immer gut aber bei den Ryzen ist halt die Problematik das die Chiplets nicht mittig der CPU liegen sondern rechts.
Dafür sind die aktuellen Wasserkühler nicht ausgelegt, mal davon abgesehen das die Teile auf kleinster Fläche mächtig Wärme abstrahlen.
3 Kühler hatte ich bereits getestet, Heatkiller3 (den hatte ich noch aus meinem alten System), den Alphacool Eisblock XPX und den Cuplex Kryos Next.
Alles in Allem nicht zufriedenstellend. Meine Wakü besteht aus einem Mora 2 Pro und einem Mora 3 LT welche hintereinander geschaltet sind.
Die Zimmertemperatur kann ich immer halten, bzw. habe ich im Moment maximal 22-23 Grad im Zulauf.
Durch Umbaumaßnahmen an meinem Heatkiller 3 konnte ich die Temperatur um 3-4 Grad senken.
Getestet jeweils 30 Minuten Prime mit AVX und 1,35VCore bei 4.250MHZ @allcore, mehr geht mit meiner CPU nicht, auch nicht mit 1,45VCore.
Selbst dann sind es bei mir 79-80Grad mit dem gepimmten Heatkiller, mit den anderen ging es Richtung 84 Grad bzw. gar nicht stabil und der Rechner startet neu.
Es müsste spezielle Kühler für die Ryzen produziert werden, der Zulauf und die Strukturen des Kühlerbodens müssen sich direkt auf den Chiplets befinden.

Hotspots Ryzen:

 

[StillPad]

Grundsätzlich ist mehr Radiatorfläche immer gut aber bei den Ryzen ist halt die Problematik das die Chiplets nicht mittig der CPU liegen sondern rechts.
Dafür sind die aktuellen Wasserkühler nicht ausgelegt, mal davon abgesehen das die Teile auf kleinster Fläche mächtig Wärme abstrahlen.
3 Kühler hatte ich bereits getestet, Heatkiller3 (den hatte ich noch aus meinem alten System), den Alphacool Eisblock XPX und den Cuplex Kryos Next.
Alles in Allem nicht zufriedenstellend. Meine Wakü besteht aus einem Mora 2 Pro und einem Mora 3 LT welche hintereinander geschaltet sind.
Die Zimmertemperatur kann ich immer halten, bzw. habe ich im Moment maximal 22-23 Grad im Zulauf.
Durch Umbaumaßnahmen an meinem Heatkiller 3 konnte ich die Temperatur um 3-4 Grad senken.
Getestet jeweils 30 Minuten Prime mit AVX und 1,35VCore bei 4.250MHZ @allcore, mehr geht mit meiner CPU nicht, auch nicht mit 1,45VCore.
Selbst dann sind es bei mir 79-80Grad mit dem gepimmten Heatkiller, mit den anderen ging es Richtung 84 Grad bzw. gar nicht stabil und der Rechner startet neu.
Es müsste spezielle Kühler für die Ryzen produziert werden, der Zulauf und die Strukturen des Kühlerbodens müssen sich direkt auf den Chiplets befinden.

Ohman,
dir ist schon klar das ein optimierter Kühler vielleicht 3-4° Unterschied machen oder?
Der Igor von Igorslab bei Youtube hat das schon mit einer Wärmebildkamera getestet.

Roman "Der8auer" hat schon vor Monaten gezeigt wie beschissen die Ryzens sich übertakten lassen und die Boostlüge aufgedeckt.

Wie kommste jetzt auf die Idee das deine WaKü schlecht ist? Die Ryzen sind einfach beschissen fürs OC. Die CPUs laufen schon am Limit.
Das sind keine Intel die du nochmal hochprügeln kannst.
Mehr als 4,2GHz auf allen Kernen klappt meist eh nicht.

Und ja ich habe von Gigabyte OC Guide gehört wo eine 3950X mit einer WaKü auf 4,3 GHz betrieben wurde. Nur war der auch bei +80°

Ebenso bin ich kein Fanboy. Ich rüste selber gerade auf 3700X um und erwarte nicht mehr als 4,0 GHz all Core und selbst damit ist es ein Upgrade zu mein aktuellen Proz.
Ob das Ding mit mein Heatkiller nun 3° wärmer wird ist mir bei der WaKü eh egal. Das macht den Kühler nicht viel schlechter.

 

[Oberst]

Der Kreislauf ist: Pumpe -> GPU -> CPU -> Radiator -> Ausgleichsbehälter.

Wenn ich etwas zocke bewegt sich die CPU in den Bereichen um 60°C-65°C. Was mich vor allem aber irritiert ist, dass es zwischendurch jedoch enorme Temperaturspitzen gibt. Laut entsprechenden Monitoring-Tools knallt die Temperatur dann gerne mal für kurze Momente bis zu 85°C hoch, nur um Sekunden danach sofort wieder um 10°C-20°C abzufallen.

Das sind halt die Boost Spitzen, wo einzelne CPU Kerne auf maximalen Takt hoch gehen. Da liegt dann entsprechend viel Abwärme auf kleiner Fläche an. Das liegt halt auch daran, dass die CPU mit Wasser gekühlt wird, was schon vorgeheizt ist. Vielleicht wäre es da sinnvoller, die CPU vor der GPU im Kreislauf zu haben. Dann hättest du niedrigere Temperaturen auf der CPU. Wobei die Boost Spitzen natürlich bleiben, aber halt auf niedrigerem Temperaturniveau. Die GPU wird dann allerdings wärmer. Da die CPU aber i.d.R. weniger Abwärme als die GPU hat, wird die nicht so stark steigen wie die CPU Temperatur fallen wird. Wäre also eine Überlegung wert.

 

[Chaos77]

Wenn schon jemand so antwortet: Ohmann, dir ist doch........

Sagte ich doch...habe meinen Heatkiller ja etwas umgebaut und das machte eben die 3-4 Grad aus, obwohl das nur laienhaftes Gebastel ist. Die Videos von Igor usw. kenn ich auch und dass meine Wakü schlecht ist hab ich nie behauptet.
Mir geht es um die Wasserkühler welche für Ryzen optimiert sein könnten, würde mich halt interessieren was noch möglich ist, mit entsprechend angepasstem Kühler.
Kann ja sein das es Sinnlos ist aber 3-4 Grad können viel ausmachen, mal davon abgesehen das es kein entsprechenden Kühler am Markt gibt.
Das allcore OCen mag grösstenteils Sinnfrei sein aber wenn du dein System zusammen hast lässt du mal Prime laufen und schaust dir an wie es mit steigender Temperatur mit den MHZ runter geht, eine kompetente Kühlung ist bei Ryzen 3000 immer sehr Sinnvoll.
Ob nun jemand Wert darauf legt das die CPU 50-100MHZ mehr mitmacht oder nicht mag jeder selbst entscheiden, mir ist es das wert, selbst wenn ich die CPU im Alltag @ Stock betreibe, ist halt Hobby und Spaß an der Sache.

 

[StillPad]

Nun schön das du das Video auch gesehen hast, haste auch das von Roman gesehen wo er auch von den Hitzespitzen erzählt hat?
Das ist wohl die Angabe wo ein Kern der vielleicht nicht perfekt angebunden ist an den Heatspreader als max. Temp angegeben wird.
Ich weiß leider gerade nicht den Namen der Temp die es war.

Was ich damit meine, diese Spitzen wirst du auch mit 3-4° besserer WaKü nicht weg bekommen.
Ich meine das es selbst beim Stickstofftest davon erzählt hatte.

Wenn ich ein 3700X oder besser zu ein guten Preis geschossen habe, kann ich gerne mal Prime testen.
Habe Board, sowie Umrüstkit für den Heatkiller schon da

Warte halt aktuell auf gute Ram Preise und ein 3700X inkl. Spielbundle für unter 300

 

[Chaos77]

Ich teste mehr oder weniger seit Wochen mit verschiedenen Settings und Kühlern und kann aus eigener Erfahrung sagen das 3-4 Grad schon entscheidend sein können.
Beispiel: Ich hatte die CPU unter oben genannten Konfig mit dem Cuplex Kryos Next unter Prime laufen und beobachte die Auslastung, VCore und Temperatur.
Das geht hoch bis um die 82 Grad dann startet ein neuer Test in Prime bzw. andere Berechnungen und der Rechner geht aus.
Bei meinem umgebauten HK3 geht es bis maximal 79 Grad und Prime läuft durch.
Selbst @Stock kann man sehen wie gut AMD die CPU Steuerung gemacht hat, je nach Temperatur werden VCore und MHZ gedrosselt wenn Prime alles abverlangt, anders herum gesagt fällt die CPU nicht unter eine gewisse MHZ Zahl., wenn die CPU ausreichend gekühlt ist.

 

[Aiphaton]

AF fertigt dir für den AF drei als Sonderauftrag vielleicht eine angepasste Düsenplatte, bei der im Zulauf nur noch die über den beiden Dies liegende Düse offen ist.

Ein erster Entwurf, um die Verteilung etwas zu verschieben:

https://abload.de/img/dreizen2ckk1yqsk7w.png

WaKü***Quatsch***Thread - Seite 4237

WaKü***Quatsch***Thread - Seite 4238

 

[Chaos77]

@ Aiphaton, vielen Dank schau ich mir an.

Edit: Einlaufseite nicht direkt über den Chiplets macht keinen Sinn, Düsenplatte hin oder her.

 

[realmaddog]

im übrigen werden auch die intel mit 7nm die probleme haben mit den kühlen weil einfahc die fläsche sehr klein ist. Und das mit dem chiplets rechts betrifft nur die 8kerner. Weil der 3900x hat 2 chiplet links und rechts unten da sollte dann auch der wassereinlass sein. Aber wie gesagt die teile bekomsmt nicht mehr so wie früher runtergekühlt dcafür ist die fläche wo die wärme abgeht einfach viel zu gering. Und das ist etwas was angegangen werden muss.

 

[iLLuminatusANG]

@Chaos
die Chiplets sitzen nicht rechts sondern unten.

 

[Rabauke81]

Mein System mit 3900x auf einem Gigabyte X570 Extreme läuft seit 2 Tagen, gekühlt von einem HK IV und einem MoRa3 420LT.

Die Temperaturspitzen habe ich auch, diese gehen bis auf 78 Grad. Ich habe im Moment einen Off Set von 0,075V und bin jetzt bei 68 Grad Temperaturspitzen. Die CPU wurde stellenweise mit 1,5V befeuert, das erschien mir etwas hoch. OC hab ich noch nicht.

 

[realmaddog]

Joa mach einfach mal PBO an dann hängst relativ schnell im TEMP limit von 95°C und prime95.

 

[StillPad]

Ich teste mehr oder weniger seit Wochen mit verschiedenen Settings und Kühlern und kann aus eigener Erfahrung sagen das 3-4 Grad schon entscheidend sein können.
Beispiel: Ich hatte die CPU unter oben genannten Konfig mit dem Cuplex Kryos Next unter Prime laufen und beobachte die Auslastung, VCore und Temperatur.
Das geht hoch bis um die 82 Grad dann startet ein neuer Test in Prime bzw. andere Berechnungen und der Rechner geht aus.
Bei meinem umgebauten HK3 geht es bis maximal 79 Grad und Prime läuft durch.
Selbst @Stock kann man sehen wie gut AMD die CPU Steuerung gemacht hat, je nach Temperatur werden VCore und MHZ gedrosselt wenn Prime alles abverlangt, anders herum gesagt fällt die CPU nicht unter eine gewisse MHZ Zahl., wenn die CPU ausreichend gekühlt ist.

Nun was mich an deiner Aussage gestört hat/stört ist das du meinst 3-4 Grad würde die Probleme lösen.
Und das ist nachden ganzen Videos die ich seitdem Launch gesehen habe halt nicht der Fall.
In dem Bereich wo eine WaKü nur kühlen kann bringt es dir halt so gut wie nix.
Die CPUs laufen so stark am "Limit Out of the Box" das man erst mit Stickstoff und Minus Temperaturen in ein Bereich kommt wo man diese Hitzespitzen in den Griff bekäme.
So habe ich das zumindest in Erinnerung nach dem Video von Roman wo es um die Skalierung der neuen Ryzens ging.

Je kälter die CPU umso weniger Stromverbrauch hatte sie und umso höher konnte man sie stabil takten.

Ebenso meine ich beim Roman ein Video gesehen zu haben wieso sich OC bei Ryzen nicht lohnt.
Der Leistungszuwachse war winzig und der Stromverbrauch enorm.

Woraus ich hinaus will ist das du dich lieber damit abfindest das die Ryzen zum OC nix taugen, als zu glauben das du wegen 3-4 Grad weniger bessere Leistung bekommst.

Zu dein Beispiel:
Dort zeigt sich doch nur wie schlecht die Ryzens sind im OC.
Wenn eine CPU mit WaKü 80°+ hat zeigt ein das doch nur das die schon am Ende ist bzw. es überschritten hat wenns aus geht.
Über 80° sind doch keine Temp für den 24/7 Einsatz.

Ich weiß noch nicht welche CPU es bei mir wird.
3700x, 3900, oder 3950X
Das hängt von Verfügbarkeit und Preis ab.
Ich werde dann aber gerne berichten wie die Temps mit ein MORA 3 + Heatkiller sind
Wie gesagt wenn ich den Proz auf 4,0-4,2GHz allCore bei 60° unter Prime bekomme bin ich schon froh, nachden ganzen Reviews.

- - - Updated - - -

Mein System mit 3900x auf einem Gigabyte X570 Extreme läuft seit 2 Tagen, gekühlt von einem HK IV und einem MoRa3 420LT.

Die Temperaturspitzen habe ich auch, diese gehen bis auf 78 Grad. Ich habe im Moment einen Off Set von 0,075V und bin jetzt bei 68 Grad Temperaturspitzen. Die CPU wurde stellenweise mit 1,5V befeuert, das erschien mir etwas hoch. OC hab ich noch nicht.

Über diese krassen Standard Spannungen hat Jays2Cents auch schon ein Video gemacht.
1,5V sind wahnsinn für 7nm CPUs.
Wenn ich überlege das mein Intel mit 14nm bei unter 1,3V ist für seine 4GHz, da erwarte ich bei 7nm Spannungen um die 1,0V im Normalbetrieb.
Je höher die Spannung ist umso schneller schmoren die feinen Leiterbahnen in der CPU selber weg.
Schon vor 18 Jahren wurde über die Elektromigration wegen zu hohen Spannungen berichtet.

 

[Rabauke81]

Mein 6700K lief mit 4,5 GHz bei 1,3 V ich werde heute Abend noch weiter testen.

 

[Aiphaton]

@ Aiphaton, vielen Dank schau ich mir an.

Edit: Einlaufseite nicht direkt über den Chiplets macht keinen Sinn, Düsenplatte hin oder her.

@Chaos
die Chiplets sitzen nicht rechts sondern unten.

Anhang anzeigen 477979

@Chaos

Swiftech Apogee SKF LT ~ CustomRigs Casemodding and PC-Builds

oder Rajintek bzw. Thermaltake W1/W2/W3 (alle von demselben Band gefallen):

https://gzhls.at/i/74/66/1417466-n1.jpg

 

[StillPad]

Nabend,

ich habe ja versprochen nochmal die Ergebnisse zu posten sobald ich die Kiste am laufen habe.

Habe heute mal die WaKü testen wollen.
Radi: Mora 3 420 mit 4x200mm Noctua Lüfter, nahezu niedrigste Stufe
Pumpe: D5 auf Stufe 4
CPU: Inzwischen ein 3900X
Mainboard: Asus X470 Prime
GraKa: Geforce 1070 FE

Was wird gekühlt?
1x HDD, CPU, 2x Spannungswandler CPU, und 1x GraKa

Habe dort vorhin einfach mal versucht mit Prime95 was zu belasten

Das was ich auf die schnelle "stabil" bekommen habe
12x4,0GHz @ 1,3V CPU Spannung BIOS ( Ryzen Master = CPU Spannung 1,1V)
Temp. ging von Leerlauf 35° sofort auf 80°
CPU+SoC Verbrauch allein 190-200W
Dazu noch die Wärme der SpaWa und die im Leerlauf befindliche GraKa.

Nach 10min Prime hat sich die CPU bei ca. 83° im heißesten Kern Paket befunden.

Es gibt bestimmt noch Verbesserungsbedarf was man da einstellen kann.
4,25GHz habe ich z.B. gar nicht erst Prime stabil bekommen.
Sobald ich Prime gestartet hatte, stürzte Prime ab
Beim nächsten Versuch hing es einmal kurz und auf einmal war das Windows Logo da.

Deshalb hab ichs erstmal mit 4GHz versucht.
Bei den 12x 3,725GHz im Standardtakt bin ich gestern mit Prime bei 60° nach 10min gewesen.
Dort hatte ich aber die Überwachungsprogramme nicht laufen.

Ich gebe zu das ich noch nicht den vollen Durchblick habe wie man das Ding übertaktet.
Ich hoffe es zeigt in etwa wie schnell die Temps hoch gehen bei dem Ding.
Die 80° finde ich jetzt aber auch nicht gerade ein guten Wert für den 24/7 Betrieb.
Selbst wenn es nun 3-4° weniger sind.

Werde da aber erst die nächsten Wochen zu kommen weiter zu testen und zu probieren.
Habe die nächste Zeit erstmal noch anderes zu tun.

 

[Phoenix2000]

@Kelturion
Der Kreislauf ist: Pumpe -> GPU -> CPU -> Radiator -> Ausgleichsbehälter.

Den Kreislauf sollte an eigtl. besser so aufbauen Pumpe -> CPU -> GPU -> Radiator -> Ausgleichsbehälter
Wichtig ist beim XPX das in rechte Seite ist und out linke, von dort aus Graka.Also nicht von oben nach unten

Pumpe auf 100%, ansonsten vielleicht noch nen Radi mit rein für Graka+CPU ist ein 360ér nicht grade viel.

 

[smex]

Zeig doch mal ein Bild von deinem Tower.

 

[soapsurfer]

@Kelturion
Der Kreislauf ist: Pumpe -> GPU -> CPU -> Radiator -> Ausgleichsbehälter.

Den Kreislauf sollte an eigtl. besser so aufbauen Pumpe -> CPU -> GPU -> Radiator -> Ausgleichsbehälter

Wieso würdest du das so machen? Meines Wissens belohnen die Nvidias bei niedriger Temperatur mit mehr Takt, wohingegen die CPU da nicht ganz so empfindlich bzw boostfreudig ist. Die Temperaturunterschiede durch das vorgewärmte Wasser werden nicht groß sein, aber das kann ja durchaus noch mal ein paar wenige Grad für die GPU ausmachen.

 

[Quante]

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[erazr]

hat das jemand?
was bringt's wirklich?