Server für ~10 Workstations - was spricht gegen Selbstbau?

[Morpheus2200]

Ich glaube ihr kommt ein bisschen vom Thema ab.
Aber abgesehen davon empfinde ich die Hardwareunabhängigkeit und Snapshot Funktionen als am nützlichsten bei VMs. Daher habe ich das auch in diesem Thread vorgeschlagen, denn davon profitiert man auch bei kleinen Lösungen.

 

[Backbone]

Ich hab auch nichts prinzipielles gegen VMs (immerhin hab ich mir mal die VTSP/VCP Zertifizierungen angetan )
, aber gerade im professionellen Bereich, wo es eben auch um hohe Verfügbarkeit geht, ist niemandem damit geholfen ein dutzend VMs auf einem einzelnen Server laufen zu lassen. Wenn der abkackt ...
Also muss man sich doch wieder für größere Lösungen entscheiden. Wie gesagt im Businessbereich.

Und genau in dem Bereich kann und muss man sich sehr genau überlegen wie weit man mit Linux kommt. Tatsache ist, das es nicht allzuviele Leute gibt, die sich wirklich mit den linuxbasierten Businesservern auskennen und die so verwalten können das man damit sicher (!) arbeiten (!) kann. Hinzukommt das es in kleineren Firmen ja eher üblich ist, das ein normaler Angestelter den IT-Kram nebenher mitmacht. Genau aus dem Grund gibts ja soviele MS Small Business Server. Das Ding bekommen sogar interessierte Anfänger vergleichsweise schnell in den Griff.

Und darauf kommts im Business nunmal an: Der ganze Mist muss stabil, zuverlässig und schnell arbeiten. Es nutzt nix, wenn ich 500€ Lizenzgebühren spare und dafür ne Woche brauche um den Linux-Server zum laufen zu überreden. Das kommt den Chef am Ende deutlich teurer.

Und damit wir wieder zum Thema kommen: Ein kleiner Markenserver mit nem Xeon 5504, 4Gig Ram, zwei Sata-Platten (Raid1) und natürlich ein ordentliches Backup sollte reichen. Dazu redundante Lüfter, redundante Netzteile und ein ordentlicher Supportplan und man kann ruhig schlafen.

Backbone

 

[underclocker2k4]

Wir reden hier von einem System für 10Leute. Also eher klein.
Da machen VMs schon einen Sinn, denn man kann das ganze System (die VMs) ohne großes zutun auf einem anderen Rechner schnell wieder hochziehen und erstmal weiterarbeiten, wenn auch eingeschränkt. Und darum gehts.

Es geht darum, dass man im Fehlerfall den Betrieb schnell wieder aufnehmen kann und sich so genügend Zeit für einen Rebuild des MainServer hat.
Da braucht man auch kein großen Umgebungen mit Redundanzen. Man muß sich nur einen Kopf machen, dass die VHDs (und configs) immer im aktuellen Stand verfügbar sind, also auch, wenn der Mainserver platt ist. (zB auf regelmäßig auf ein NAS clonen) Wenn das System down ist. Bürorechner nehmen, die entsprechende Software (hoffentlich Freeware) draufmachen (oder gar schon haben), System hochfahren, VMs rein, anmachen, läuft.

In großen Unternehmen macht man dass nur nicht so, weil die Zeit, die man zum Switchen braucht, auch nicht ohne ist und somit entsprechend Geld kostet. Daher ist man hier schnell, wenn das Ersatzsystem ständig läuft und die Arbeit im Fehlerfall instand übernehmen kann. Da man aber den Rechner nicht einfach so mitlaufen läßt, gibt man den eben auch was zum Knabbern und mach LB.
Das ist einfach nur eine weitere (verbesserte) Stufe zum manuellen "Umschalten", kostet dementsprechend auch mehr (HW und Lizenzen), aber diese Mehrkosten werden durch einen evtl. Leistungsgewinn (durchs LB) und den (fast gegen 0 gehenden) Ausfallzeiten kompensiert.

Dieser Sachverhalt ist bei 10MA aber nicht gegeben, daher kann man sich durch eine Virtualisierung eine gewissen Unabhängikeit der Server von der HW erkaufen.
(klar wäre es besser auf LB zu gehen, aber das kostet, meiner Meinung nach, mehr Geld, als bei einem Ausfall die Wartezeit der MAs kostet)

 

[platzpatrone]

Ihr Lieben! Erstmal vielen Dank, dass hier so viel geantwortet wurde!
Noch bin ich im Urlaub, aber da ich Mittwoch dann voller Tatendrang
weitermachen will, habe ich mich gerade durch ein paar Händler und
Hersteller Seiten gequält. Naja, gequält - die Hotline ist eine größere
Qual! Nicht von den Wartezeiten her, sondern von der Kompetenz...
Ob Händler oder HP, irgendwie konnte mir keine meine Frage beant-
worten..

Ausgeguckt hatte ich mir - wie auch von Backbone empfohlen - einen
Xeon 5504. Ich bin dann beim HP ProLiant DL 180 G6 gelandet. Ob
der Server jetzt eine SATA Backplane hat oder nicht, hat mir erst
die dritte Person in der HP Hotline sagen können. Hat der Server aber!
Die Person konnte mir auch sagen welche Festplatten ich verwenden
darf. Klar, nur die von HP, sonst kein Support mehr möglich. Kann das
jemand bestätigen? Warum nicht einfach die Kiste kaufen und richtig
gute Raid Edition HDDs benutzen? Kriegen die das von HP überhaupt
mit im Fall des Ausfalls?

Weiter gehts mit der Rechnung. Zwei o.g. Server von HP mit sagen
wir mal 4x 500 GB Sata und für beide Kisten 5yr am nächsten Werk-
tag Service machen mit Steuer runde 5000 Euros aus. Ein stolzes
Sümmchen.

Was sagt ihr eigentlich beispielsweise zu Thomas-Krenn.com? Ich
habe mich dort mal durch den Konfigurator geklickt und bin bei einem
ähnlichen Server auf gerade mal die Hälfte des Preises gekommen.
Die sind ja derzeit mein Favorit. Viel, viel billiger kann ich es auch
nicht selber bauen und ich habe den Support noch in der Hinterhand.

Da bist du in guter Gesellschaft vieler kleiner Büros, in denen Hobbyadmins die Verantwortung für das Firmennetz übernehmen. Ich habe gegen solche Praktiken nichts, aber ich habe selten Fälle erlebt, in denen das finanziell einen Vorteil ergibt, geschweige denn mehr Sicherheit.

Die Frage ist immer, was im worst case scenario passiert. Der Server startet nicht mehr oder die Datensicherung muss ran und das am besten gestern.

Wer in Krisenszenarien nicht geübt ist, gerät da schnell auf's Glatteis. Schon ein oder zwei Tage Komplettausfall können die eingesparten Gelder des Selbstbaus mehr als auffressen, abgesehen vom dauernd präsenten Gefühl, dass man selbst für alles aufkommen muss.

Ich plädiere immer für ein IT-Unternehmen vor Ort, das Planung, Inbetriebnahme und Wartung begleitet oder gleich komplett übernimmt....

Vor Ort jemanden suchen ist bei der Vielzahl an Graupen, die sich
hier bei uns in den Nachbarstädten tümmeln, leider nicht möglich!
Ich hab dummerweise vor einiger Zeit die Arbeit einiger IT-Unter-
nehmen korrigiert und habe seitdem das Laster hier den Admin zu
spielen. Ein paar Jahre traue ich mir das auch noch zu. Aber bei
Windows Server 2017 will ich damit nichts mehr zu tun haben

Es gibt immer Vorfälle die die eigenen Kompetenzen überschreiten.
Daher ist es immer besser, wenn noch eine IT Firma in der Nähe ist, welche den Super-Gau behebt.

Eindeutig! Aber ich weiß von einer befreundeten Firma, die sich
von Spezialisten ein Backup System einrichten lassen haben, das
jeden Tag Backups machen sollte. Rechner ging dann mal hoch -
Werkstatt in greifbarer Nähe, daher hohe Staub und Schmutz Be-
lastung - und es war KEIN BACKUP vorhanden! Obwohl es eigentlich
so eingerichtet werden sollte. Folge war ein halbes Jahr lang Über-
stunden und Wochenendarbeit! Es gibt halt Experten, die leider
keine sind.
Ich weiß, dass viele von euch auch in der IT Branche arbeiten und
wenn ihr ehrlich seid, da gibt es echt viele Nullnummern, die am
Markt pfuschen!

100Mbit-Metzwerk reicht schon, man muss die Mitarbeiter nur immer wieder streng ermahnen, zum Ablegen der Dokumente etc. den Fileserver zu benutzen und nicht das Benutzerprofil.

Ich gehe dabei aber mal von einem zentralen Mailserver aus (Exchange, IMAP oder was auch immer), sonst geht die Rechnung natürlich nicht auf..

Grüße

Ne, kein Mailserver. Dokumente liegen auf dem Server, sie werden
nur von einzelnen Personen geöffnet. Neue Dokumente werden
rübergeschoben. Das wars auch. Kein Exchange, IMAP, etc...

...
3-Jahre-Vor-Ort-Service am nächsten Arbeitstag oder innerhalb von vier Stunden (je nach Wunsch und Geldbeutel) sind einfach ein Argument.....
.... Man kann also einen kleinen Towerserver mit redundanten Lüftern/Netzteilen und zwei Festplatten nehmen, dazu dann ein ordentlicher Servicevertrag und gut ists.

Bliebe noch das Thema Backup. Ich oute mich da mal als Bandverfechter. Ja die LTOs sind erstmal teuer in der Anschaffung des Laufwerks. Dafür machen sie in der Praxis weit weniger Zicken als DATs und jeder dem schonmal eine externe Festplatte runtergekallt ist, wird sich zweimal überlegen ob das wirklich als Backupmedium taugt.

Das mit dem auf Redundanz ausgelegten Tower ist natürlich auch
eine gute Idee. Ich werde hier mal die üblichen Seiten durchklicken,
was das ganze preislich ausmacht. Hoffentlich bekommt dann nur
jemand im Serverkeller das Dauerpiepen mit und kann reagieren

In Sachen Bandlaufwerke bin ich noch nicht weiter. Muss ich erst
noch einen großen Angriff auf google, das Forum hier und Wikipedia
starten..

Also, wirklich vielen Dank an alle Fleißigen, die sich hier Gedanken
machen! Danke und Liebe Grüße

 

[Backbone]

Die Person konnte mir auch sagen welche Festplatten ich verwenden
darf. Klar, nur die von HP, sonst kein Support mehr möglich. Kann das
jemand bestätigen? Warum nicht einfach die Kiste kaufen und richtig
gute Raid Edition HDDs benutzen? Kriegen die das von HP überhaupt
mit im Fall des Ausfalls?

JEDER Hersteller besteht darauf, das nur von ihm freigegebene Teile in den Servern verwendet werden. Ganz abgesehen davon das damit Geld zu verdienen ist, gäbe es sonst keine Möglichkeit halbwegs sicher Stabilität zu garantieren. Und ja sie bekommen es mit. Wenn der Techniker vor der Kiste steht und da ist was drin, das da nicht reingehört geht der einfach wieder und schickt dir ne Rechnung. Support bekommst du dann nicht. Das ist aber wie schon geschrieben bei jedem Hersteller so.

Was sagt ihr eigentlich beispielsweise zu Thomas-Krenn.com? Ich
habe mich dort mal durch den Konfigurator geklickt und bin bei einem
ähnlichen Server auf gerade mal die Hälfte des Preises gekommen.
Die sind ja derzeit mein Favorit. Viel, viel billiger kann ich es auch
nicht selber bauen und ich habe den Support noch in der Hinterhand.

Man KANN derartige Hersteller durchaus nehmen, es gibt da noch eine ganze Reihe anderer. Die Frage ist immer, ob man es tun sollte. ICH bin der Meinung das Server stabil und zuverlässig sein sollten und DANACH erst preiswert. BILLIGE Server sind nichts davon.

Ich weiß, dass viele von euch auch in der IT Branche arbeiten und
wenn ihr ehrlich seid, da gibt es echt viele Nullnummern, die am
Markt pfuschen!

[x]unterschreib

Ein Kunde hat mir hier mal ein Angebot einer Firma gezeigt, die 25€/h berechnet hat. Ich hab ihn dann gefragt ob seine Frau für 25€/h beim Friseur eine angemessene Dienstleistung bekommt oder ob das dort nicht ein wenig mehr kostet. Die Schlussfolgerung das ein "IT-Profi" der weniger berechnet als ein Friseur mit Vorsicht zu genießen ist, wenn es um wichtige Daten geht, hat er dann zum Glück selber gezogen.

In Sachen Bandlaufwerke bin ich noch nicht weiter. Muss ich erst
noch einen großen Angriff auf google, das Forum hier und Wikipedia
starten..

Wenn Band (und ja ich bin der Meinung, das Bänder sinnvoll sind) dann LTO, je nach Anspruch LTO-3 oder LTO-4. Alles andere ist Quark und für richtige Backups zu langsam und unzuverlässig. GERADE HIER gilt: billig ist zu teuer.

Backbone

 

[fdsonne]

Das stimmt so pauschal einfach nicht.

Um nicht einen Single-Point-of-Failure zu haben brauche ich mindestens zwei Hardwareserver und eigentlich auch ein Storage dazu von dem aus die VMs laufen. Ansonsten wird es schwer mal eben ein Failover zu konfigurieren. Und hier schlagen dann schnell auch mal ein paar Feinheiten in Lizenzierungsfragen (beispielsweise von Microsoft) durch. Ich darf beispielsweise einen MS Server Enterpreis, der ja über vier Virtualisierungsrechte verfügt, nicht über mehr als eine physische Maschine verteilen. Und so geht es weiter und weiter.

Virtualisierung erfordert sehr genaue Planung oder besser noch gutes Consulting, wenn man mehr machen will als zu Haus ein bisschen damit rumspielen.

Backbone

Auch wenn der Beitrag schon ein paar Tage alt ist, dennoch ein Kleines Statement dazu...
Ich kann mich hier voll und ganz anschließen, Single-Point-of-Failure Konfigurationen sind leider in virtuellen Umgebungen gang und gebe. Klar einige Sachen kann man recht gut abschätzen, oder aus dem Weg gehen, dennoch ist vom Kaufpreis gesehen eine echt vollkommen Redundant ausgelegte virtuelle Umgebung schweine Teuer, das fängt bei den Lizenzen für die VM Hosts an und hört beim Backup auf

Bei uns auf Arbeit schlägt eine nichtmal richtig voll ausgebaute HP Serverfarm mit ~60000€ Listenpreis zu Buche. Das sind zwei DL380G6 (E5540er CPUs, 24GB DDR3, 2x72GB SAS 15k), ein HP StorageWorks Plattenstapel mit Dual FC Controller, redundante FC Switche, Redundante FC HBAs, kleiner Backup Server und VCenter Server (DL180 G6, E5520, 6GB DDR3 RAM, 2x72GB SAS 15k, 4x500GB SAS 7,2k), HP Autoloader LOT4 + Bänder und die VMWare ESX4 Advanced Lizenzen.
Single-Point-of-Failure ist in dieser Konstellation eindeutig der Plattenstapel. Wenn wir diesen Samt der HDDs Redundant auslegen würden, wären das nochmals mindestens 10000-11000€ oben drauf

Also Aussagen wie von Ghost_oc von wegen, ein kleines NAS reicht als Storage für virtuelle Umgebungen sind mal völlig daneben... Es bringt rein gar nix aus Redundanzgründen auf virtuelle Umgebungen zu setzen, und dann am Storage extrem zu sparen...
Selbst wenn man sich die FC Geschichten spart und auf Software iSCSI mit nem Hardware iSCSI Plattenstapel inkl. Dualcontroller setzt, spart man in Summe von den 60k€ vllt 10-15k€ inkl. der HBAs, FC Switche und etwas am Plattenstapel.
Software iSCSI ist aber nicht wirklich der Bringer muss ich sagen

Ob
der Server jetzt eine SATA Backplane hat oder nicht, hat mir erst
die dritte Person in der HP Hotline sagen können. Hat der Server aber!
Die Person konnte mir auch sagen welche Festplatten ich verwenden
darf. Klar, nur die von HP, sonst kein Support mehr möglich. Kann das
jemand bestätigen? Warum nicht einfach die Kiste kaufen und richtig
gute Raid Edition HDDs benutzen? Kriegen die das von HP überhaupt
mit im Fall des Ausfalls?

Das bekommt man aber auch ganz einfach über die Hersteller Page raus... Mal ganz davon ab, sollte man auch wissen, das bei aktuellen Servern idR SAS Backplates verwendet werden, welche sowohl SAS als auch SATA Platten aufnehmen können. Ob der Controller dann mit den SAS Platten umgehen kann, ist ne andere Frage
Ein bisschen Hintergrundwissen gehört hier auch dazu, völlig Ahnungslose Leute sollten auch keine Server konfigurieren und diese Arbeit lieber den Profis überlassen. Auch wenn es wie du selbst festgestellt hast da hin und wieder ein Pappenheimer gibt.

Weiter gehts mit der Rechnung. Zwei o.g. Server von HP mit sagen
wir mal 4x 500 GB Sata und für beide Kisten 5yr am nächsten Werk-
tag Service machen mit Steuer runde 5000 Euros aus. Ein stolzes
Sümmchen.

Was heist Service am nächsten Werktag?
Es gibt bei HP zwei verschiedene Servicearten, einmal garantierte Wiederherstellungszeit, und einmal Reaktionszeit.
Reaktionszeit am nächsten Werktag ist irgendwie nicht so das Wahre... Wenn man eine Reaktionszeit Vertrag wählt, sollte man das schon auf 4-8h festsetzen.
Anders siehts bei garantierter Wiederherstellungszeit aus, setzt man dies auf 4h an, wirds richtig richtig und saftig teuer
Dann ist HP verpflichtet seitens des Vertrags innerhalb von 4h die Kiste wieder lauffähig zu bekommen und wenn die dafür nen neuen Server bringen müssen

Und ja, die 5000€ sind gesalzen, aber dafür bekommst du auch Top Produkte. Mal ganz davon ab, das bei HP die 500GB SFF 2,5" SAS/SATA HDDs mit 7,2k schon alleine das Stück knapp 300€ kosten, ist der Preis doch ganz i.O

Was sagt ihr eigentlich beispielsweise zu Thomas-Krenn.com? Ich
habe mich dort mal durch den Konfigurator geklickt und bin bei einem
ähnlichen Server auf gerade mal die Hälfte des Preises gekommen.
Die sind ja derzeit mein Favorit. Viel, viel billiger kann ich es auch
nicht selber bauen und ich habe den Support noch in der Hinterhand.

Die Frage ist doch schlussendlich, ob die im Fehlerfall dir den gleichen Support bieten können wie HP und Co.
Wenn die dann auch erst die Teile umständlich besorgen müssen, nutzt dir das ebenso nicht viel

Eindeutig! Aber ich weiß von einer befreundeten Firma, die sich
von Spezialisten ein Backup System einrichten lassen haben, das
jeden Tag Backups machen sollte. Rechner ging dann mal hoch -
Werkstatt in greifbarer Nähe, daher hohe Staub und Schmutz Be-
lastung - und es war KEIN BACKUP vorhanden! Obwohl es eigentlich
so eingerichtet werden sollte. Folge war ein halbes Jahr lang Über-
stunden und Wochenendarbeit! Es gibt halt Experten, die leider
keine sind.
Ich weiß, dass viele von euch auch in der IT Branche arbeiten und
wenn ihr ehrlich seid, da gibt es echt viele Nullnummern, die am
Markt pfuschen!

Das ist so eine Sache, wenn man ein Backup so einrichtet, das es gänzlichst ohne zutun des Admin oder einer zuständigen Person auskommt, kann das halt passieren.
Ein versierter Admin hat aber immer ein Auge auf seine Backups
Ich würde das in erster Linie nicht mit Inkompetenz der Firma da in Verbindung bringen...

Das mit dem auf Redundanz ausgelegten Tower ist natürlich auch
eine gute Idee. Ich werde hier mal die üblichen Seiten durchklicken,
was das ganze preislich ausmacht. Hoffentlich bekommt dann nur
jemand im Serverkeller das Dauerpiepen mit und kann reagieren

Wieso Dauerpiepen?
Normalerweise sollte ein Server in der Lage sein unabhängig seines Betriebsmodi Nachrichten zu verschicken um die zuständigen Personen zu informieren, was mit ihm los ist
Das ganze kann man soweit aufziehen, das die Nachrichten per SMS rausgehen und somit sogut wie jeden Menschen mit Handy erreichen können...

In Sachen Bandlaufwerke bin ich noch nicht weiter. Muss ich erst
noch einen großen Angriff auf google, das Forum hier und Wikipedia
starten..

Also, wirklich vielen Dank an alle Fleißigen, die sich hier Gedanken
machen! Danke und Liebe Grüße

In Sachen Bandlaufwerke wurde ja schon einiges gesagt, ich tendiere hier klar zu LTO3 oder LTO4... Wir haben wie schon gesagt LTO4 Bänder, das ist ne feine Sache. Vor allem ist das Zeug dazu auchnoch richtig fix.

Aber lass dir eins gesagt sein, wenn Backup auf Band, teste von Zeit zu Zeit auf jedenfall den Rücksicherungsvorgang aus, auchmal mit anderen Bandlaufwerken...
Gerade im extrem Fall (Brand, Bobeneinschlag , Erdbeben, Hochwasser, weis der Teufel was noch) wo das Bandlaufwerk mit den Servern hinüber ist, stehst du oft vor dem Problem, das die Bänder nicht sauber von jeglichen Bandlaufwerken wiedergegeben werden könnten

 

[underclocker2k4]

Wegen dem SPOF kann man euch nur zustimmen, aber brauche ich für meinen wöchentlichen Einkauf einen Mercedes V8 40t?
Nein, weil völlig oversized.

Wie oben schonmal angeführt, solche Redundanzen sind da notwendig, wo eine Umschaltzeit schon ordentlich Geld kostet. (Datenverlußt beim downgehn des Storage mal außen vor)
Bei einem 10Mann Unternehmen, wobei der Server nur "unwichtige" Aufgaben übernimmt, ist ein VM Cluser in der beschriebenen Ausführung einfach mit A-Bomben auf Einzeller geballert. Für 40k kauf ich jedem Mitarbeiter einen 2. PC und (für jeden) 2 ordentliche NAS, dann hast du echte Redundanz.

Man muß hier einfach dir Kirsche im Dorf lassen.
Bei solch kleinen Umgebungen reicht es völlig aus, wenn man einen VMware Server hochzeiht, dem alles einrichtet und die VHDs immer relativ zeitnah clont. Dann nimmt man einen 2. Server und knallt da auch nen VMware drauf und richtet den entsprechend ein. Sollte also der 1. Server ausfallen, geh ich in den Keller und schupse die VHDs um und schmeiß den 2. Server an, das wars.
Mit dem oben genannten Scenario kommen die Mitarbeiter auch noch hin, wenn sie mal 2h net aufn Server können.

Clustern ja, aber da wo es angebracht ist. In vielen Firmen wird der Server gänzlich weggelassen, da kann man mit einem Dual Server Switchsystem schon entspannt arbeiten ohne Tonnen an Kohle rauszuhauen.

(der Aufwand muß der Anwendung auch gerecht werden)

 

[kristallklar]

Was sagt ihr eigentlich beispielsweise zu Thomas-Krenn.com? Ich
habe mich dort mal durch den Konfigurator geklickt und bin bei einem
ähnlichen Server auf gerade mal die Hälfte des Preises gekommen.
Die sind ja derzeit mein Favorit. Viel, viel billiger kann ich es auch
nicht selber bauen und ich habe den Support noch in der Hinterhand.

Die haben einen wirklcih super Support! Auch innerhalb von 24 Stunden und so, allerdings kostet der dann halt auch wieder extra... Aber die sind auch so ganz nett, wenns mal Probleme gibt. ich versteh aber nicht ganz, wie du da auf die hälfte des Preises gekommen bist? Dann musst du irgendwas anders konfiguriert haben. So günstig sind die auch nicht...

Weiss auch nicht genau, weil da gibts verschiedene Support-stufen, da kannst mal schauen bei vm:
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