Smart Home - Herstellerunabhängig, ohne Cloud, Herr über die Geräte - wie umsetzen?

[Shihatsu]

Heya, ich fange demnächst an mein Haus zu renovieren, unter anderem gehts auch der Elektrik an den Kragen.
automatisch schlißende Rolläden, Licht an und aus im Flur, zentrale Heizungssteuerung und Sensoren überall, am besten dazu noch vernetzte Racuhmelder wären toll.
Weiter als "Will haben" bin ich hier aber noch nicht, denn dazu kommt noch folgendes:

• Ich möchte mich ungerne von einem Hersteller abhängig machen
• Das Zeug hat NICHTS im Internet verloren - erst Recht nicht in irgendeiner Herstellercloud
• Sicherheit spielt für mich ne große Rolle
• Beliebig viel darf es natürlich auch nicht kosten

Was wären hier eure Empfehlungen oder Erfahrungen?

 

[underclocker2k4]

Viel wichtiger als Herstellerunabhängigkeit ist Technologieunabhängigkeit.

Netzwerkinstallation Neubau Welche Kabel Cat7?

Hallo zusammen, es gibt scho einige Themen zur Installtion im Neubau und ich habe schon viele gelesen, allerdings wurde immer nach der elektronik gefragt. Bei mir fängt es schon mit den Kabeln an. Mir fällt es schwer zu schätzen wieviel m ich benötige, daher bestelle ich zur Sicherheit einfach...

www.hardwareluxx.de

Ich kann dir daher nur empfehlen, so viel wie möglich möglichst dumm zu verkabeln.
Rollläden würde ich z.B. direkt bis in einen zentralen Punkt verkabeln.
Genauso wie die Lichtschalter und Lampen oder auch die Bedieneinheiten in den Zimmern.

Es kommen dann am Ende 100 Kabel an einer Steller raus und dort kannst du dann verbauen wie und was du willst.
Und alles ab da, kommt dann auf dein Portemonnaie, deinen Skilllevel und deine Zeit an.

Ich habe bei einem Kumpel eine IndustrieSPS für Licht und Rollos verwendet.
Das Zeug ist zum einen robust und zum anderen auf schnelle Inbetriebnahmen ausgelegt.
Frei programmierbar ist es mehr oder minder auch.
Und durch die Möglichkeiten kann man auch jedwedes andere Protokoll implementieren. Willst du MQTT machen, programmiere es dir einfach from Scratch.
Für mich ging das schnell (man will ja nicht zum Bottleneck beim Kumpel werden) und ich weiß, dass da kaum Fehler passieren können oder was abstürzt.
Nachteil, man braucht unter Umständen teure Programmiersoftware (kein Problem, arbeite damit täglich)

Sobald du dich aber auf ein bestimmtes Produkt festlegst, ist das nicht mehr herstellerunabhängig. Du bist dann erstmal in der Welt gefangen. Auch wenn es vermeintlich offenen Systeme sind, sind diese selten völlig frei von Grenzen.

Setzt man z.B. auf MQTT Aktoren, dann muss man eben MQTT machen. Gefällt einem das nicht (oder nicht mehr) ist das halt trotzdem erstmal so.
Ergo Aktoren austauschen, was dann, wenn dezentral, ausarten kann und schwierig wird.
Ist das aber zentral, kann man relativ einfach den Aktor (oder Sensor) tauschen.
Weil eben die Schnittstelle (Spannungssignale) Technologieunabhängig ist. Will man den einen nicht mehr, nimmt man was anderes. Wichtig ist nur, dass das Teil irgendwie z.B. 24V liefert.

Nicht umsonst sind die interoperabelsten Schnittstellen die am einfachsten gestrickten. Und weniger als Spannung/Strom geht halt nicht.

Außerdem ist wichtig, was du denn genau erwartest.
Weil Rollläden, Licht kann man im Prinzip erstmal mit Relais bauen, dazu braucht es nur ein paar Schalter und gut ist.
Wenn man keine Relais will, zieht man alle Stufen auf eine wie auch immer geartete Steuerung und kann dann da ansetzen.
Spannend wird es dann bei Sachen, die mehr als ein Lichtschalter sind.
Soll z.B. ein Touchscreen eingesetzt werden, dann kann es sehr schnell proprietär werden.
Auch da wieder, Technologieunabhängigkeit groß schreiben.
Wenn man die Visu z.B. als HTML-Server ausführt, braucht der Screen nur einen Browser.
Man kann wiederum alles mögliche als Server nehmen. Sprich also die Steuerung und der Screen haben nichts mit einander zu tun.
Und so kann man das wenig weiterspinnen.
Wenn man dann noch Programmiersprachen beherrscht und man viel Zeit hat, dann kann man sowas auch easy komplett selber programmieren, ganz ohne irgendwelche vorgefertigte Sachen.

Das I/O-Modul müsste z.B. nur MQTT beherrschen. Dann schreibt man sich in der jeweiligen Programmiersprache dann einfach einen MQTT-Connector und los gehts (oder nimmt einen fertigen). Auch eine Visu ist relativ schnell gemacht.
Dafür muss man aber schon mehr machen, als wenn man eines der klassischen Produkte nimmt.
Also, was kannst du und wieviel Schmerzen kannst du ertragen, auch bezüglich der Schläge der Frau, wenn mal wieder das Licht aufm Lokus nicht geht, weil du mal wieder "gebastelt" hast.

 

[croni-x]

Falls du weniger Installationsaufwand haben willst als das vom Vorredner beschriebene Unterfangen, solltest du dich mal in IoBroker, OpenHAB und Home Assistant einlesen. Die können viele verschiedene Systeme ansprechen.
Um ehrlich zu sein hab ich nach kurzem Einstieg in die Materie (auch falscher Start mit Magenta Smarthome) schon wieder keine Lust mehr.
Gibt einfach keine einheitlichen Standards und Funktionsweisen.. Ist alles ein riesen gefrickel.

 

[katylemon]

Du solltest erst mal klären, ob Du
1) verkabelte oder funkbasierte Sensoren/Aktoren haben willst
2) welche Aktoren und Sensoren Du tatsächlich haben willst
3) wie dein Budget ist
4) wie die Geräte gesteuert werden sollen

Verkabelt fallen mir als erstes EIB/KNX und Loxone ein, beides aber nicht gerade billig und weniger auf den Hobbyisten ausgelegt.
KNX ist ein offener Standard, Loxone proprietär.

Bei Funk dominieren WLAN, Homematic, ZigBee und Z-Wave.
Bei WLAN kochen die meisten Hersteller ihr eigenes Süppchen, aber viele Geräte lassen sich auf Tasmota flashen.
Homematic ist proprietär, ZigBee und Z-Wave offen.
Z-Wave hat zudem den Vorteil, dass einfache Funktionen wie z.B. die Kopplung zwischen Lichtschalter und Leuchte auch ohne Controller funktionieren.

Zu allen Systemen gibt es passende Controller, man kann aber auch einen eigenen Controller z.B. auf Basis eines Raspis betreiben und i.d.R. dann auch mehrere Systeme miteinander mischen. Teilweise gibt es hier auch Schittstellen zu den o.g. proprietären Systemen. Neben den oben bereits genannten wäre noch FHEM hinzuzufügen.
Es gibt aber nicht immer von jedem System alle x-beliebigen Sensoren und Aktoren, manchmal fehlt auch einfach die gewünschte Bauform. Du solltest Dir also vorher Gedanken machen, was Du eigentlich willst.

Ich setze bei mir z.B. hauptsächlich auf Z-Wave, weil wie gesagt Grundfunktionen auch dann noch funktionieren, wenn die Zentrale aus irgendeinem Grund nicht funktioniert. Mir ist wichtig, dass ich das Licht auch ohne Handy ein-/ausschalten kann.
Für weniger wichtige Dinge hab ich auch ein paar ZigBee und WLAN (Tasmota) Geräte eingebunden.
Die FHEM Zentrale läuft seit Jahren auf einem Raspi 3B+.

 

[MZuki]

Als erstes würde ich das ganze nochmal von Hinten aufrollen: Sprich was genau möchtest du hinterher machen können. Mal nur zu deinen genannten Punkten:

automatisch schlißende Rolläden

Möchtest du die nach Sonnenstand oder tatsächlicher Sonneneinstrahlung steuern? Ersteres geht relativ einfach, für Zweiteres braucht es dann auch wieder eine Wetterstation die sowas kann. Möchtest du außerdem Tür-/Fenstersensoren verbauen? Es kann durchaus ärgerlich sein wenn man auf der Terasse ist und der Rolladen zugeht weil die Sonne um's Eck kommt.
Hast du auch noch Jalousien? Dann wäre vielleicht auch noch ein Windmesser hilfreich.

Licht an und aus im Flur

Geht natürlich einfach über Bewegungsmelder. Möchtest du aber die Lichter auch dimmen um z.B. Nachts auf dem Weg zur Toilette nicht geblendet zu werden? Rennen Haustiere durch das Haus so dass es sinnvoll sein kann die Automatik auch mal manuell sperren zu können damit nicht immer alles an und aus geht?

zentrale Heizungssteuerung

Kann man machen, ist aber wahrscheinlich nur bei klassischen Heizkörpern einigermaßen sinnvoll. Auch hier wieder die Frage: im Zusammenspiel mit Fenstersensoren damit die Heizung beim Lüften kurz abschält?

und Sensoren überall

Was heißt Sensoren überall? Das geht von reiner Temperatur, über Luftqualität zu Messung der Temperatur an den Heizungsrohren zur Optimierung und manch einer misst sogar die Temperatur an den Duscharmaturen um automatisch die Lüftung oder eine bestimmte Lichtszene zu schalten wenn jemand Duscht.
Im Prinzip sind viele Sensoren keine schlechte Idee. Den sie machen das Haus dann wirklich Smart da du auf bestimmte Situationen automatisch reagieren kannst. Aktoren sind dann eigentlich nur Helfer die irgendwas schalten.

am besten dazu noch vernetzte Rauchmelder

An sich auch keine schlechte Idee. Aber auch hier ist es wichtig zur Systementscheidung zu wissen was man wirklich will. Geht es darum das alle Rauchmelder Alarm geben falls einer anschlägt? Sollen z.B. die Rollladen bei Alarm automatisch hoch gehen. Dafür muss aber nicht jeder Rauchmelder im Netzt hängen. Es reicht wenn sie untereinander Vernetzt sind und nur einer wirklich nach Außen kommuniziert. Je nach System macht das einen großen Unterschied.

Das Thema ist wirklich komplex und ich würde erstmal genau aufschreiben was alles Möglich sein soll, eine Art Anforderungskatalog, und danach kannst du dir dann Gedanken über die wirkliche technische Umsetzung machen

Wenn man nämlich genau weiß was man möchte, ist dann auch ein KNX preislich nicht mehr so weit von irgendwelchen Funklösungen entfernt. Auch Z-Wave Aktoren gehen in der Menge wie man sie oft braucht richtig in's Geld.
Wenn man natürlich einfach mal Alles auf verdacht macht man könnte es vielleicht irgendwann gebrauchen wird es unnötoig teuer

 

[Luckysh0t]

Auch Z-Wave Aktoren gehen in der Menge wie man sie oft braucht richtig in's Geld.

Definitiv, wenn ich mir überlege dass ich über Zeit an die 1000€ für Zigbee Beleuchtung und Bewegungssensoren ausgegeben habe - und dabei waren das nicht mal viele Räume xD

Daher + für die KNX Überlegung

 

[Crusha]

Definitiv, wenn ich mir überlege dass ich über Zeit an die 1000€ für Zigbee Beleuchtung und Bewegungssensoren ausgegeben habe - und dabei waren das nicht mal viele Räume xD

Daher + für die KNX Überlegung

Ob du mit KNX günstiger kommst, wage ich zu bezweifeln...

 

[Dark Session]

Viel Spaß mit KNX, da kannste die nächsten 6 Wochen nur das Basis Guide durchlesen um überhaupt irgendwas anzusteuern. Plus allein ein Schaltaktor kostet schon seine 340€... (in der Basis Version), jegliches Zubehör größer als ne TV-Fernbedienung kostet dann auch nochmal mindestens 120€. Mein Bruder z.B. hat sich als Grundinstallation ein KNX System installiert. Aber alles was daran hängt hat er mit IO Broker und ner RF Bridge eingebunden da es schlichtweg manche Systeme gar nicht gibt, und falls ja dann extrem teuer. Das würde ich dir z.B. auch empfehlen. Dann hast du die Grundausstattung schon mal und automatisch dein Haus modernisiert, und immer wenn gerade Geld da ist kannst du etwas ergänzen, egal ob Rollos die über Jung/Eib/Whatever über das Bus System angesteuert werden (Teuer) oder eben über das RF/Wifi Protokoll mit Fremdhersteller HW.

Ich habe bei mir persönlich ALLES mit Shellys 2.5 oder den Sonoff 4 Kanälern gelöst. Die Sonoffs sind in einem Master Schaltschrank in den Wänden und gehen an mehrere UP Steckdosen, somit kann ich jede Steckdose einzeln ansteuern und überwachen. Bei mir sind es 2 x 4, 3 x 3, 2 x 3 Steckdosen, sprich ich habe 7 Geräte verbaut und die alle in einen Schaltschrank verfrachtet damit ich zugriff habe falls ich etwas ändern möchte. Damit habe ich den Vorteil dass falls ich ein Gerät austauschen möchte oder etwas kaputt geht ohne Probleme dran komme ohne die Wand aufzukloppen, plus im Schaltschrank habe ich noch meine RPIs. Für Einzelgeräte nutze ich dann die Shellys 2.5, wie z.B. Terrarienlampen/Terrarien Bewässerungssystem/Deckenlampe/Stehlampe/Klimaanlage/Rollos (ganz normale Rollos damit angesteuert, somit brauche ich nicht mal mehr einen Taster sondern kann alles übers Wand-Tablet bedienen). Für Dinge wie Fernseher/Lautsprecher/Reciever usw. nutze ich eine Smart Steckleiste mit 4 Plätzen und 4x USB.

ALLE Geräte sind mit Tasmota geflasht. Die Steckleiste habe ich vor zwei Jahren auf eBay aus China bestellt, das fast gleiche Modell gabs beim Lidl wenn sie die ganzen Smart Home geräte verkauft haben in dieser Aktionswoche, auch diese Steckleiste ist flashbar. Bei Tasmota ist der Hersteller völlig egal, lässt es sich flaschen kannst du es ohne Cloud offline nutzen. Ich habe z.B. noch einen extra Router angeschaft der nur für die Konfiguration der Geräte da ist. Der ist nicht mal ans Internet angeschlossen sondern nur an den Strom, sprich er sendet 2.4 Ghz aus, und dann brauche ich mich damit nur zu verbinden wenn ich was ändern will. Danach kann ich ihn wieder ausschalten da die Tasmota Geräte auch ohne mit etwas verbunden zu sein weiterhin so funktionieren wie sie eingestellt wurden.

Also um die Ausgangsfrage zu beantworten :
Geld da? - KNX+KNX Zertifizierte HW oder eben Fremdhersteller in KNX einbinden
Weniger geld da? - DIY Lösung mit Tasmota flashbaren Geräten und alle per HA/IoBroker/Openhab einbinden (RPI 4 reicht vollkommen, aber am besten per Eth. kabel, nicht WLAN).

Was aber bleibt ist die problematische Einrichtung bei KNX, wer damit noch nie was zu tun hatte wird sich etwas schwer tun ohne damit Wochen zu verbringen. Loxone kenne ich nur aus Werbevideos und Foren, es hieß aber mittlerweile bessere HW als KNX, weniger veraltet (vor allem der SH Server), und etwas günstiger.

Aber KNX ist sowieso der Standard, also wenn du nen Elektriker fragen würdest (die kennen sowieso nur KNX, und kratzen sich erstmal am Kopf was Loxone etc. sein soll), würde er sagen dass die 2. Lösung nur ne Spielerei ist, aber damit haben sie eben recht. KNX ist mittlerweile die Marke Hilti der Elektroinstallation.

 

[Crusha]

Weniger geld da? - DIY Lösung mit Tasmota flashbaren Geräten und alle per HA/IoBroker/Openhab einbinden (RPI 4 reicht vollkommen, aber am besten per Eth. kabel, nicht WLAN). Home Assistant verwenden und alles mit ZigBee und Z-Wave einbinden.

 

[Dark Session]

Wo siehst du den Vorteil von Zigbee und Z-Wave? Ich kenne die Geräte aber ich wüsste nichts bei dem man nicht ne münze werfen könnte wenn es um die Technik, Stabilität und Preis geht.

 

[Snoops]

Ich habe für mein smartes Home einen Raspi 4 inklusive Conbee2 Stick und RF Modul zur anbindung an das IOBroker System genutzt.
Als Sensoren und Aktoren kommen die zum Einsatz die mir technisch am besten zusagen. Das ganze System läuft autark ohne Internet.
Eingesetzt werden Shelly (Mit original Firmware), China Ware umgeflasht auf Tasmota, Zigbee Geräte (Bewegungsmelder), Homematic (Die Fenstergriffkontakte finde ich gut),
Siemens Logo (Werden aber durch anderes ersetzt wenn mal defekt), Hue Lampen, Ikea Produkte usw.
Wenn ich für alles bei einem System geblieben wäre, wäre der Preis fast unendlich geworden.
Falls die Zentrale ausfällt funktionieren Grundfunktionen dennoch.
Bei KNX hat noch keiner erwähnt das man auch eine KNX Lizenz zum Programmieren braucht. Die gibt es in 2 Versionen die auch noch etwas kosten (Bei der günstigen Version sind die Geräte limitiert)
Um ein wenig basteln bzw. Dich einzuarbeiten wirst Du nicht drum herum kommen, egal welches System.
Ich hatte aber auch den Vorteil das ich im Vorfeld (vor fast 20 Jahren) schon fast alles Zentral verkabelt und verschaltet hatte.
Aber wie auch schon alle anderen schreiben ist eine gute Vorplanung entscheident.

 

[Shihatsu]

Erst einmal vielen Dank für eure Beiträge. Ich habe seit meiner Anfrage zu wenig Zeit hierfür gehabt, aber mir immer mal wieder kleine Gedanken gemacht, ein bisschen was am Haus gebaut und dabei für mich fest gemacht das ich drahtlos arbeiten werde - zumindest teilweise. Dadurch bekommt das ganze natürlich ein (Un-)Sicherheitsaspekt, den ich irgendwie mitigieren muss - das sollte aber schaffbar sein.
Ein weiterer Punkt über den ich mir Gedanken gemacht hae, der mir so garnicht bewußt war, aber erst einmal auf dem Tisch springt er einen fast an, danke auch an @katylemon für den Denkanstoss: Das MUSS auch ohne laufendes Smarthomegeraffel funktionieren! Also natürlich nicht die automatisierten Abläufe, aber ein manueller Eingriff muss jederzeit möglich sein.
Auch mit diesen beiden Prämissen zusätzlich zu meinen Anforderungen wird das nicht gerade weniger. Ich werde es erst einmal Anforderungsanalysemässig angehen, unabhängig von TEchnik und Hersteller, ich denke das ist der Weg (@MZuki hat da völlig Recht). Also: Was will ich tun, getan haben? Und das ganze schön geclustert.

• Meta-Anforderungen
  • Installation in einem 3 stöckigen Haus mit Keller - gute WLAN-Ausleuchtung und Absicherung des selbigen inkl. Trennung der Netze vorhanden, ebenso DECT
  • Möglichst robust
  • Möglichst Herstellerunabhängig*
  • Ohne Cloud, meine Daten gehören mir
  • Ohne "Internet" - ich werde da notfalls von Unterwegs via VPN draufgehen
  • Kostengünstig
• Sicherheit
  • Rauchmelder mit Warnung aufs Smartphone, untereinander vernetzt, Licht an überall (XMPP? E-Mail?)
  • Daraus folgt automatisierte Lichtsteuerung in den relevanten (später allen) Räumen
• Überwachung
  • Luftfeuchtigkeit, Temperatur, gerne auch CO2 in allen 4 Schlafzimmern, Wohnzimmer, Küche, Bad, Heizungskeller
  • Informationen über Beleuchtungszustand (und ggfls. Anwesenheit?)
  • Mindestens 2 Überwachungskameras (Eingangsbereich und Gartenhaus)
  • Überwachung der Heizung (Buderus Logano plus mit Hybridmodul und Logatherm WLW Luft-Wasser-Wärmepumpe)
• Automatisierung
  • Heizungskörper steuern, also zentral Temperatur gesteuert heizen, aus wenn Türen länger auf oder Fenster länger auf
  • Licht im Flur / Treppenhaus / Eingangsbereich automatisch an/aus
• Visualisierung
  • O gott da gibt es so viele tolle Möglichkeiten... später

Sodele. das wäre meine Wunschliste. Und wie ich mich kenne kommen beim erst mal machen bzw. haben noch zig Dinge dazu.
Ich möchte auch schon ein wenig Erfahrung sammeln und habe mir folgendes gedacht: Ganz klein anfangen! Also habe ich mir einen Tuya Sensor für Luftfeuchtigkeit und Temperatur geholt, der soll in den Keller, und den will ich dann als erstes Gerät einbinden - dazu holte ich mir einen CC2531 ZigBee USB-Stick. Wenn die beiden Dinge nächste Woche ankommen klatsch ich den Stick an meinen Proxmox Server und werde bis dahin nackte Installationen von IOBroker, Homeassistant, openHAB und *inserteurevorschläge* vorbereiten. Dann wollte ich testweise einen "dummen" Lichtschalter "smart" machen, entweder in dem ich auf etwas fertiges setze und einbinde (z.B. Homematic) oder mit einem Shelly arbeite. Klingt das nach einem Plan? Zuviel wirres Zeugs?