Spezifikationen zur 4K-Blu-ray-Disc aufgetaucht

mhab

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<p><img src="/images/stories/logos/blue_ray.jpg" width="100" height="100" alt="blue ray" style="margin: 10px; float: left;" />Vor einigen Wochen hatten wir berichtet, dass die <a href="http://www.blu-raydisc.com/en/" target="_blank">Blu-ray Disc Association (BDA) </a>aktuelle dabei ist <a href="index.php/news/consumer-electronics/heimkino/33879-ultra-blu-ray-mit-4k-aufloesung-soll-erst-2016-kommen.html" target="_blank">die Spezifikationen für die Blu-ray mit 4K-Material festzulegen.</a> Inzwischen möchte eine japanischen Audio/Video-Website die vorläufigen technischen Details erfahren haben und dabei gibt es einige interessante Neurungen. Wie bereits vermutet, wird die 4K-Blu-ray-Disc auf das besonders effiziente Kompressionsverfahren HEVC zurückgreifen und dabei eine Datenrate von...<br /><br /><a href="/index.php/news/consumer-electronics/heimkino/34087-spezifikationen-zur-4k-blu-ray-disc-aufgetaucht.html" style="font-weight:bold;">... weiterlesen</a></p>
 
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irgendwie nicht so geil, schade das die da nicht mehr spezifiziert haben. 4:4:4 bei 16 bit wäre schön gewesen. Muss ja keiner nutzen aber so wäre es zumindest nutzbar für Produktionen die wirklich Bildqualität rüberbringen wollen.
Wird man wohl die wirklich hochwertigen Sachen per Download oder auf USB Stick erwerben müssen.
 
Klar, 4:4:4 und 16 Bit. Und das guckst du dann zu Hause auf dem Referenzmonitor? h265 und 100 mbit wären doch schon nicht ohne, wenn sie die 10 Bit und HDR ordentlich nutzen, dann könnte das schon ziemlich cool werden. Dolby hat da auf der IBC letztes Jahr schon richtig coole Dinge gezeigt, aber bis das mal auf den Markt kommt...
 
Naja 100Mbit ist halt leider nicht wirklich viel für mehr als doppelt so viele Frames, 4x so viele Pixel und das trotz H.265.
:(

H.265 schafft etwa die doppelte Kompression, d.h. bei 4x mehr Pixeln, braucht man trotzdem eine doppelt so hohe Bildrate pro Sekunde. Und dann noch 60 statt 24 Bilder pro Sekunde.
BDs sind bis 52 Mbit spezifiziert für FHD. Da wären 200 Mbit angemessener gewesen, obwohl immer noch an der unteren Grenze.
 
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Jaja, spezifiziert sind sie schon, aber wie viel sinds denn so auf der Otto-Normal-BD? 30 vielleicht.
Ein DCP im Kino hat MAXIMAL 250 mBit/s, okay, mit JPEG2000, aber trotzdem. Was erwartet ihr von der Industrie? Viele (auch große) Produktionen drehen ProRes 4444 mit der Alexa und guten 400 mBit/s - wohlgemerkt in 2K und mit 24 (oder 25, je nach Medium) FPS. Ein Großteil der Produktionen ist aktuell auf Alexa gedreht und da ist spätestens bei 3,xK (in RAW) Schluss mit lustig - der Rest wird zurechgerechnet.
Auf der IBC hatten sie 8K und 120 FPS, da konnte man dann Fußball ohne jede Bewegungsunschärfe sehen. Kann man machen, bezahlt aber eben niemand.
 
Ja, viele BDs sind halt mies produziert. Da wäre noch Potential vorhanden.
Gibt aber einige Filme, welche ziemlich nahe an die 50Mbit kommen.

Ja, Geiz ist Geil verhindert eben einen Fortschritt. Da pusht man lieber 4K bei Geräten, welche daraus 0 Vorteile ziehen, anstatt bei den Medien mal ordentlich was zu machen.
Europe ist da einfach wie ein Entwicklungsland. Technologiebedingt könnte man problemlos schon 4K-8K übertragen (TV). Bei physischen Medien limitiert halt der Speicherplatz.

500GB SSD USB3.0 Sticks wären halt ideal für 4K aufwärts. Der Preis dafür wird auch bei einer Massenproduktion fallen. Nur Hans Wurscht XY hat halt lieber Streaming in Grütze Qualität und Filme in 5-10GB. Ich bedanke mich dafür, dass es nicht einmal eine Möglichkeit gibt von den Studios direkt an wirklich gute Qualität zu kommen als Privatperson. Das darf dann auch gerne 4-10x mehr kosten als eine normale BD.
 
blubb0r87 schrieb:
Naja 100Mbit ist halt leider nicht wirklich viel für mehr als doppelt so viele Frames, 4x so viele Pixel und das trotz H.265.
:(

H.265 schafft etwa die doppelte Kompression, d.h. bei 4x mehr Pixeln, braucht man trotzdem eine doppelt so hohe Bildrate pro Sekunde. Und dann noch 60 statt 24 Bilder pro Sekunde.
BDs sind bis 52 Mbit spezifiziert für FHD. Da wären 200 Mbit angemessener gewesen, obwohl immer noch an der unteren Grenze.
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PEAK VIDEO BITRATE. Also 100 für Bild allein und der kommenden Rest fü Audio usw.
Bei BD 1080p ist es ähnlich. Da gibt es 40mbit allein für Bild.
BD Video movies have a maximum data transfer rate of 54 Mbit/s, a maximum AV bitrate of 48 Mbit/s (for both audio and video data), and a maximum video bit rate of 40 Mbit/s.
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Du kaust dir da was zusammen.
Die Bitrate ist mit der höheren Auflösung und der zusätzlichen besseren Kompression sehr wohl ausreichend.
Mehr frames machen es nicht schwerer. Im Gegenteil. Je höher die Frames desto besser wird abgetastet und je höher dir Auflösung desto besser kann komprimiert werden.
Es ist ja nicht so das jetzt jeder neue Pixel eine eigene Information mitbringt. Wenn der Himmel großteils blau ist, ist es doch egal mit wie vielen Pixel. Die werden zusammengelegt, mehr oder weniger.


Wenn du ein Jpeg mal von amfangsgröße auf 200% hochrechnest wirst du dich wundern wie klein die Datei wird.
Windoes 7 Bilder Chrysantheme öffnen mit Paint und upressen auf 200%. vorher 858 kB- jetzt 728 kB. Obwohl die Auflösung nun viermal höher ist.

Siehste so simple ist das nicht mit Pixel und Bitrate.
 
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Natürlich das das Peak Bitrate, habe auch nicht von Average gesprochen. Aber da ist halt noch viel Potential.
Die Bitrate ist ausreichen für 4K TVs in 55" und 3m Entfernung, d.h. bei 99% der MM Käufer.

Für Enthusiasten mit entsprechendem Equipment ist leider bei Videos noch lange nicht das Optimum erreicht.
Und betreffend Komprimierung:
Der Himmel ist zwar blau, aber jedes Pixel hat eine eigene Farbinformation. Komprimiert man da zu stark, sieht man das Ergebnis wie bei 10GB MKVs. Grosse "gleichfarbene" Flächen sehen einfach bescheiden aus.

Aber du kannst dir gerne mal ein paar Papers zu 4K Kompressions-Algorithmen ansehen und versuchen zu verstehen. Es ist halt immer ein Trade-Off zwischen Qualität und Speicherplatz, und solange es die Mehrheit nicht sieht, kann man es verkaufen.

Aber ich lasse dich weiterhin im Glauben, dass 100Mbit völlig ausreichend sind für die Ausreizung von 4K Monitoren/Displays/Beamern.

Wenn du ein Jpeg mal von amfangsgröße auf 200% hochrechnest wirst du dich wundern wie klein die Datei wird.
Windoes 7 Bilder Chrysantheme öffnen mit Paint und upressen auf 200%. vorher 858 kB- jetzt 728 kB. Obwohl die Auflösung nun viermal höher ist.

Siehste so simple ist das nicht mit Pixel und Bitrate.
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Ist das als Beispiel ernst gemeint?
Du sprichst jetzt plötzlich von Upscaling. Wir sprechen aber von nativem 4K oder 8K Material, welches komprimiert wird für den Endnutzer.
Ergo die Informationen ist vorhanden und bei Kompression verliert man zwangsläufig Information. Das ist schlicht nicht anders möglich. Ob Hans XY oder du das siehst, steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, es geht Information verloren.
 
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Das Beispiel galt nur als Richtung das die vierfache Auflösung nicht gleich mehr "Daten" bringt.
Das Beispiel gilt natürlich nicht für den ganzen komplex an Verarbeitung.
 
Ich frage mich wie groß die Datenträger dann werden...Wenn ich das richtig verstanden habe wird mit der (fast) doppelten Auflösung und der (mehr als) doppelten Anzahl an Bildern zu Rechnen sein....grob Geschätzt also 200GB für 2std Film? Oder bringt der HEVC eine verlustfreie kompression mit sich? Bin da nicht so bewandert..^^
 
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W00t, sehe ich das richtig, dass da still und heimlich HFR mit integriert wurde? :eek: :banana: Davon war ja zuletzt überhaupt nichts mehr zu hören.
 
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Die Ultra HD Blu-ray ist doch schon tot, bevor sie überhaupt erscheint!

Schon der Verkauf der derzeitigen normalen Blu-ray Filme ist in den letzten Monaten geradezu eingebrochen, wer soll denn dann die Filme auf Ultra HD Blu-ray kaufen? Schätzungsweise lassen sich die Anbieter es sich auch fürstlich belohnen, Preise um die 40 - 50 Euro für einen UHD-Film halte ich für wahrscheinlich.

Ich selber habe bereits einen UHD-TV, trotzdem interessiert mich die Ultra HD Blu-ray so gut wie gar nicht, auch, weil das Bild einer normalen Blu-ray auf einem UHD-TV einfach super aussieht. Zumal auch die UHD-Player garantiert 500 - 600 Euro aufwärts kosten werden - ich brauchs zumindest nicht. UHD hat als Medium sowieso keine Zukunft, nur meine Meinung.
 
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Kann mein Rechner jetzt schon alles ohne Mehrkosten wiedergeben -> :wayne:

BDs kaufe ich auch weiterhin, da ich mir keine totkomprimierten Internetstreams antue.
 
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L0rd_Helmchen schrieb:
BDs kaufe ich auch weiterhin, da ich mir keine totkomprimierten Internetstreams antue.
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Kann das auch nicht verstehen wieso man sich sowas freiwillig antut, ich finde die Qualität einiger BluRays schon richitg schlecht und dann noch ein paar Qualitäts stufen schlechter :kotz:. Ist ja fast so schlimm wie spielen ohne Anti aliasing.
 
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HDMI 2.0 soll doch 21:9 unterstützen, das wären dann 5.120x2.160 und nicht 3.840x2.160.
Also wieder ein Medium mit sehr vielen kompromisse, wie Blueray?
 
Gut aber bei streams ist die auswahl größer.
Also filme hole ich mir auch nur die bluray aber serien finde ich einen stream nicht schlecht. Hierzulande bekommt man viele sachen eh nur als dvd
 
Ich sehe auch keinen Markt für eine 4K Blu-Ray. Besonders wenn diese auch mit 20-30€ Filmpreisen und 200€ aufwärts Playerpreisen starten.

Streaming wird sich durchsetzen. Ehrlich gesagt sieht Netflix in "Super-HD" (6 Mbit Bitrate) oder Amazon in 1080p auch ziemlich gut aus. Beide bieten 4k mit HEVC (h265) und Bitraten von 15-20Mbit/s, was ziemlich gut aussieht. Apple wird sicherlich auch noch dieses Jahr oder nächstes Jahr 4k im iTunes Store aufbieten und eine neue AppleTV anbieten. Der Markt wird unheimlich wachsen. Wenn dann bis 2020 98% der Bevölkerung über "Breitband-Internet verfügt (50Mbit aufwärts)", ist auch kaum noch jmd. ausgeschlossen.

Klar sehen BluRays und 4k Blu-Rays dann sicherlich nochmal deutlich besser aus. Allerdings ist das Streaming Zeug den meisten Leuten am Ende gut genug.

Zu den Specs:
Der große Vorteil bei 4k ist ja aus meiner Sicht der deutlich größere Farbumfang (10Bit, BT.2020), HFR (ob ich mich daran je gewöhnen kann? Filmlook ist deutlich angenehmer) und eben HDR. Die Auflösung ist ganz nett, aber ab einem bestimmten Abstand merkt man hier keinen Unterschied zu 1080p.
 
Die Vorstellung gefällt mir, aber ich glaub das gibt der Markt nicht her. Die meisten gucken doch die Filme nur noch nebenher, da ist es Wurst ob das Ding 5 oder 50 Mbit hat, hauptsache es dümpelt vor sich hin. Allein was die Portal kinoxyz und so bieten, das scheint doch vielen schon zu reichen - hauptsache billig eben. Ich weiß jetzt nicht was da an Bandbreiten herrscht, aber viel kanns nicht sein.
Die "echten" Streamingportale bauen jetzt erst auf und sobald es mit richtig Bandbreite losgeht, fehlt eben die Bandbreite wieder beim Anschluss des Kunden. Ich hoffe inständig, dass es weiterhin physikalische Medien gibt und wenns eben dann "hip" ist Filme auf Plastikscheiben zu gucken, dann bitte. Wie gesagt, Dolby hat ha schon HDR-Projekte in der Mache, aber die kosten halt auch entsprechend mehr Geld in der Produktion und das muss auch erstmal irgendwer zahlen. Sony versucht gerade die blöd 35mm auf 4K neu zu scannen um so an Inhalte zu kommen, aber auch das ist eben nicht so einfach.
Die Branche hatte schon immer ein großes Henne-Ei-Problem und jetzt haben sie eben noch das Problem, das die "Wichtigkeit" dieser Medien abnimmt und selbst richtig gute Filme zur Bügelunterhaltung werden - da zahlt eben kaum jemand mehr für.

Es ist eben ein schmaler Grad zwischen "Inhalte sehen gut aus, wofür Kunden besser bezahlen" und "Inhalte sehen maximal fett aus (16 Bit (lol?), >50 MBit etc), kosten aber auch erheblich mehr". Mal sehen was draus wird.
 
Langoras schrieb:
HDMI 2.0 soll doch 21:9 unterstützen, das wären dann 5.120x2.160 und nicht 3.840x2.160.
Also wieder ein Medium mit sehr vielen kompromisse, wie Blueray?
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Das eine hat mit dem anderen nur bedingt was zu tun. Liegt aber an imho missverständlichen Bezeichnungen. Wir bezeichnen Bildformate meist nach der horizontalen Auflösung und der Angabe, ob Voll- oder Halbbilder vorliegen (i für interlaced, p für progressive), evtl. ergänzt um die Bildrate also 720p(24/25/50/60), 1080i, 1080p und jetzt 2160p.

Kinofilme liegen aber sogut wie nie im 16:9-Format vor, sondern sind schon seit geraumer Zeit 21:9 (~1:2,35, tlw. auch 1:2,4, steht auf den meisten DVDs/BDs hinten drauf). Dabei werden aber natürlich nicht mehr horizontale Pixel hinzugefügt (geht ja nicht, die Zahl der horizontalen Pixel auf dem Bildschirm ist fix), sondern die vertikalen schwarzen Balken werden größer. Das entspricht z.B. bei 1920 horizontalen ~820 echten vertikalen Pixeln.
Im Fernsehen wird 16:9 meist erreicht, indem die schwarzen Balken mitgesendet werden oder (bei den privaten leider oft), in dem das Bild an den Seiten abgeschnitten wird (dafür keine schwarzen Balken). Bei altem 4:3-Material machen es die ÖR oft übrigens umgekehrt, da werden an den Seiten schwarze Balken mitgesendet (allerdings habe ich oft das Gefühl, dass das tatsächliche Bild breiter als 4:3 ist, vermutlich bietet das Quellmaterial noch zusätzliche Infos an den Seiten).

Du bekommst also bei der 4K-BD meist weiterhin ein Bild mit 3840 horizontalen und ~1634-1646 echten vertikalen Pixeln.

Das 16:9 Format ergibt aber deshalb Sinn, weil es bei TV-Produktionen noch immer vorherrscht und diese sonst schwarze Balken hätten. Noch schlimmer wäre das bei 4:3-Material. Am PC, an dem auch gearbeitet wird, ist 16:9 für mich das mindeste, besser noch 16:10.
 
linuxlebt schrieb:
Es ist eben ein schmaler Grad zwischen "Inhalte sehen gut aus, wofür Kunden besser bezahlen" und "Inhalte sehen maximal fett aus (16 Bit (lol?), >50 MBit etc), kosten aber auch erheblich mehr". Mal sehen was draus wird.
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Hier geht es um die Spezifikation, also das maximum was möglich ist mit einem Bluray player wiederzugeben, es ist keiner dazu gezwungen irgendwas davon zu machen deswegen finde ich es dämlich hier niedrige grenzen zu setzen. Es gibt dann halt Produktionen die die spzifikationen nicht ausreizen und welche die es machen.

Bei IMAX Filmen liegt das Quell material meistens in 8000 × 6000 mit 48bit farbtiefe vor, da könnte man entsprechend was auf die Bluray Packen, von mir aus auch auf 2 oder 3. Das wird halt mit der vorliegenden Limitierung wegfallen. Es hat nicht jeder ein Heimkino aber die Leute die es haben gucken dann halt wieder in die Röhre, obwohl die das nötige Kleingeld haben für einen Film auch mal 50 oder mehr Euro zu zahlen. Ohne Angebot ist dies aber einfach nicht möglich.
 
TheBigG schrieb:
Hier geht es um die Spezifikation, also das maximum was möglich ist mit einem Bluray player wiederzugeben, es ist keiner dazu gezwungen irgendwas davon zu machen deswegen finde ich es dämlich hier niedrige grenzen zu setzen. Es gibt dann halt Produktionen die die spzifikationen nicht ausreizen und welche die es machen.

Bei IMAX Filmen liegt das Quell material meistens in 8000 × 6000 mit 48bit farbtiefe vor, da könnte man entsprechend was auf die Bluray Packen, von mir aus auch auf 2 oder 3. Das wird halt mit der vorliegenden Limitierung wegfallen. Es hat nicht jeder ein Heimkino aber die Leute die es haben gucken dann halt wieder in die Röhre, obwohl die das nötige
Kleingeld haben für einen Film auch mal 50 oder mehr Euro zu zahlen. Ohne Angebot ist dies aber einfach nicht möglich.
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Naja das fängt doch schon damit an, das du nix hast, was die 16 Bit pro Farbkanal auch nur ansatzweise darstellen könnte. Und wenn du schon HDR willst, dann musst du auch die Gegebenheiten standardisieren. SMPTE besagt, 55 Nit sind Standard und das ist, für heutige Verhältnisse, fast nix. Wie gesagt, Dolby bastelt daran 100 Nit zu etablieren, aber bis das fest ist und irgendwann mal rauskommt wirds noch ewig dauern. Klar können die meisten Monitore und Fernseher schon mehr, aber es braucht halt eine Norm um ordentlich zu funktionieren. Dann fehlt ein passendes Format, sollen die Studios DPXen und EXRs verkaufen? Da kommen Durchsätze zusammen, das ist jenseits von Gut und Böse.

Zudem muss dann erstmal die komplette Postproduktion umgestellt werden, weißt du was es für ein Aufwand ist, mal eben die vierfache Auflösung zu bearbeiten, abzuspielen und zu speichern? Den Aufwand zahlt keiner, weil es aktuell keinen Markt für sowas gibt. Wie gesagt, Henne-Ei-Problem. Auch IMAX wird erstmal "minderwertiger" gescannt und bearbeitet, für die dicken Spezialeffekte holt man dann natürlich alles raus, aber niemals für den ganzen Film. Es bezahlt halt einfach niemand und die Branche arbeitet jetzt schon zu unterirdischen Preisen.
 
linuxlebt schrieb:
Zudem muss dann erstmal die komplette Postproduktion umgestellt werden, weißt du was es für ein Aufwand ist, mal eben die vierfache Auflösung zu bearbeiten, abzuspielen und zu speichern?
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Das kann ja sein aber diese Bluray wird uns noch lange begleiten und immer das limitierende Glied sein, es gibt nunmal Produktionen die entsprechendes Budget haben, die nächsten Star Wars Filme warscheinlich, die Batman Filme liegen z.B. im Großteil in sehr Hoher Qualität vor. Mir ist klar das found footage sowas nicht braucht, aber Dokumentationen und Mega Blockbuster mit entsprechendem Budget würde es nicht schaden.

Dann hoff ich einfach mal das die bereits heute entsprechend die Filme aufnehmen, sodass sie mit der nächsten wiedergabe Plattform gebührend präsentierbar werden.
 
Solang ich nicht die Möglichkeit besitze, mit 2Meter von einer 100 Zoll Diagonale entfernt zu platzieren, interssiert mich 4k eh nicht. Insofern, werde ich der guten alten Blu ray wohl noch lang treu bleiben.
 
linuxlebt schrieb:
Zudem muss dann erstmal die komplette Postproduktion umgestellt werden, weißt du was es für ein Aufwand ist, mal eben die vierfache Auflösung zu bearbeiten, abzuspielen und zu speichern? Den Aufwand zahlt keiner, weil es aktuell keinen Markt für sowas gibt. Wie gesagt, Henne-Ei-Problem. Auch IMAX wird erstmal "minderwertiger" gescannt und bearbeitet, für die dicken Spezialeffekte holt man dann natürlich alles raus, aber niemals für den ganzen Film. Es bezahlt halt einfach niemand und die Branche arbeitet jetzt schon zu unterirdischen Preisen.
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Ziemlich garnichts, da das Material sowieso mit dem möglichst Maximalen Bearbeitet wird und dann auf die entsprechenden Formate runtergebrochen wird (Dvd, Bluray, Streaming, etc). Außer bei Digitalen 5k Kameras, da geht man vorher auf 4K runter weil eh niemand mehr Anzeigen kann.
 
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