SSD In Terminal Server

[thecroatien]

Hallo,

wie siehts mit SSD's eigentlich in Sachen zuverlässigkeit/dauerbetrieb aus?

Wir haben bei einem kunden das Problem das auf einem Terminal Server öfters zischen 20-200 Leute zugreifen. Es wird kein hoher Speicherplatz benötigt,(ca. 20-50gb, eventuell doppelte als Reserve).

SAS Platten werden da ziemlich langsam, aufgrund der vielen Zugriffe.

Also dachte ich, SSD's könnten da helfen, gerade im RAID.

Aber, wie lange läuft so eine Platte den einwandfrei? Der Server läuft eigentlich 24/7, tagsüber für die Benutzer, Nachts und Wochenende für Datensicherungen.

Welche Platten könnte man hier am besten nehmen?

Ich danke schonmal für antworten und Tipps.

Achja, ein RAID Verbund von vorgeschlagenen Sachen, sollte nicht den Wert eines neuen Severs haben;-D

Grüße
Axel

 

[pajaa]

*verschoben*

 

[underclocker2k4]

Produktivumgebung ist aktuell immernoch SAS das Maß der Dinge. Der Grund ist einfach, dass dir keiner eine 100%ige Verfügbarkeit von SSDs nach etlichen Zugriffen geben kann.
Es gibt zwar SLC SSDs und diese werden auch für Spezialaufgaben eingesetzt. Man sollte aber nicht den Fehler begehen und annehmen, dass man so ungestört mit ner SSD umgehen kann, wie man es seit Jahren mit SAS/SCSI gemacht hat. Wenn man nämlich anfängt ne SSD hardcore unter Druck zu setzen, dann geht das stark auf die Speicherzellen.

Wenn SSD dann auf jeden Fall SLC und auch auf jeden Fall regelmäßig nen Backup der gesamten OSes auf HDD ziehen.

 

[thecroatien]

Hi,

danke erstmal fürs verschieben, ich dachte nur das mir ein Fachmann eventuell mehr sagen könnte.

@ underclocker2k4

Die Frage ist, ab wann würde sich die SSD denn bedrückt fühlen, und wie schnell geht das auf die Speicherzellen?

Wenn wir sagen könnten das DIng lebt 2 Jahre auf jedenfall, dann wäre das in ordnung.
Alles drunter lohnt ja nicht. Momentan sitzt in dem Server ein Raid aus 10k schnellen SAS platten, mit je 150 gb glaube ich.

Eine SLC SSD kostet doch glaube ich auch wieder fast soviel wie ein Server, und nen RAID hat man dann immernoch nicht.

Wegen der Dasi, die läuft inner Woche für die Daten, am Wochenende komplett alles.

Wäre das eigentlich ein Garantiefall wenn die Speicherzellen den geist aufgeben, oder ist das dann Verschleiß?

gruß & Dank schonmal

 

[underclocker2k4]

Klar kostet SLC Geld, das ist aber im Moment die einzige Lösung hier was zu schaffen, was dem Hardcoreeinsatz auch standhält.

Eine SF SLC SSD mit 50GB kostet ~800EUR.

Das ist kein Pappenstil, dafür ist dann aber auch kein Homeusergedöns.

Flash ist ein Problem, es hat aber auch seine Vorteile, wenn man es denn richtig einsetzt. Wie gesagt, wenn man das regelmäßig backupt, bekommt man da auch kurze Ausfallzeiten hin.

Wegen der Garantie müßte man dann ma beim Hersteller nachhaken. Wenn du aber SLC nimmst, dann ist das sicherlich durch den Hersteller gedeckt.

So ne SF SSD hat zB 40-50k IOPs damit machst du alles was SAS heißt platt, kostet aber auch.....

 

[thecroatien]

puhhh, wird ja doch teurer als gedacht.

Kannst du eine solche SSD empfehlen?

 

[underclocker2k4]

Aktueller Stand der Technik ist Sandforce (SF).

2 Möglichkeiten
OCZ Vertex EX
Solidata SC-64
Beides SLC SSDs. Diese sind für Enterprise freigegeben.

Die EX generiert dabei nochmal ~2x so viel IOPS.

Du kannst die EX als ultimative Lösung betrachten. Der Vorteil bei der SC-64 ist, dass Winkom, also der Reseller hier in .de, einen super Support hat, das kann ich dir aus Erfahrung sagen.

 

[HisN]

Wenn eine 32/64GB SSD reichen würde, dann kann man natürlich auch eine DDR-RAM SSD einsetzen (regelmäßiges Backup vorausgesetzt).

Vorteil: Noch schneller als Flash, kein Verschleiß, Hardcore IOPs

Z.b. Hyperdrive5/Acard9010

 

[thecroatien]

Nabend,

also es müssen keine Geschwindigkeits Rekorde gebrochen werden;-D

Ich werde mal mit meinem Chef reden, wie das Datenvolumen aussieht, und wie der preisrahmen des Kunden ist, spätestens dann werde ich mich nochmal melden.

Wichtiger als die geschwindigkeit wäre ja eigentlich auch die Zuverlässigkeit.
Wenn uns son Ding einmal die Woche probleme macht, sin weder wir noch die anderen Glücklich:-D

Aber dennoch danke euch für die Hilfe, ich komme auf euch zurück.

Grüße

 

[Palomino2000]

Sind die zahlreichen Zugriffe lesend? Das verträgt eine SSD problemlos, nur schreiben führt zu Abnutzung.

mfg

 

[underclocker2k4]

Wenn da 100User auf dem TS rumrödeln kannst du davon ausgehen, dass du da auch nen high write IO hast.

Read Only hast du zB bei DBs ganz gut. Da könnte man sich noch zu einer MLC breitschlagen lassen.

Wobei Enterprise=SLC ist, hier ist die Verfügbarkeit oberstes Gebot.

 

[thecroatien]

Hi, die User selbst lesen eigentlich nur...


Aber klar, geschrieben wird auch....
In letzter zeit setzt desöfteren mal ne platte aus, weil die da echt nur am limit laufen, deswegen wollte ich mal nach einer ordentlich Lösung suchen, weil alle 5-6 Monate Platte tauschen tut auch nicht wirklich gut...
(gefühlter zeitraum, mal länger mal weniger^^)


Achja, für den Fall, das eine gute Stabile und schnelle Lösung gefunden wird, werden einige andere Server damit auch ausgestattet.
(Datenbanken etc.) es geht hier also größtentels um den Vorreiter, ob das ganze den auch Vertretbar ist.

 

[underclocker2k4]

Wenn User arbeiten, dann wird in der Regel nicht nur gelesen.
Was machen die User denn auf der Kiste genau?

Vertretbar ist es immer dann, wenn die Betriebssicherheit zunimmt. Wenn ihr da echt immer am Platten tauschen seit, dann bist du echt in einer Hardcore Umgebung und da würde ich keinen Umweg um SLC machen.

 

[erblade]

Hallo,

also wenn da "ständig" ( aller 5-6 Monate ) bei einer überschaubaren Anzahl von Platten
6 -12 stück welche aussteigen hat das nix mit Belastung zu tun, sondern mit Qualitätsmängeln der eingesetzten Platten oder was ich vermute ungenügender Kühlung der 15k Disks.

@ HisN - RAMDISK in einem Terminalserver ist nicht dein ernst oder ?

Wenn schon SSD dann zwei mal die Intel X25-E im Raid 1, 2 Stück kosten 1200 € und bringen Performance ohne Ende. Oder gleich 4 Stück im Raid 1+0 etwas teurer aber mit Sicherheit die perfekte lösung für den Anwendungsfall.

@underclocker24 "Hardcore Umgebung" = normaler Anwendungsfall in mittleren Firmen

 

[underclocker2k4]

Naja, es gibt immernoch dezente Unterschied in mittleren Firmen. Normal wird sowas nicht mit einem lumpigen SAS RAID abgefangen.
Es ist davon abhängig, was die da auf dem TS machen. Wenn da die Platten richtig rödeln, dann braucht man nen entsprechendes Storage.
(ne SSD ist genau dafür geschaffen)

EDIT: Ich höre mich schon in wenigen Jahren sagen "wie konnten wir damals ohne SSDs überhaupt überleben".

Ne Intel "-E" würde ich eher bei Read Umgebungen einsetzen. Bei Writeumgebungen ist sie, auf Grund ihres Alters, nicht mehr zeitgemäß. Da bügelt der SF fast das 10x an IOs weg.
Vorteil der Intel ist, die ist so "alt", dass sie als "validiert" gilt.

 

[HisN]

@erblade
Ich weiß jetzt nicht wo Du das Problem siehst? *g* Nur weil DDR anstatt Flash genutzt wird? Das Acard ist Verschleißfrei und genau so Robust wie eine Flash-SSD, nebenbei ist sie Performanter.

 

[gamefreaktegel]

Also wir haben schon einige Kunden, die ihre neuen HP ProLiant Server ausschließlich mit SSDs bestücken (außer Fileserver) und die sind hochzufrieden.

 

[USAR]

ich denke über MLC in einem Terminal-Server, brauchen wir garnicht zu diskutieren, die würden nur wenige Monate durchhalten. Da fürht kein Weg an SLC vorbei, das ist nämlich genau die Umgebung für die die Teile gemacht sind. Die Intel E ist dabei allerdings schon längst überholt, sowohl technisch als auch preislich. Die Intel E ist vergleichbar mit der K5 von Solidata die mittlerweile weniger als die Hälfte kostet aber auch mehr oder weniger für semiprofessionelle Nutzung gedacht. Es gibt spezielle Server SSDs mit einem Kondensator zur zusätzlichen Datensicherung bei Stromausfall.
Momentan kenne ich nur die von Solidata, gibt es aber bestimmt auch von anderen Herstellern . Die Geräte die wir einsetzen heißen Solidata SC-128 P,
gibt es auch als MLC SS-128P mit dem SF1500 Controller, aber da bin ich mir nicht sicher, ob die Belastung für MLCs nicht zu hoch wird.

 

[ulukay]

anstaendigen controller nutzen.
da kannst du vor das SAS array noch SSDs als cache haengen
wie z.b. mit dem controller in meiner sig

 

[thecroatien]

Hi,

also der Controller ist einer von LSI, welcher genau weiß ich nicht.

Wegen den Platten die dauernd fertich sind, liegt das weder an mangelnder Kühlung, sonder eher wegen 3-4 Monaten dauer Streß. Die Server werden so gut wie nie neugestartet, außer es ist dringend erforderlich. Der Serverraum wird gekühlt, dort sollte es keine Temperatur probleme geben.

Rein für den Terminal Server sind 2 platten im Spiegelnden Raid verbaut. Wie gesgat es wird kein großartiger Platz benötigt, eher Geschwindigkeit und Stabilität.


Die Ram disk hört sich interessant an. Könnte aber Platzmäßig doch schon ein wenig eng werden...

Werde mir nochmal genaue info's holen, bezüglich des Speicherplatzes, und verwendeten Controllers, dann melde ich mich wieder.

Dennoch schonmal vielen Dank für eure Hilfe.

Grüße
Axel

 

[ayn]

Hallo,

nur mal so der Neugier halber: Ist der Server ein eigenes Assembly von euch?
Weil ich letztens auf der Firma mit unserer Dell Systembetreuerin geschnackt habe und die bieten halt auch Server gleich mit Enterprise SSDs (glaube die bauen irgendwelche Samsungs ein) in allen möglichen und unmöglichen Dimensionen und Konfigurationen an. Eine 50GB SSD kostet da rund 900,- im 2.5" HotPlug Carrier.

Wundere mich nur, weil du hier nach Enterprise SSDs für einen Server fragst?! Ist da kein Pickup & Return drauf? Die Hersteller spielen da doch gar nicht mit, wenn man da selber an den Kisten bastelt?! Ich mein bei so etwas spielen ja auch andere Fragen schnell eine Rolle z.B. Versicherungs- und Haftungsfragen gegen Datenverlust und Totalausfall z.B.

Würde ja vieles machen aber im leben nicht ein selbst gebautes Assembly für einen produktiven TS für bis zu 200 CAs aufstellen. Da würde ich schön die Finger von lassen und brav einen richtig echten Server aufstellen. Preisrahmen für so ein Gerät dürfte bei grob geschätzten 8000-12000,- zzgl. Steuern und Software liegen

soll nicht böse gemeint sein, ist nur meine Auffassung zum ganzen, weil 200 Leute sind ja doch schon ne Hausnummer und dann redet man auch nicht mehr über den Tante Emma Laden, das geht ja eher schon in Richtung Möbelhaus...

Grüße

Edit: Wenn man alleine bedenkt, was die Windows Lizenz dafür kostet... Ich mein 5 Server 2008 TS CALs liegen bei rund 400,-... Also alleine 16.000,- nur für den TS Betrieb, dazu kommt noch der Server selbst und irgendwelche Applikationen werden da ja auch drauf laufen, da ist es doch lächerlich über 4000 oder 5000 Euro mehr oder weniger für die SSDs zu diskutieren, so allein vom Verhältnis her.

 

[underclocker2k4]

Der Server steht schon da, es geht hier lediglich um ein besseres Storage, da die 10k SAS Drive wohl schon das Kotzen kriegen.

Allem Anschein nach ist er hier der Systemsupplyer. Ergo, muß er selber für den Ersatz sorgen, was auch kein Problem ist. 2. SSD auf Lager und done. Restoren mußt du ja eh in beiden Fällen.

Und was soll der Hersteller dagegen haben, wenn ich ne HDD in den Server schiebe. Ist ja nicht so, dass ich hier ne CPU Tausche oder so. Der Hersteller soll seinen Server supporten, nicht die 5HDDs, die ich da noch reinstecke.

 

[ayn]

Die Hersteller haben da aber ganz klare Richtlinien, was an deren Controler zugesichert fehlerfrei läuft. Im Falle eines Totalverlustes stehst dann als Systemhaus ratz-fatz ziemlich blöd da, hoffentlich ist das alles geklärt, wer da wie und warum haftet.

Ich meine es auch ernst, das kein Spaß mehr, das geht da um Geld und noch mehr Geld. Würde mich auf so Bastel-Wastels-fröhliches-Serverbasteln in so einer Umgebung ernsthaft nicht einlassen. Und wenn der Kunde Probleme damit hat für ein paar zehntausend Euro Richtige Lösungen einzukaufen, dann muss er sich mal fragen, was die Un-Produktivität seiner Mitarbeiter kostet und in welchen Verhältnis das ganze zu einander steht. Wie gesagt: Allein die Windowslizenz hat, wenn alles korrekt lizenziert wurde (was es häufig nicht wird aber ich will ja nicht gleich jedem ein kriminelles Handeln einreden gern werden die teuren CALs nämlich auch einfach weggelassen... merkt ja niemand...) ~16.000 Euro gekostet. Alles in Allem denke ich ist ein Terminalserver für 200 Client Zugriffe neu gute 30.000 Euro wert - SSDs hin oder her. Was für eine kleine Firma sehr viel sein kann aber 200 Leute sind für mich einfach nicht mehr klein...

Und zu einem guten Systembetreuer gehört auch eine professionelle Beratung und selber basteln mit OCZ Enterprise irgendwas ist aus meiner Sicht einfach nicht mehr professionell genug in dem Fall - Entschuldigung bitte, wenn das ein wenig hart klingt, es ist nicht persönlich oder böse gemeint. Wäre das eine kleine Firma mit 20 Zugriffen OK aber 200, hallo?!? Sollen bis zu 200 Leute rumsitzen, weil die SSDs mit dem Controler zusammen fröhlich Quark backen? Das wäre 7 mal "meine" Firma und selbst wir fangen bei Servern keine komischen Experimente an.

Grüße

 

[underclocker2k4]

Du brauchst mir beim besten Willen nicht erzählen, was nen Server kann und was er dazu brauch.
Ich mache das Spiel mit den Servern nicht seit gestern.

Der Hersteller garantiert dir auch nur ne Wiederherstellungszeit, für den Rest mußt du schon selber sorgen. Sprich backup und restoren. (und für letzteres haftet der Hersteller nicht, nur der verlängerten Wiederherstellungszeit des Systems.

Das selbe Problem und Vorgehen hast du aber auch bei einem Selbstbau.

Als Systemhaus kann man das auch selber bewerkstelligen, gerade bei ner SSD.
Daher auch mein Tipp, die Backupabstände sehr kurz zu halten.

Die Kiste ist schon lange fertig und läuft. Wir brauchen uns hier nicht über einen Server unterhalten, der schon lange steht und läuft.

Das Problem des TEs ist, dass sein Storage wohl die IOs des TS nicht schafft. Daher der Weg zu den SSDs
Was meinst du, was die OEMs da an SSD reindübeln? Die haben keine eigenen SSDs sondern relabeln, was sie schon seit 100Jahren bei den HDDs auch machen.

Daher ist es durchaus angebracht hier eine hochwertige Enterprise SSD einzusetzen.

Sicherlich ist das mit dem Validieren ein Problem. Daher auch mein Post am Anfang:
http://www.hardwareluxx.de/community/15586279-post3.html

Eine SSD kann aber schon sehr viel reißen. Und im Moment scheinen die SSDs auch einem Niveau angekommen zu sein, wo man die ein oder andere Serie nutzen kann. Nicht umsonst fangen die OEMs langsam an ihre Systeme damit auszustatten.

Da es hier lediglich um ein Systemupgrade geht, sind wohl die vertraglichen Gegebenheiten geregelt, meinst du nicht?

Eine SSD ist sicherlich noch mit Vorsicht zu genießen, wenn man das aber gut absichert und prüft, hast du innerhalb kürzester Zeit die Zeit gespart, die dir irgendwann mal durch nen kurzen Systemausfall zustande kommt.

 

[thecroatien]

Hallo,

also zu den Servern. Wir kaufen die in grundkonfigurationen, und passen sie dann dementsprechend an. Genau wie wir immer min. einen Hardware mäßig Identischen Server auf Lager haben, um schneller austauschen zukönnen, ohne Treiber Probleme oder ähnliches...

Wenn der Kunde nun schon viel Geld bezahlt hat, aber dennoch nicht alles nach seiner Vorstellung läuft, dann möchte man ihm selbstverständlich nicht noch mehr Geld auf die Rechnung stellen. Was da steht und was es gekostet hat ist ja auch total egal, war ja nicht meine frage;-D





@ayn
Die 200 User sind der extrem fall, welcher eher selten eintritt. Dennoch sollte das System dafür gerüstet sein. Und bevor wir irgendetwas verbauen, ohne zuwissen ob es so klappt wie es soll, testen wir sowas selbstverstänlich erstmal in unseren Server.
Aber bitte behaupte doch nicht etwas von "Bastel-Wastels-fröhliches-Serverbasteln", wenn du weder mich, noch meine Firma in der ich arbeite, oder unsere Methoden und Kunden nicht kennst. Und eben aufgrund dessen, das wir nicht einfach irgendwas basteln wollen, Suche ich mir meine Infos zusammen.

Ich bedanke mich erstmal für eure Hilfen und Tipps, wir werden demnächst wohl die eine oder andere Sachen mal austesten;-D

GRüße

 

[7even]

Super Thread, gibts positive Erkenntnisse? (... war jetzt quasi mein Feierabenderöffnungskrimi hier )

 

[Mavea]

es gibt doch programme die daten in den ram schreiben.. sich praktisch zwischen windows und platte stellen und das ganze erstmal abfangen..

sowas wie ram disk.. weiss nur nichtmehr wie das teil heisst ..

aber wäre sowas nicht ne möglichkeit? wenn eh nur 50gb platz benötigt werden wärs doch möglich den SAS platten mit 16gb ram da auszuhelfen..

 

[funny1968]

Wir nutzen eine Intel X25-E seit fast 2 Jahren im TS. Keine Hardcore-Umgebung aber doch zeitweise sehr viele gleichzeitge Zugriffe. Ein großer technischer Fortschritt ggü SCSI/SAS mit 10K Platten o.ä. im Raid. Kein Nutzer will zu HDDs zurück.