[Sammelthread] Wärmetauscher, Aufbau, Funktion und die Physik die dahinter steckt

[VJoe2max]

Ich poste das jetzt zwar noch hier, aber ich werd´s kopieren wenn´s einen neuen Thread dafür gibt und das hier wieder löschen - OK?

Und damit Anticucho nicht ausflippt spoiler ich die Antwort mal : -> Edit: Wieder "entspoilert" - jetzt ist´s eh wurscht
Meine Tippfehler muss sich noch korrigieren - sind sicher noch jede Menge drin...

Ich vermag nicht zu erkennen, wo ich in meinem Vorschlag den Anspruch eines "Non-Plus-Ultra" Entwurfes erhoben habe - es war vielmehr von zwei "Verbesserungsmöglichkeiten" die Rede: zum Einen durch das Doppelhelix-Prinzip, und zum Anderen durch die Kombination altbekannter Konstruktionsprinzipien. An dieser Stelle sei noch angemerkt, dass Deine wiederholten derartigen Unterstellungen auf mich haltlos und diskreditierend wirken.

Das las sich anders:

Zitat:
.... müßte es Dir doch möglich sein, einen "Non-Plus-Ultra-Radiator" zu bauen ....

... so ungfähr sähen die Grundlagen dafür aus, denn ....

Sollte in keiner Weise diskreditierend wirken. Es las sich für mich nur so, als ob du meintest mit deinem Vorschlag sei genau obige Anregung erfüllt, was nicht der Fall ist.

Auch Deiner Logik mehr oder weniger limitierender Teilaspekte vermag ich nicht zu folgen: "Verbesserungen" von Konstruktionsprinzipien können (und sollten) gesamtumfänglich erfolgen - ihr Erfolg schlägt sich ebenso in der Summe der Leistungsfähigkeit eines Gesamtsystems nieder. Wenn also eine Optimierung der Wärmeabgabe Wasser --> Radiator möglich ist, sollte sie realisiert werden, auch wenn eine Optimierung der ungleich limitierenderen Wärmeabgabe Radiator --> Luft nur in wesentlich geringerem Umfange möglich ist. Hauptsache ist, die Gesamtbilanz zu verbessern.

Da stimme ich dir ja gern zu . Es war von dir aber, zumindest in meinen Augen, etwas anders rüber gebracht worden . Wenn es nicht so gemeint war, hab ich das wohl in den falschen Hals gekriegt.

Diese Einlassung ist mir zu ungenau hinsichtlich der "Vorteile" und "Nachteile"; es ist zudem nicht ersichtlich, worauf sich die "Kontroverse" hier überhaupt bezieht - denn es geht nicht um Kühler, sondern um Radiatoren.

Die Vorteile und Nachteile beziehen sich auf die kontroverse Diskussion bezüglich des Begriffs der Turbulenz in Wasserkühlungen allgemein. Verwirbelungen im Sinne von makroskopischen Strudeln bzw. Zwangsumlenkungen sind keine turbulenten Strömungen im eigentliche Sinne und man kann an ihnen auch nicht, wie beim turbulenten Strömungsfall in einem geradlinigen Querschnitt, festmachen, ob der Wärmeübergangskoeffizient dadurch an jeder Stelle der Wandung verbessert oder verschlechtert wird.

Auf die Diskussion um Kühlerkonstruktionen (Düsen und Speedchannel) habe ich mich übrigens hier schon vor geraumer Zeit eingelassen und festgestellt, dass relativ einfache Konstruktionen wie die des XSPC "Rasa" Spitzenwerte ohne komplexe "Bedüsung" und Umlenksysteme erbringen können.

Die Ergebnisse von Tests beim XSPC-Rasa sind, wie bei einigen anderen Kühlern auch, reichlich durchwachsen. Ich persönlich würde mich angesichts des Gesamtbilds nicht trauen diesem Kühler Spitzenwerte zu attestieren. Dass er nicht zu den schlechtesten Kühlern gehört - darauf können wir uns aber gern einigen .
Abgesehen davon findet bei diesem Kühler ähnlich wie auch beim AC Kryos oder dem HK 3.0 LC , die ebenfalls ohne explizite Düsen auskommen durchaus eine drastische Strömungsbeschleunigung statt. Die Querschnittsverengung beim Übergang vom Eintrittschlitz in den seitlichen Abfluss über die Struktur ist deutlich ausgeprägt und die feine Mikrostruktur zusammen mit der geringen Restbodenstärke tut ihr Übriges.

Wenn also (Deine Worte) "schnelle und hochturbulente Anströmung den Wärmeübergang verbessert" so gilt dies in gleichem Masse für Kühler als auch für die Innenkonstruktion von Radiatoren.

Das ist prinzipiell zwar richtig, aber du kannst keine vergleichbar engen Querschnitte und damit Beschleunigungen in Radiatoren fahren, ohne den Widerstand über die, im Vergleich, riesige Fläche ins Unermessliche zu steigern. Einen Radiator der über die gesamte Rohrlänge auch nur annähernd so feine Strukturen wie ein CPU-Kühler hätte, würde einen pessure-drop verursachen den keine Wakü-Pumpe mehr bewältigen kann, sodass am Ende noch ein Durchfluss über dem kritischen lam./turb.-Limit für die Kühler übrig bleibt.

Dem "Rasa" Kreuzkanalprinzip, jedoch durch sich in spitzem Winkel auf weitaus "sanftere" Weise kreuzender Kanäle folgt (in etwa) das Doppelhelix-Prinzip.

Das Prinzip würde in den Dimensionen die du angeregt hast eher dem den Inno-Kühlern gleichen. Ich sage dagegen ausdrücklich nicht, dass es nutzlos ist, sondern lediglich, dass der postive Effekt gering und die negativen Nebeneffekte groß sein werden. Über diese Problematik machst du dir schließlich nicht als erster Gedanken und die Übertragung von CPU-Kühler Konzepten auf Radiatoren klappt einfach nicht ohne große Mankos. Dafür ist die Aufgabe einfach zu unterschiedlich. Ein CPU-Kühler hat die Aufgabe von eine sehr kleinen Fläche per Wärmeübertragung durch den Festkörper (+ Wärmeübergänge) eine sehr hohe Leistung möglichst effizient an einen Wasserstrom zu übertragen. Ein Radiator hat hingegen die Aufgabe die Wärmeenergie des Wasserstroms möglichst effizient an die Luft zu übertragen, welche eine schlechte Wärmeleitfähigkeit und vor allem eine äußerst geringe Wärmekapazität hat und daher große Übertragungsflächen erfordert. Und genau da kommen wir zum Knackpunkt der zu meiner Bewertung der verschiedenen Aspekte führt .

Völlig korrekt. Auf die gesamte Leistungsbilanz eines Radiators - in Summe - bezogen lässt sich daraus aber nicht ableiten, dass man den einen Aspekt vernachlässigen sollte, nur weil ein anderer Asopekt durch die physikalischen Gegebenheiten stärkeren Limitierungen (Optimierungs-Beschränkungen) unterliegt.

Wie die Leistungsskalierung von Radiatoren gleicher Bauart mit der Größe und die geringe bis unmessbare Skalierung der Radiatorleistung mit der Strömungsgeschwindigkeit des Wassers sehr schön zeigen ist, dass der Effekt des Wärmeübergangs an die Luft bei Radiatoren der absolut dominierende Faktor ist.
Eine Verbesserung des Wärmeübergangs vom Wasser zur Rohrwandung ist daher allenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein was die Gesamtleistung des Radiators angeht. Dazu wurden auch schon einige Ansätze unternommen (innenkonturierte Rohre, zusätzliche Verdrängersturkturen in den Rohren (Phobia-Netzradis). Von den meisten hat man überhaupt nichts gemerkt, weil es schlicht nicht der Punkt ist der die Radiatorleistung messbar einschränken würde. Was hingegen ganz deutlich die Leistung von Radiatoren beeinflusst, ist vor allem die Anbindung der Lamellen, deren Dimensionen, ihre Anströmung und vor allem die Fläche!
Die Radiatorleistung skaliert nachweislich deutlich messbar mit der Strömungsgeschwindigkeit der Luft, jedoch nicht bzw. kaum mit der des Wassers, was eine eindeutiges Indiz darstellt wo imho der Hebel für Verbesserungen am effektivsten angesetzt werden sollte, statt mit großen und teurem Aufwand am Wärmeübergang vom Wasser an die Rohrwände zu feilen .
Eine Doppelhelix-Struktur wie du sie vorschlägst ist ohne Frage eine recht teure Angelegenheit für einen relativ geringen potentiellen Nutzen. Wenn man sich mal von der Theorie verabschiedet und in die Praxis schaut ist das auch fertigungstechnisch alles andere als trivial.

Ich bin sicher der letzte der etwas gegen solche theoretischen Spielereien hat, aber in dem Fall muss man einfach sagen, dass der Ansatz imho an der falschen Stelle passiert, wenn es in der Praxis irgendeinen messbaren Nutzen haben soll. Dazu kommt noch die bereits erwähnte Tatsache, dass der gleiche Effekt auch deutlich einfacher zu haben ist (dünnere Rohre oder stärkere Pumpe). Du solltest dich in diesem Zusammenhang übrigens von dem Gedanken lösen, dass das Wasser, welches in der Mitte des Rohres fließt, nicht zur Wärmeübertragung beiträgt. Spätestens wenn man sich dem lam./turb.-Übergang mit der Strömungsgeschwindigkeit des Wassers nähert oder ihn überschreitet, was bei den meisten Radiatoren auch schon bei verhältnismäßig geringem Gesamtdurchfluss der Fall ist, fällt die laminare reibungsfreie Kernströmung, die keinen Wärmeaustausch mit der Wandung vollzieht, so oder so fast völlig flach .
Die Wasserteilchen können sich im turbulenten Strömungsfall quer zur Strömungsrichtung bewegen (und tun dies auch) - was diesen Strömungsfall ja mitunter auszeichnet. Zusätzlich ist die Grenzschicht auf ein Minimum reduziert.

Alles was man in der Richtung einigermaßen kostenneutral bewerkstelligen kann ist natürlich trotzdem ein willkommener (evtl. marketintechnisch auschlachtbarer) Nebeneffekt der aber meiner Erfahrung nach eben leider meist nur Auswirkungen theoretischer Natur hat - zumindest wenn man beim wichtigeren Radi-Luft-Übergang bereits ein annehmbares Level erreicht hat.

Wenn dem so wäre, so würde - überspitzt formuliert - auch eine Düsen- und kanallose Metallschachtel als CPU/GPU - Kühler vollauf genügen - Hauptsache, sie würde mittels ordentlich Druck seitens der Pumpe durchströmt. Dem ist aber nachweislich nicht so.

Aha - ist dem so - interessant!. Da werden dir die Jünger des High-Flow Hypes was anderes zu berichten wissen - und sie haben sogar recht .
Das Problem dabei ist einfach, dass man sich damit natürlich allerhand negative Effekte wie eben die laute und heiße Pumpe und eine extreme Strömungsoptimierung einhandelt, die allem was eine Wakü begehrenswert macht zuwiderlaufen (Lautstärke, Kosten, Einfluss der Pumpenabwärme etc.). Man muss dabei auch beachten, dass bei echten HighFlow-Kühlern die deiner obigen Beschreibung recht gut entsprechen, Pumpen wie eine DDC-1Plus nicht als stark zu bezeichnen sind. Mit drei oder vier Laing D5 in Reihe kommen wir der Sache da schon näher - mit all den negativen Nebeneffekten inklusive. Unter solchen Bedingungen kommen Higflow-Kühler dann auch durchaus in die Kühlleistungsregionen von Düsenkühlern - aber auch nur dann. Mit dem was normale Wakü-Nutzer schon aus Lautstärkegründen gerade noch als normale Wakü-Pumpe akzeptieren können, sind Highflow-Kühler nicht effizient zu betrieben - und das ist auch gut so, denn sonst hätten wir diesen unseeligen Hype womöglich immer noch...

Auch die saloppe Annahme, man könne offenbar Rohrwandungen unbegrenzt dünner gestalten (und das auch noch ohne die Rohrgeometrie hierbei berücksichtigen zu müssen) sowie Pumpen beliebig extremer Leistungsstärke einsetzen überzeugt mich nicht.

Man kann beides in recht erstaunlichem Umfang tun. Sinnvoll ist beides freilich nicht - siehe obige Einlassung zu "HighFlow" .
Dünne Rohrwandungen sind im Übrigen tatsächlich kein Problem (hab ich btw nichts drüber geschrieben). Das ist aber mehr eine Frage der mechanischen Stabilität und der Verarbeitung. Solange da Kupfer oder meinetwegen auch noch Messing zum Einsatz kommt, limitiert das nicht in besonderem Maße. Bei Edelstahl mit seiner extrem bescheidenen Wärmeleitfähigkeit wird das vllt. eher wieder etwas kritischer aber mit geringer Wandstärke dürfte der Einfluss da meiner Einschätzung nach auch nicht astronomisch sein.

Das ist wiederum ausserordentlich ungenau. Wie gross sind denn "grosse Effekte"...? Welche Grössenordnung (wenigstens näherungsweise!) ist denn beim Wärmeübergang "recht ordentlich"...? Wie "turbulent" ist denn die Strömung in einem Rohr mit glatter Wandung? Es mag ja auf die gesamte Länge der Radiatorrohre (insbes. auf die seriell per 180° Umlenkungen durchströmte "Einrohr-Lösung") bezogen letztendlich keine durchgängige ""kontaktfreie Kernströmung" geben - aber wie hoch ist die Kontaktfrequenz? "Ordentlich"...? Die sich hier stellende Frage hierbei ist daher, wie man möglichst das gesamte durchströmende Wasservolumen möglichst häufig zu eben diesem Kontakt mit der Rohrwandung bringt. Jedes an die Rohrwandung abgeführte zusätzliche Grad Wärme ist hierbei ein Gewinn!

Wie ich weiter oben schon ausführte, ist ein turbulente Strömung durch eine minimierte Grenzschicht und Teilchenbewegung quer zur Strömungsrichtung gekennzeichnet. Der laminar/turbulent-Übergang ist zwar kein abrupter Übergang aber doch ein recht klar definierter. Eine turbulente Strömung zeichnet sich durch überschreiten der kritischen Reynoldszahl aus - die sich für diverse Querschnitte berechnen lässt. Ab der zugehörigen Strömungsgeschwindigkeit ist die Grenzschicht nur noch sehr dünn und wird mit zunehmender Strömungsgeschwindigkeit irgendwann komplett abgelöst. Daneben bewegen sich die Teilchen im Strom nun mehr oder weniger wild durcheinander (was btw auch einen etwas erhöhten Strömungswiderstand zur Folge hat) und so bekommen auch die Teilchen aus der vormaligen Kernströmung die Möglichkeit mit der Radiatorwand in Kontakt zu kommen und den Wärmetausch zu vollziehen.
Dieses Verhalten macht auch den deutlichen Sprung beim Wärmeübergangskoeffizienten am lam./turb. Übergang aus. Die Formel zur Berechnung einfacher Rohrströmungen kannst du dir bei Wikipedia besorgen. Für Rundrohr ohne Struktur ist das noch relativ einfach. Für Flachrohre oder strukturierte Rohre wird´s schnell sehr kompliziert.
Die Krümmer an den Rohrenden tragen btw nicht viel bei, da die nicht lamelliert sind und nicht im Luftstrom liegen. Dabei würden die in der Tat schon bei noch geringeren Strömungsgeschwindigkeit - sogar im im laminaren Bereich - schon Wärme aus der Kernströmung aufnehmen.

Das ist korrekt - und übrigens einer der Kernsätze meines vorigen Beitrags in Erwiderung auf das von Dir favorisierte "Gegenstrom-Prinzip".

Das Gegenstrom-Prinzip hat damit doch gar nichts zu tun
Auch dabei braucht man Fläche für die Übertragung und die Effektivität steigt auch da mit der Strömungsgeschwindigkeit der Luft - keine Frage.
Das Gegenstrom-Prinzip beseitigt eine ganz andere Hürde die Querstrom-Radi noch haben.
Im Querstrom-Radiator strömt die kühle Außenluft quer zu den Rohren in denen sich das Kühlmedium bewegt. Das Wasser bewegt sich entweder über die gesamte Radiatorfläche parallel durch die Rohre oder es wird seriell durch das gesamte Paket gepumpt. In beiden Fällen ist es schon rein theoretisch nicht möglich, dass die Temperaturdifferenz zwischen Wasser und Lufttemperatur am Eintritt nach dem Durchfließen des Radiators gleich ist (gleich bedeutet hier als Limes betrachtet). Wie man die Rohre auch legt, in einem Querstromradiator tritt zumindest stellenweise immer der Fall auf, dass mit vorgewärmter Luft gekühlt wird während der Temperaturgradient sehr klein ist. Das ist prinzipbedingt ineffizient und führt dazu, dass ein mehrreihiger aber auch ein einreihiger Querstromradiator prinzipiell nicht in der Lage ist das Wasser auf die Eintrittstemperatur der Luft abzukühlen. Lediglich ein einreihiger Querstromradi mit parallel durchflossenen Rohren könnte rein theoretisch bei unendlicher Fläche den Grenzwert erreichen.

Bei einem Gegenstrom-Radiator ist der Temperaturgradient durch die entgegengesetzte Strömungssrichtung der Medien in jeder Tiefe gleich. Das bereits abgekühlte Wasser "sieht" also immer noch kühlere Luft vor sich, was es ermöglicht, dass das Wasser prinzipiell bis auf RT (als Limes) abgekühlt werden kann. Dafür ist natürlich ebenfalls genug Fläche und Tiefe erforderlich, aber man kann so einen Radiator prinzipiell so auslegen, dass das Wasser am Ende eben nahezu RT hat, was bei Querstromradiatoren prinzipbedingt nicht möglich ist.
Übrigens - das ist einer der wenigen Punkt die man der Gebrauchsmusterschrift der TFC Geister-Radis entnehmen kann - dort wurde laut Text versucht, durch die serielle Rohrführung mit entgegengesetzt zur Luftströmungsrichtung ausgeführter Ein- und Auslassebene, das Maximum was diesbezüglich bei mehrreihigen Querstrom-Radi überhaupt möglich ist heraus zu holen - allerdings um den Preis der elend langen Rohrlänge bei seriellem Durchfluss und dem damit einhergehend Widerstand... der widerum der Strömungsgeschwindigkeit schadet und so weiter und so fort...
Jeder der sich damit intensiver beschäftigt hat, kann sich auch die daraus folgenden weiteren Konsequnzen ausmalen... (alles nichts Dramatisches aber halt einfach nicht perfekt).

Also ehrlich - Du kannst wirklich niemandem vorschreiben, in welcher Abfolge technische Verbesserungen zu erfolgen haben. In was, so glaubst Du - den Verbrennungsmotor oder das Rad - flossen mehr technische Verbesserungen ein, seit es beide gibt, unter Einbeziehung der Existenz- und Nutzungdauer beider Erfindungen, seit es sie gibt? Und treib' Dich nicht in irgendwelchen "Sphären" 'rum - das tun (gerüchteweise) nur diejenigen, die nicht mehr unter uns weilen ... (Ich weiss aber nicht, wieviele Radi-Konstrukteure darunter sind).

Ich schreibe doch niemandem was vor. Ich sage nur, dass ich den Ansatzpunkt für den falschen halte, da es nicht der Hauptknackpunkt der Problematik ist .
Dass es an anderen Stellen schwerer ist etwas zu verbessern steht doch außer Zweifel. Dass es trotzdem, möglich ist dort etwas zu verbessern jedoch auch .

Schon besser - aber immer noch keine schlüssige Begründung, auf die "Verbesserungsbremse" zu treten. Meinen Messungen zufolge sind die Differenzen zwischen Wassertemperatur und Rohr-Aussenwandtemperatur bei den meisten Radis ganz erheblich - sie liegen aussen teilweise um bis zu 10°C niedriger. Somit gibt es da also druchaus noch Verbesserungsspielraum.

Ich trete doch nicht auf die Verbesserungsbremse. Da verstehst du mich wirklich falsch . Ich möchte dich höchstens davor bewahren viel Aufwand und womöglich sogar Geld in etwas zu stecken was aller Voraussicht nach äußerst wenig Effekt hat. Zudem ist das nicht grad ein einfaches Bastelprojekt, was du da vorschlägst. Allein die Fertigung der nötigen Teile wäre eine äußerst teure Angelegenheit. Man könnte das vermutlich nur als Konzeptstudie unter extrem vereinfachten Bedingungen aufziehen.
Mir geht es da mit dem Gegenstrom-Konzept sehr ähnlich und ich weiß auch noch nicht, ob ich es umsetzen soll - obwohl man es zumindest grundlegend mit relativ einfachen Mittel machen könnte.

Aber frag dich trotzdem mal wie diese Differenz zustande kommt . Fraglos hat nämlich die Innenfläche des Rohres exakt die Wassertemperatur (im Rahmen der Messgenauigkeit sollte man vllt. ergänzen). Es kann physikalisch auch gar nicht anders sein . Wären die Rohre jedoch außen genauso warm wie das Wasser würde der Radiator nicht funktionieren (und zwar absolut nicht). Überleg mal warum das so ist . Am besten machst die den Versuch mal mit einem einfachen Kupferrohr durch das du warmes Wasser fließen lässt (braucht nicht schnell sein - ungefähr so wie du es eben auch im Radiator einschätzt). Ich bin sicher du wirst erstaunt sein, wie gering der Unterschied dann noch ist .

Das sind inzwischen bekannte Fakten. Aus genau diesen Gründen habe ich auch ausdrücklich die Kombination mit grossflächiger Lamellen anempfohlen.

Da sind wir uns ja auch einig!

Dann beleg's mal ....

Dazu gibt´s Fachliteratur oder Kollegen in der Strömungslehre . Ich hab keinen Radiatorprüfstand noch habe ich einen fertigen Prototypen eines Gegenstromradiators.

Die hier dargelegten Vorstellungen sind mangels faktischer Belege schlicht und einfach überhaupt nicht diskussionsfähig.

Die wären im Prinzip schon diskussionsfähig, aber ich gebe zu, dass dazu etwas Spezialwissen gehört und, dass die Diskussion recht kompliziert werden kann, da jede Menge Aspekte zu beachten sind und viele ohne eigene Rechnung oder Literatur schwer nachvollziehbar ist. Abgesehen davon habe ich wie gesagt keine Lust mein Konzept hier aufzudröseln. Es ist nicht sicher, dass meine Überlegungen zur Dimensionieren bereits eine verbesserte Leistung bringen würden - von daher würde das Ganze schon etwas Entwicklungszeit und vermutlich auch Geld in Anspruch nehmen.
Was der grobe Hintergrund ist habe ich weiter oben noch mal ansatzweise versucht zu erklären.

Nein, ich halte das nicht für Hirngespinste. Nur: man kann einfach über ungeäusserte Vorstellungen ebensowenig diskutieren wie man ungelegte Eier essen kann. That's Life.

Absolut richtig! Und deshalb sollten wir das hier auch nicht tun . Bis die Geschichte diskussionsreif wird, müssen noch einige Hürden meinerseits genommen werden. Das ist mir auch selbst alles noch zu unausgegoren, weil ich es eben noch nicht praktisch umgesetzt habe. Lediglich des prinzipiellen Ansatzes bin ich mir sicher. Wie man im industriellen Einsatz bei flüssig/flüssig Wärmetauscher dieser Bauart sehen kann, bringt das Prinzip einfach messbare Vorteile - es ist eben nur schwerer umzusetzen für Luft und es ist unklar wie viel von den theoretischen Vorteilen durch konstruktive Kompromisse, die man auch bei diesem Konzept eingehen muss, wieder ausfressen werden.

Eben - bewährtes Prinzip - produzierbar und bezahlbar. Und nicht "Non-Plus-Ultra". Und wenn Du nochmal solche Vorwürfe erhebst, dann werde ich nur noch Platin für alle wasserführenden Teile vorschlagen!

Zu dem angeblichen "Vorwurf" - siehe ganz oben .

Natürlich nicht! Das ist so offensichtlich, dass Du die nächsten Wochen zu netten Schnecken aufgerollte, schwarz lackierte Heatpipes als Lakritze-Ersatz kriegst!

- freu mich schon .

 

[lord86]

und weiter gehts

 

[VJoe2max]

Klasse!

Vielen Dank für´s Verschieben

 

[wecaluxx]

Das las sich anders:

wie alles, was ohne den Gesamtzusammenhang wahrgenommen wird: den Begriff "Non-Plus-Ultra" hat Guapa in's Spiel gebracht, und wurde von mir mit einem eher nicht ganz ernsten / ironischen Unterton wahrgenommen. Im weiteren Verlauf der voraufgegangenen Diskussion habe ich auch klargemacht, dass eine Effizienzsteigerung von wenigen Prozent nur mit extremem Aufwand realisierbar wäre, und höchstwahrscheinlich zu potthässlichen und unbezahlbaren Ergebnissen führen würde. Also das genaue Gegenteil von "Non-Plus-Ultra".

Sollte in keiner Weise diskreditierend wirken. Es las sich für mich nur so, als ob du meintest mit deinem Vorschlag sei genau obige Anregung erfüllt, was nicht der Fall ist.

Dass die "Non-Plus-Ultra" Anforderung in keiner Weise erfüllt ist, das war mir von vorneherein klar; ich bin auch durchaus nicht von grossmäuliger Natur, und mein Nachname beginnt z.B. auch nicht mit "F" und endet auch nicht mit "r".

Die Vorteile und Nachteile beziehen sich auf die kontroverse Diskussion bezüglich des Begriffs der Turbulenz in Wasserkühlungen allgemein. Verwirbelungen im Sinne von makroskopischen Strudeln bzw. Zwangsumlenkungen sind keine turbulenten Strömungen im eigentliche Sinne und man kann an ihnen auch nicht, wie beim turbulenten Strömungsfall in einem geradlinigen Querschnitt, festmachen, ob der Wärmeübergangskoeffizient dadurch an jeder Stelle der Wandung verbessert oder verschlechtert wird.

Man kann. Wasser gibt dort seine Wärme ab, wo es sich befindet und die entspr. Gelegenheit dazu hat. Wenn ich Wasser 10m neben eine heiße Herdplatte schütte wird es diese auch nicht kühlen. Jede Wasserführung ("Flow Guide") die einen Wasserstrom dorthin leitet, wo er seine Wärme optimal abgeben kann, bewirkt in diesem Zusammenhang auch eine Verbesserung der Wärmeabgabe - auch wenn der Effekt im Verhältnis zum Aufwand (in einem geschlossenen Umlaufsystem) eher gering ausfällt.

Die Ergebnisse von Tests beim XSPC-Rasa sind, wie bei einigen anderen Kühlern auch, reichlich durchwachsen. Ich persönlich würde mich angesichts des Gesamtbilds nicht trauen diesem Kühler Spitzenwerte zu attestieren. Dass er nicht zu den schlechtesten Kühlern gehört - darauf können wir uns aber gern einigen .
Abgesehen davon findet bei diesem Kühler ähnlich wie auch beim AC Kryos oder dem HK 3.0 LC , die ebenfalls ohne explizite Düsen auskommen durchaus eine drastische Strömungsbeschleunigung statt. Die Querschnittsverengung beim Übergang vom Eintrittschlitz in den seitlichen Abfluss über die Struktur ist deutlich ausgeprägt und die feine Mikrostruktur zusammen mit der geringen Restbodenstärke tut ihr Übriges.

Ich denke dass Al bei seinen Kühlertests sorgfältig vorgeht - und im Gegensatz zu etlichen anderen "Institutionen" neutral bleibt - sodass mir seine Ergebnisse schlüssig erscheinen. Davon abgesehen, stellt die Doppelhelix weder einen Durchfluss-Beschleuniger in Düsenform ("Venturi") noch in "Speed-Channel" Form (stark verengte Kanäle) dar, sondern besteht aus zwei gegenläufigen, gegeneinander offenen helikalen Wasserführungen, die das Wasser in Richtung Rohrwandung drängen und es dabei moderat (!) zerstrudeln.

Das ist prinzipiell zwar richtig, aber du kannst keine vergleichbar engen Querschnitte und damit Beschleunigungen in Radiatoren fahren, ohne den Widerstand über die, im Vergleich, riesige Fläche ins Unermessliche zu steigern. Einen Radiator der über die gesamte Rohrlänge auch nur annähernd so feine Strukturen wie ein CPU-Kühler hätte, würde einen pessure-drop verursachen den keine Wakü-Pumpe mehr bewältigen kann, sodass am Ende noch ein Durchfluss über dem kritischen lam./turb.-Limit für die Kühler übrig bleibt.

Noch einmal: der durchströmte Rohrdurchmesser wird nur um ca. 30% verringert, und die helikalen Kanäle sind von entspr. grossem Durchmesser und weisen nicht einmal annähernd "so feine Strukturen wie ein CPU-Kühler" auf, sodass keine kritische Durchflusshemmung auftritt. Tatsächlich aber weisen sie einen - analog zum "Rasa" - ähnlichen Vewirbelungseffekt durch die immer wiederkehrende Kreuzung der Kanäle auf.

Das Prinzip würde in den Dimensionen die du angeregt hast eher dem den Inno-Kühlern gleichen. Ich sage dagegen ausdrücklich nicht, dass es nutzlos ist, sondern lediglich, dass der postive Effekt gering und die negativen Nebeneffekte groß sein werden. Über diese Problematik machst du dir schließlich nicht als erster Gedanken und die Übertragung von CPU-Kühler Konzepten auf Radiatoren klappt einfach nicht ohne große Mankos. Dafür ist die Aufgabe einfach zu unterschiedlich. Ein CPU-Kühler hat die Aufgabe von eine sehr kleinen Fläche per Wärmeübertragung durch den Festkörper (+ Wärmeübergänge) eine sehr hohe Leistung möglichst effizient an einen Wasserstrom zu übertragen. Ein Radiator hat hingegen die Aufgabe die Wärmeenergie des Wasserstroms möglichst effizient an die Luft zu übertragen, welche eine schlechte Wärmeleitfähigkeit und vor allem eine äußerst geringe Wärmekapazität hat und daher große Übertragungsflächen erfordert. Und genau da kommen wir zum Knackpunkt der zu meiner Bewertung der verschiedenen Aspekte führt .

Es handelt sich im vorliegenden Fall nicht um die sklavische Übertragung von CPU-Kühler Konzepten auf Radiatoren, sondern lediglich deren stark modifizierte Anwendung hinsichtlich Wasserführung und Zerstrudelung. Damit ein Radiator seiner Aufgabe - dem Wasser entsprechend Wärme zu entziehen - erfüllen kann, muss er schliesslich zuerst selbst genügend Wärme aufnehmen, um diese weitergeben zu können - und sollte demzufolge alles andere als eine "Thermoskanne" (Isolierbehälter) sein.

Wie die Leistungsskalierung von Radiatoren gleicher Bauart mit der Größe und die geringe bis unmessbare Skalierung der Radiatorleistung mit der Strömungsgeschwindigkeit des Wassers sehr schön zeigen ist, dass der Effekt des Wärmeübergangs an die Luft bei Radiatoren der absolut dominierende Faktor ist.

Das haben wir hinlänglich und übereinstimmend wiederholt.

Eine Verbesserung des Wärmeübergangs vom Wasser zur Rohrwandung ist daher allenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein was die Gesamtleistung des Radiators angeht. Dazu wurden auch schon einige Ansätze unternommen (innenkonturierte Rohre, zusätzliche Verdrängersturkturen in den Rohren (Phobia-Netzradis). Von den meisten hat man überhaupt nichts gemerkt, weil es schlicht nicht der Punkt ist der die Radiatorleistung messbar einschränken würde.

Das mag bisher so gewesen sein - wobei m.W. bislang noch keine Doppelhelix in der von mir beschriebenen Form zum Einsatz gekommen ist. Wenn man also von den meisten dieser eingesetzten Konstrukte hinsichtlich Verbesserungen "nichts gemerkt" hat, dann hat man womöglich "nicht gemerkt" dass man ein falsches Konzept, oder ein eigentlich gutes Konzept falsch angewandt hat. Wir wissen schliesslich alle, dass die Realisierung von Verbesserungen eigentlich nichts kosten darf, speziell dann, wenn sich das Zeug auch ohne "wie geschnitten Brot" verkauft.

Was hingegen ganz deutlich die Leistung von Radiatoren beeinflusst, ist vor allem die Anbindung der Lamellen, deren Dimensionen, ihre Anströmung und vor allem die Fläche!

Nachdem wir hiermit zum x-ten Male diese olle Kamelle verständnisinnig und zu unserer beider Ergötzung (und der Forumsteilnehmer hier) wiederholt haben, können wir das ruhig so stehen lassen.

Die Radiatorleistung skaliert nachweislich deutlich messbar mit der Strömungsgeschwindigkeit der Luft, ...

Genau das ist nicht der Fall, sondern von Radi zu Radi sehr verschieden. Bei meinen Probeläufen mit je einem 280er Magicool und einem HWLabs "Black Ice" (beide "Slim" Format) ergaben sich - bei gleichen Vollastbedingungen -erhebliche Unterschiede! (Wassertemperaturen gemessen Radi-Ausgangsseite) Als Pumpe wurde eine XSPC X2O 750 eingesetzt, die nicht schwächlich ist. Die Umgebungstemperatur lag bei 26°C.

1. Magicool:
- nach 5 Minuten: Delta Wasser-Luft 15° bei Lüfterdrehzahl 700/min, 13° bei 1.100/min, bei 1.500/min und bei 1.900/min war keine Verbesserung festzustellen.
- nach 15 Minuten: Delta Wasser-Luft 18° Lüfterdrehzahl 700/min, bei 1.100 /min 16°, bei 1.500/min und 1.900/min war keine weitere Veränderung festzustellen.
Die Wassertemperatur stieg im weiteren zeitlichen Verlauf selbst bei höchster Drehzahl (1.900/min) auf über 45°C und stetig weiter, sodass ich dann abgebrochen habe. Das Wasser und der Radiator (Flachrohre und Lamellen) waren dann nicht mehr schmerzfrei anfassbar heiss!

2. BlackIce:
- nach 5 min. Delta Wasser-Luft von 17° bei Lüfterdrehzahl 700/min, bei 1.100/min 9°, bei 1.500/min 7°, bei 1.900/min 5°.
- nach 10 min. Delta Wasser-Luft von ca. 17° bei Lüfterdrehzahl 700/min, bei 1.100 /min es 9°, bei 1.500/min 7°, bei 1.900/min 5°.
Die Wassertemperatur stieg im weiteren zeitlichen Velauf bei max. Drehzahl (1.900/min) bis max. (gerade noch erträgliche) 33°C, wo sie sich einpendelte und sich nicht mehr veränderte.

Fazit: der Black Ice skalierte mit der Lüfterdrehzahl, der Magicool aber nur bis 1.100/min, weiter nicht. Er wurde einfach immer heisser.
Ich habe das Problem (vorerst) gelöst, indem ich zwei weitere 120er Radis (wg. Inneneinbau-Möglichkeit) in den Kreislauf zum Black Ice eingebracht habe, sodass ich inzwischen ein verlässliches Delta Luft-Wasser von 3° (idle) und 7° (Last) habe, wobei ich die Lüfter auf erträglichen 1.100/min halten kann.

... jedoch nicht bzw. kaum mit der des Wassers, was eine eindeutiges Indiz darstellt wo imho der Hebel für Verbesserungen am effektivsten angesetzt werden sollte, statt mit großen und teurem Aufwand am Wärmeübergang vom Wasser an die Rohrwände zu feilen .

Dass einige Radis leistungsmässig besser mit höheren Drehzahlen skalieren zeigt erstens nur, dass deren Lamellenstrukturen offensichtlch bei zunehmend schnellererer Durchlüftung effektiver werden, und zweitens möglicherweise auch, dass sie tatsächlich mehr Wärme an die Lamellen abgeben können, sodass diese auch wiederum auch über die Luft abgeführt werden kann. Deshalb lohnt es sich IMHO, an allen möglichen Schwachstellen anzusetzen.

Eine Doppelhelix-Struktur wie du sie vorschlägst ist ohne Frage eine recht teure Angelegenheit für einen relativ geringen potentiellen Nutzen. Wenn man sich mal von der Theorie verabschiedet und in die Praxis schaut ist das auch fertigungstechnisch alles andere als trivial.

Wie gering oder hoch der Nutzen ist, ist ja noch garnicht erwiesen. Fertigungstechnisch trivial und billig ist es allerdings wirklich nicht, aber man wird noch an einigen Realisierungsmöglichkeiten feilen können ...

Ich bin sicher der letzte der etwas gegen solche theoretischen Spielereien hat, aber in dem Fall muss man einfach sagen, dass der Ansatz imho an der falschen Stelle passiert, wenn es in der Praxis irgendeinen messbaren Nutzen haben soll.

Och, mach halb lang: wer eine Gegenstrom-Radikonstruktion mit einer Wasser-Luft Kühlmedienpaarung als praktikable Lösung anvisiert, sollte bei Ideen anderer grundsätzlich nicht von "theoretischen Spielereien" sprechen...

Dazu kommt noch die bereits erwähnte Tatsache, dass der gleiche Effekt auch deutlich einfacher zu haben ist (dünnere Rohre oder stärkere Pumpe).
Du solltest dich in diesem Zusammenhang übrigens von dem Gedanken lösen, dass das Wasser, welches in der Mitte des Rohres fließt, nicht zur Wärmeübertragung beiträgt. Spätestens wenn man sich dem lam./turb.-Übergang mit der Strömungsgeschwindigkeit des Wassers nähert oder ihn überschreitet, was bei den meisten Radiatoren auch schon bei verhältnismäßig geringem Gesamtdurchfluss der Fall ist, fällt die laminare reibungsfreie Kernströmung, die keinen Wärmeaustausch mit der Wandung vollzieht, so oder so fast völlig flach .
Die Wasserteilchen können sich im turbulenten Strömungsfall quer zur Strömungsrichtung bewegen (und tun dies auch) - was diesen Strömungsfall ja mitunter auszeichnet. Zusätzlich ist die Grenzschicht auf ein Minimum reduziert.

Es gibt einen alten Spruch aus der Luftfahrtindustrie: "... ist ein Motor nur stark genug, so bringt man auch ein Scheunentor damit zum Fliegen..." Nicht alles was derart machbar ist, ist auch sinnvoll. Die Brachialpumpenlösung z.B. erscheint wenig sinnvoll, weil sie Verschlauchung und Anschlüsse über Gebühr fordern kann, und weil die Strömungsgeschwindigkeit des Kühlmediums im Gesamtsystem ziemlich irrelevant ist - oberhalb 60l/h tut sich beim Einsatz intelligent konstruierter Kühlertypen da kaum noch etwas in Sachen "Verbesserung der Wärmeübergänge". In diesem Zusammenhang erscheint es mir auch besser, Turbulenzen in Radi-Rohren nicht durch extreme Durchströmungsgeschwindigkeit zu erzeugen, sondern auf andere Art.

Alles was man in der Richtung einigermaßen kostenneutral bewerkstelligen kann ist natürlich trotzdem ein willkommener (evtl. marketintechnisch auschlachtbarer) Nebeneffekt der aber meiner Erfahrung nach eben leider meist nur Auswirkungen theoretischer Natur hat - zumindest wenn man beim wichtigeren Radi-Luft-Übergang bereits ein annehmbares Level erreicht hat.

Hat Du den "Radi --> Luft Wärmeübergang" nicht gerade selbst (ein paar Abschnitte weiter oben, und zum zum wiederholten Male als das eigentliche Kernproblem bezeichet, ja sogar als "den dominant limitierenden Faktor" ...?
Da macht mich das hier denn schon sprachlos.

Aha - ist dem so - interessant!. Da werden dir die Jünger des High-Flow Hypes was anderes zu berichten wissen - und sie haben sogar recht .
Das Problem dabei ist einfach, dass man sich damit natürlich allerhand negative Effekte wie eben die laute und heiße Pumpe und eine extreme Strömungsoptimierung einhandelt, die allem was eine Wakü begehrenswert macht zuwiderlaufen (Lautstärke, Kosten, Einfluss der Pumpenabwärme etc.). Man muss dabei auch beachten, dass bei echten HighFlow-Kühlern die deiner obigen Beschreibung recht gut entsprechen, Pumpen wie eine DDC-1Plus nicht als stark zu bezeichnen sind. Mit drei oder vier Laing D5 in Reihe kommen wir der Sache da schon näher - mit all den negativen Nebeneffekten inklusive. Unter solchen Bedingungen kommen Higflow-Kühler dann auch durchaus in die Kühlleistungsregionen von Düsenkühlern - aber auch nur dann. Mit dem was normale Wakü-Nutzer schon aus Lautstärkegründen gerade noch als normale Wakü-Pumpe akzeptieren können, sind Highflow-Kühler nicht effizient zu betrieben - und das ist auch gut so, denn sonst hätten wir diesen unseeligen Hype womöglich immer noch...

Es ist mir unerklärlich, dass Vertreter "unseligen Hypes" in allem Recht haben sollen. Auch das Prinzip "Hubraum statt Spoiler" findet an irgendeinem Punkt mal (meist ein frühes) Ende. Der "Spoiler" ist daher eine durchaus intelligente Lösung.

Man kann beide in recht erstaunlichem Umfang tun. Sinnvoll ist beides freilich nicht - siehe obige Einlassung zu "HighFlow" .
Dünne Rohrwandungen sind im Übrigen tatsächlich kein Problem (hab ich btw nichts drüber geschrieben). Das ist aber mehr eine Frage der mechanischen Stabilität und der Verarbeitung. Solange da Kupfer oder meinetwegen auch noch Messing zum Einsatz kommt, limitiert das nicht in besonderem Maße. Bei Edelstahl mit seiner extrem bescheidenen Wärmeleitfähigkeit wird das vllt. eher wieder etwas kritischer aber mit geringe Wandstärke dürfte der Einfluss da auch nicht astronomisch sein.

Oh ja. Dass dünne Wandungen und deren Festigkeit doch irgendwann an mechanische und verarbeitungstechnische Grenzen kommen können .. wer hätte das gedacht?

Wie ich weiter oben schon ausführte, ist ein turbulente Strömugn duch eine minimierte Grenzschicht und Teilchebewegung quer zur Strömungsrichtung gekennzeichnet. Der laminar/turbulent-Übergang ist zwar kein abrupter Übergang aber doch ein recht klar definierter.

Wenn der lam/turb Übergang realiter nicht "abrupt" ist, seine sprachliche und mathematische Formulierung hingegen schon - was soll dann daran hindern, in diesem offenbar existierenden "weichen" Grenzbereich zu experimentieren? Lass' doch einfach diese Sophisterei, sie lässt nur völlige Laien glauben, mit "wissenschaftlicher Präzision" bedient zu werden...

Eine turbulenten Strömung zeichnet sich durch überschreiten der kritischen Reynoldszahl aus. Ab der zugehörigen Strömugnsgeschwindigkeit ist die Grnezschicht nur noch sehr dünn und wird mit zunehmender Strömgungsgeschwindigkleit irgendwann komplett abgelöst abgelöst. Daneben bewegen sich die Teilchen im Strom nun mehr oder weniger wild durcheinander (was btw auch einen etwas erhöhten Strömugnswiderstand zur Folge hat) und so bekommen auch die Teilchen aus der vormaligen Kernströmung die Möglichkeit mit der Radiatorwand in Kontakt zu kommen und den Wärmetausch zu vollziehen.
Diese Verhalten macht den deutlichen Sprung beim Wärmeübergangskoeffizienten am lam./turb. Übergang aus. Die Formel zur Berechnung einfacher Rohrströmungen kannst du dir bei Wikipedia besorgen. Für Rundrohr ohne Struktur ist das noch relativ einfach. Für Flachrohre oder strukturierte Rohre wir´s schnell sehr kompliziert.
Die Krümmer an den Rohrenden tragen btw nicht viel bei, da die nicht lamelliert sind und nicht im Luftstrom liegen. Dabei würden die in der Tat schon bei noch geringen Strömungsgeschwindigkeit - sogar im im laminaren Bereich schon wärme aus der Kernströmung aufnehmen.

Du wiederholst Dich zum x-ten Male. Es geht nicht darum, mittels durch Brachialpumpen erzeugter, abnormer Strömungsgeschwindigkeiten lam/turb - Übergänge zu erzeugen, sondern ganz ohne das auszukommen, was Du ja selber als "Hype" bezeichnest. Herrn Reynolds brauchen wir dazu auch nicht.

Das Gegenstrom-Prinzip hat damit doch gar nichts zu tun

Auch ier gilt:mach' halb lang. Dieses Prinzip hast Du doch übrigens selbst in's Spiel gebracht. Klagen in der Art " wer hat mir in die Hose gesch.....?" sind daher unangebracht ...

Auch dabei braucht man Fläche für die Übertragung und die Effektivität steigt auch da mit der Strömungsgeschwindigkeit der Luft - keine Frage.
Das Gegenstrom-Prinzip beseitigt eine ganz andere Hürde die Querstrom-Radi noch haben.
Im Querstrom-Radiator strömt die kühle Außenluft quer zu den Rohren in denen sich das Kühlmedium bewegt. Das Wasser bewegt sich entweder über die gesamte Radiatorfläche parallel durch die Rohre oder es wird seriell durch das gesamte Paket gepumpt. In beiden Fällen ist es schon rein theoretisch nicht möglich, dass die Temperaturdifferenz zwischen Wasser und Lufttemperatur am Eintritt nach dem Durchfließen des Radiators gleich ist (gleich bedeutet hier als Limes betrachtet). Wie man die Rohre auch legt, in einem Querstromradiator tritt zumindest stellenweise immer der Fall auf, dass mit vorgewärmter Luft gekühlt wird während der Temperaturgradient sehr klein ist. das ist prinzipbedingt ineffizient und führt dazu dass ein mehrreihiger aber auch ein einreihiger Querstromradiator prinzipiell nicht in der Lage ist das Wasser auf die Eintrittstemperatur der Luft abzukühlen. Lediglich ein einreihiger Querstromradi mit parallel durchflossenen Rohren könnte rein theoretisch bei unendlicher Fläche den Grenzwert erreichen.

So weit, so auch völlig richtig.

Bei einem Gegenstrom-Radiator ist der Temperaturgradient durch die entgegengesetzte Strömugnsrichtrung der Medien in jeder Tiefe gleich. Das bereits abgekühlte Wasser "sieht" also immer noch kühlere Luft vor sich, was es ermöglicht dassdas Wasser prinzipiell bis auf RT (als Limes) abgekühlt werden kann). Dafür ist natürlich ebenfalls genug Fläche udn Tiefe erforderlich, aber man kann so einen Radiator prinzipiell auslegen, dass das Wasser am ende nahezu RT hat, was bei Querstromradiatoren prinzipbedingt nicht möglich ist.

Gut, dann also an's Eingemachte: .. die Hauptwirkung der parallelen Durchströmung eines Radiators, der sich einer Kühlmittelpaarung bedient:

1. zu kühlendes Medium
2. Kühlmedium

liegt ursächlich darin, dass die Kühlfunktion eine Funktion der Zeit ist, die sich über die wärmeübertragende Kontaktdauer der Medien 1 und 2 (z.B. über die Wandungen eines Verbundrohrs) über dessen Länge ausdrückt. Sind beide Medien ín gleichem Masse wärmeleit- und wärmeaufnahmefähig, so findet bei entspr. Länge des Systems - nach dem 1. Gesetz der Thermodynamik, nämlich dem der Entropie - ein (nahezu) völliger Temperaturausgleich (Entsättigung) statt. Liesse man Medium 1 in einem Einzelrohr ganz alleine über eine längere Strecke vor sich hin fliessen, so würde es natürlich auch auf diesem Wege seine Wärme abgeben und von selbst auf die Umgebungstemperatur abkühlen. Es ist also möglich, sich auch diesen entropischen Effekt zunutze zu machen, also quasi das Ergebnis durch diese kleine Hilfe von "Miss Entropy" marginal zu verbessern. Indem man eine gegenläufige Strömung von Medium 1 und Medium 2 vorsieht bewirkt man, dass die Eintrittsseite von Medium 1 auf der Austrittseite von Medium 2 liegt, also an dessen "kühlerem" Rohrende. Kühler schon deshalb, weil sich Medium 2 auch ohne Einwirkung von Medium 1 auf seinem Weg von seiner Eintrittsöffnung in Richtung zu seiner Austrittsöffnung schon von selbst etwas abkühlt (Danke, Miss Entropy!). Indem Medium 2 daher Medium 1 von seinem etwas "kühleren Ende" her zum "wärmeren Ende" quasi von hinten her zu kühlen beginnt, nimmt es zu Anfang weniger Wärme auf und wird selbst erst auf seinem Wege zum "heissen Ende" von Medium 1 nur allmählich stärker erwärmt. Wie man sieht, braucht man zur Erläuterung dieses Prinzips weder Wikipedia - noch muss den Begriff "Temperaturgradient" auch nur mit der Brikettzange anfassen, um den Sachverhalt einigermassen allgemeinverständlich zu erklären (ausser vielleicht, man will Eindruck schinden).

Nun wissen wir auch aufgrund des dargestellten Sachverhaltes, dass das Gegenstromprinzip hervorragend mit einer Kühlmedienpaarung gleicher Qualitäten- z.B. Wasser und Wasser - funktioniert. Nur bei der Paarung "Wasser und Luft" eben nicht, weil die Qualität der Luft um gleich mehrere Grössenordnungen mieser ist. Das liegt darin, das sie eigentlich aufgrund ihrer geringen Materiedichte ein Wärmeisolator ist, und sie es mit den Kühlqualitäten des Wassers nur in vielhundertfachem Volumen aufnehmen kann.
Nehmen wir also an, wir wollten unser Wasser jetzt mit Luft kühlen, wozu wir z.B. auf einen wasserdurchströmten und mit wahrhaft riesigen und mit radial (sternförmig) angeordneter Kühlblechen (Lamellen) versehenen Rundrohrkörper gegebener Länge einen sehr (!) grosses Luftvolumen mit hoher Geschwindigkeit in Längsrichtung gebündelt leiten müssten, um das "Gegenstom-Prinzip" zu erfüllen. Sollten es gar mehrere Kühlrohre sein, so wäre der Platzverbrauch der Rohre nebst Kühlblechen ziemlich enorm, und die der Gebläsekonstruktion desgleichen. Gewiss, Rohre kann man "falten" um ihre Länge kompakt unterzubringen, und Luftführungen von Gebläsen in gewissen Grenzen auch, aber hierdurch enststünde ein Gebilde von enormer Komplexität!

Übrigens - da ist einer der wenigen Punkt die man der Gebrauchsmusterschrift der Geister-Radis entnehmen kann - dort wurde laut Text versucht durch die serielle Rohrfühung mit entgegengesetzt zur Luftströmungsrichtung ausgeführter Ein- und Auslassebene zu versuchen das Maximum was diesbezüglich bei mehrreihigen Querstrom-Radi überhaupt möglich ist heraus zu holen - allerdings um den Preis der elend langen Rohrlänge bei seriellem Durchfluss und dem damit einhergehend Widerstand... der widerum der Strömungsgeschwindigkeit schadet und so weiter und so fort. Jeder der sich damit intensiver beschäftigt hat kann sich auch die daraus folgenden weiteren Konsequnzen ausmalen... (alles nichts dramatisches aber halt einfach nicht perfekt).

Tja, das kommt davon, wenn man sich dem "Gegenstromprinzip" verschreibt!

Ich schreibe doch niemandem was vor. Ich sage nur, dass ich den Ansatzpunkt für den falschen halte, da es nicht der Hauptknackpunkt der Problemik ist .
Dass es an anderen Stellen schwerer ist etwas zu verbessern steht doch außer Zweifel. Dass es trotzdem, möglich ist dort etwas zu verbessern jedoch auch .

Schön, dass Du das sagst.

Ich trete doch nicht auf die Verbesserungsbremse. Da verstehst du mich wirklich falsch . Ich möchte dich höchstens davor bewahren viel Aufwand und womöglich sogar Geld in etwas zu stecken was aller Voraussicht nach äußerst wenig Effekt hat. Zudem ist da nicht grad ein einfaches Bastelprojekt, was du da vorschlägst. Allein die Fertigung der nötigen Teile wäre eine äußerst teure Angelegenheit. Man könnte das vermutlich nur als Konzeptstudie unter extrem vereinfachten Bedingungen aufziehen.

Mich muss seit meinen Pubertätsjahren niemand mehr davor bewahren, sinnlose und schädliche Dinge zu unternehmen. Und die ist schon verdammt lange her ...

Aber frag dich trotzdem mal wie diese Differenz zustande kommt . Fraglos hat nämlich die Innenfläche des Rohres exakt die Wassertemperatur (im Rahmen der Messgenauigkeit sollte man vllt. ergänzen). Es kann physikalisch auch gar nicht anders sein . Wären die Rohre jedoch außen genauso warm wie das Wasser würde der Radiator nicht funktionieren (und zwar absolut nicht). Überleg mal warum das so ist . Am besten machst die den Versuch mal mit einem einfachen Kupferrohr durch das du warmes Wasser fließen lässt (braucht nicht schnell sein - ungefähr so wie du es eben auch im Radiator einschätzt). Ich bin sicher du wirst erstaunt sein, wie gering der Unterschied dann noch ist .

Warum sollte ich mich Dinge fragen, die ich schon ziemlich lange weiß?

Da sind wir uns ja auch einig!

Wer weiss .... ?

Dazu gibt´s Fachliteratur oder Kollegen in der Strömungslehre . Ich hab keine Radiatorprüfstand noch habe ich einen fertigen Prototypen eines Gegenstromradiators.

Schön, dass Du mir Fachliteratur empfiehlst. Wenn ich zu dumm oder zu unwissend erscheine, dann bitte ich das zu entschuldigen.....

Die wären im Prinzip schon diskussionsfähig, aber ich gebe zu, dass dazu etwas Spezialwissen gehört und, dass die Diskussion recht kompliziert werden kann, da jede Menge Aspekte zu beachten sind und viele ohne eigene Rechnung oder Literatur schwer nachvollziehbar ist. Abgesehen davon habe ich wie gesagt keine Lust mein Konzept hier aufzudröseln. Es ist nicht sicher, dass meine Überlegungen zur Dimensionieren bereits eine verbesserte Leistung bringen würden - von daher würde das Ganze schon etwas Entwicklungszeit und vermutlich auch Geld in Anspruch nehmen.
Was der grobe Hintergrund ist habe ich weiter oben noch mal ansatzweise versucht zu erklären.

Das mit der (allgemeinverständlichen) Erklärung habe ich für Dich inzwischen selbst übernommen (s. weiter oben). Dies ist schliesslich keine Privat-Korrespondenz, sondern ein offenes Forum, und ein jeder möchte davon etwas haben. Den Rest können wir uns eigentlich sparen.

Absolut richtig! Und deshalb sollten wir das hier auch nicht tun . Bis die Geschichte diskussionsreif wird, müssen noch einige Hürden meinerseits genommen werden. Das ist mir auch selbst alles noch zu unausgegoren, weil ich es eben noch nicht praktisch umgesetzt habe. Lediglich des prinzipiellen Ansatzes bin ich mir sicher. Wie man im industriellen Einsatz bei flüssig/flüssig Wärmetauscher dieser Bauaurt sehen kann, bringt das Prinzip einfach messbare Vorteile - es ist eben nur schwerer umzusetzen für Luft und es ist unklar wie viel von den theoretischen Vorteilen durch konstruktive Kompromisse die man auch bei diesem Konzept eingehen muss von dem Vorteil wieder ausfressen.

Ständig müssen Hürden überwunden werden *seufz*. Aber - Schwamm drüber.

 

[thethe]

Ich liebe es, diesen Diskussionen zu folgen und sich in die Materie hineinzudenken. Ganz offensichtlich diskutieren hier einige, die sich schon ein paar Jahre mit der Thematik beschäftigen. Deswegen wundert es mich, daß es immer wieder zu sogar für den ambitionierten Laien so offensichtlichen Denkfehlern kommt:

Mein Beispiel mit dem "passiven" Megahalems sollte nur verdeutlichen, dass viel Wärme seitens der Heatpipes die Lamellen ohne kühlenden Luftstrom bis zum Aussenrand sehr stark erhitzt.

Das beweist doch gar nicht, ob die Wärme nun tatsächlich durch die Lamellen zum Aussenrand transportiert wird, oder durch den Hitzestau zwischen den Lamellen, der unweigerlich ohne Luftstrom auftritt. Ohne Luftstrom (bei waagerechten Lamellen) können die Lamellen vermutlich zehnmal so groß sein und würden außen immer noch fast so heiß werden wie innen, weil die Wärme dann nicht nur durch die Lamellen, sondern auch durch die stehende Luft und die Wärmestrahlung der eng benachbarten Lamellen gleichmäßig nach außen getragen wird, wo sie dann eben doch an die Luft übergeht.

Die Lamellengröße und -dicke sowie der Kontakt zum heizenden Kernrohr müssen offensichtlich an die geplante Luftstrommenge angepaßt werden. Aber das machen die Radiatorhersteller ja auch schon lange.

Und daß das Gegenstromprinzip nicht wenigstens durch schichtweise sukzessive durchströmte Rohre angenähert wird, ist mir völlig schleierhaft. Ich könnte das mit einigem Aufwand bei einem Standard Phobya-Radiator testen, indem ich die Einlass- und Auslassmessingkammern ablöte und durch zwei länglich geformte ersetze, da die Radiatoren zwei Reihen von Flachrohren hintereinander besitzen. Dadurch verändert sich der Gesamtdurchflusswiderstand übrigens kein bischen. Freilich gäbe es dann einen definierten Einlaß, nämlich auf der Seite, wo die Luft austritt. Das könnte doch mal einer machen und zeigen, daß es sicher auch ein halbes Kelvin bringt. Der nächste Schritt wäre mit vier Flachrohren hintereinander zu arbeiten und auf einer Seite drei Messingkammern zu haben (Einlass, Umlenkung, Auslass) und auf der anderen zwei (beides Umlenkungskammern). Während die erste Modifikation den Hersteller gar nichts kostet, wird die zweite ein paar Euro in der Herstellung mehr kosten, aber vermutlich wieder ein halbes Kelvin besser sein als die erste.

Es reicht übrigens vollkommen, das Gegenstromprinzip nur anzunähern, da die Temperaturdifferenz zwischen Einlaß und Auslaß eines Radiators bei einer normalen Wasserkühlung oft unter einem Kelvin liegt und nur in seltenen Fällen bei geringer Wasserdurchflussgeschwindigkeit mehr als zwei Kelvin erreicht.

Hoffentlich habe ich nicht zuviel eines "neuen" Gegenstromluftradiators "public" gemacht, so daß es nicht mehr patentierbar ist.

 

[wecaluxx]

@thethe: thermische Energie kann nur effizient über wärmeleitfähige Materialen bzw. Medien abgeführt werden. Sind solche nicht vorhanden - Extremfall Vakuum des Weltraums - so kann Wärme nur in relativ geringem Masse über Strahlung (langwellig, roter / infraroter Bereich) abgegeben werden. Um die Wärmeabstrahlung (und übrigens auch deren Absorption) von Körpern in diesem Strahlungsbereich zu fördern, werden deshalb entsprechende Körper häufig mit einer schwarzen Oberfläche versehen.

Ein Körper (Wärmequelle) wird daher die meiste Wärme immer über diejenigen "Brücken" abgeben, welche die bessere Wärmeleitfähigkeit aufweisen, im Falle eines Megahalems oder Thermalright also von den Heatpipes aus in der Reihenfolge:

1. Kupfer / Aluminium (Lamellen, je nach Ausführung)
2. Luft (teilw. v.d. Heatpipes direkt, mehr aber über die Lamellen)
3. Wärmestrahlung

Somit stellen die Lamellen stets den bevorzugten "Weg" der thermischen Energie dar, die sie dank ihrer grossen Oberfläche der Umgebungsluft zum Abtransport "anbieten" können - was allerdings nur effektiv mittels (Zwangs-) Durchströmung geschehen kann.
Die Wärmestrahlung - z-B- der Heatpipes und des Kühlersockels - nimmt jedoch mit zunehmender Ausdehnung stark ab - sie alleine wäre zu gering, um die gesamte Wärme des Kühlergebildes an die Umgebungsluft abzugeben. Zeitgenossen die (vergeblich) versuchen ihre Wohnung mit einer Herdplatte zu heizen können davon ein Lied singen. Sie kriegen nämlich nur die Extremitäten gewärmt, die sie in unmittelbare Nähe der Platte halten können - "andernorts" frieren sie
Dein "Denkfehler" liegt also in der Unkenntnis der entspr. phys. Gesetze, die keineswegs mehr "bewiesen" werden müssen...

 

[thethe]

Ohne Luftstrom (bei waagerechten Lamellen) können die Lamellen vermutlich zehnmal so groß sein und würden außen immer noch fast so heiß werden wie innen

Hattest Du im vorangehenden Post versucht, meine Aussage von vorhin, die ich hier zitiere, zu widerlegen?

Dass einige Radis leistungsmässig besser mit höheren Drehzahlen skalieren zeigt erstens nur, dass deren Lamellenstrukturen offensichtlch bei zunehmend schnellererer Durchlüftung effektiver werden, und zweitens möglicherweise auch, dass sie tatsächlich mehr Wärme an die Lamellen abgeben können, sodass diese auch wiederum auch über die Luft abgeführt werden kann.

Zum ersten Aspekt: Ja, und es ist auch bekannt, was genau dazu führt: Radiatoren, die bei niedrigen Drehzahlen effektiv sind, haben i.d.R. einen weiteren Lamellenabstand als solche, die mit zunehmender Drehzahl immer effektiver werden.

Zum zweiten Aspekt: Da sind kaum Unterschiede auszumachen. Gleiche Materialien, gleicher Herstellungsprozess, gleiche Verbindung des Flachrohrs an die Lamellen.

 

[flix29]

Ich habe mir grade einen Magicool Slim Radiator gekauft, als ich mir den angeguckt habe habe ich mich gewundert, ich dachte eigentlich es verlaufen immer Röhren hin und her, auf die die Lamellen aufgelötet sind, aber in dem Radi sind keine Röhren.
Wie funktioniert das denn? Wird die Wärme nur im vorderen Bereich beim Ein- und Auslass an die Lamellen abgegeben?

 

[VJoe2max]

Mein lieber Scholli, da sind ja echt paar dicke Hämmer drin!
Vor allem solltest du davon ausgehen, dass du hier mit Leuten diskutierst, die dir in diesem Gebiet problemlos das Wasser reichen können - und mit Verlaub: Was du da zur Thermodynamik zum Besten gibst ist einfach haarsträubend für jeden der sich auch nur ein wenig professionell damit befasst hat.
Ich hab den Kram studiert und kenne mich da notgedrungen ein wenig damit aus. Mir macht es jedenfalls den Eindruck, als ob du hier von einem hohen Ross herunter sprechen willst auf dem du nicht sitzt .

Eigentlich wollte ich vermeiden, dass die Posts mit jeder Erwiderung immer länger werden, aber es gelingt mir leider bei diesem Wortschwall voller falscher Zusammenhänge und Begriffsverwirrungen nicht wirklich.

Auf diese "Vorwurfs"-Geschichte geh ich jetzt gar nicht mehr ein - ich denke wir wissen beide, dass es hier ein Missverständnis gab, an dem wir beide unseren Anteil hatten .

Bei dem Bildnis vom Wasser neben der Herdplatte ist uns denke ich auch allen klar worauf du hinaus willst. Dass es jedoch nicht nötig ist das Wasser an die Außenwandung zu führen habe ich bereits ausführlich dargelegt - zumindest im turbulenten Strömungsfall ist das nicht nötig und bringt daher auch nichts Wesentliches. Im laminaren Fall - von mir aus! Aber da tut´s auch weniger Aufwand.

Kommen wir zu den ersten Zitaten:

Ich denke dass Al bei seinen Kühlertests sorgfältig vorgeht - und im Gegensatz zu etlichen anderen "Institutionen" neutral bleibt - sodass mir seine Ergebnisse schlüssig erscheinen. Davon abgesehen, stellt die Doppelhelix weder einen Durchfluss-Beschleuniger in Düsenform ("Venturi") noch in "Speed-Channel" Form (stark verengte Kanäle) dar, sondern besteht aus zwei gegenläufigen, gegeneinander offenen helikalen Wasserführungen, die das Wasser in Richtung Rohrwandung drängen und es dabei moderat (!) zerstrudeln.

und

Noch einmal: der durchströmte Rohrdurchmesser wird nur um ca. 30% verringert, und die helikalen Kanäle sind von entspr. grossem Durchmesser und weisen nicht einmal annähernd "so feine Strukturen wie ein CPU-Kühler" auf, sodass keine kritische Durchflusshemmung auftritt. Tatsächlich aber weisen sie einen - analog zum "Rasa" - ähnlichen Vewirbelungseffekt durch die immer wiederkehrende Kreuzung der Kanäle auf.

Dass die physikalischen Tests von AL in gewisser Hinsicht besser (Messtechnik) und auch sicherlich recht neutral sind im Vergleich zu manchen anderen Testern, darüber sind wir uns einig. Mit AL habe ich ich jedoch schon oft und ausführlich über diverse Punkte diskutiert, die mir, zumindest was die Diskussion seiner Ergebnisse angeht, immer wieder Zweifel kommen lassen. Die Schlussfolgerungen und Argumentationen die da bei machen Sachverhalten gezogen werden, stimmen zumindest nicht immer mit den thermodynamischen Gegebenheiten überein und widersprechen teilweise ganz klar Naturgesetzen (Verletzung des ersten Hauptsatzes z.B.). Diese Diskussionen mit AL hab ich aber andernorts schon sehr ausführlich geführt und will hier nicht all das wieder aufdröseln - trägt zum Thema sowieso nicht viel bei. Man kann das bei Bedarf alles im Topic zu dem physikalischen Kühlerprüfstand an dem ich selbst beteiligt bin und den ich mit aufgebaut habe, nachlesen.
Um zum Thema zurück zu kommen: Der Rasa performt auf verschiedenen Prüfständen und auf Hardware recht unterschiedlich. Das ist jedoch nicht der einzige Kühler bei dem das so ist. Da wir noch keine eigenen Tests durchgeführt haben kann ich auch nicht ausschließen, dass sich ALs Ergebnisse dabei bestätigen werden (es würde mich sogar eher wundern wenn nicht). Da aber dennoch viele anders lautenden Ergebnisse vorhanden sind, ist der Kühler leider einer der Problemfälle über die man sich bislang kein allzu klares Bild machen kann. Über die Problematik könnte man jedoch einen ganzen Thread bestreiten...

Dass deine Doppel-Helix-Struktur für Radiatorrohre die Kühlstruktur des XSPC Rasa abbildet habe ich im Übrigen nirgends behauptet. Ich sage lediglich, dass sie vom Funktionsprinzip und den Dimensionen her der Struktur der aktuellen (wie auch älteren) Innovatek-Kühlern sehr ähnlich ist. Zur Verdeutlichung: Wenn du die Doppelhelix-Struktur auf die Ebene abwickelst erhältst du recht genau die Struktur die die Inno-Kühler haben, nämlich sich gegenüberliegende und sich in festem Winkel kreuzende mehr oder weniger großvolumige parallele Kanäle. Der von dir postulierte Effekt ist ebenfalls derselbe den auch Inno bezüglich der Funktionsweise der Struktur angibt - nur spricht man dort afaik nicht von "Zerstrudeln", was imho kein sehr fundierter Ausdruck ist. Verwirbelung würde es denke ich strömungsmechanisch schon besser treffen, aber rein der Anschaulichkeit kannst du von mir aus auch gern weiter Zerstrudelung dazu zu sagen . Ich denke alle wissen was damit gemeint ist.
Noch zur Veranschaulichung des Prinzips der Inno-Kühler vllt. ein paar aufschlussreiche Innenansichten von Dexgo (der Kühler musste dafür zerstört werden): Klick.

Es handelt sich im vorliegenden Fall nicht um die sklavische Übertragung von CPU-Kühler Konzepten auf Radiatoren, sondern lediglich deren stark modifizierte Anwendung hinsichtlich Wasserführung und Zerstrudelung. Damit ein Radiator seiner Aufgabe - dem Wasser entsprechend Wärme zu entziehen - erfüllen kann, muss er schliesslich zuerst selbst genügend Wärme aufnehmen, um diese weitergeben zu können - und sollte demzufolge alles andere als eine "Thermoskanne" (Isolierbehälter) sein.

Naja - das Prinzip der Inno-Kühler ahmt deine Idee schon recht genau nach - nur eben aufgewickelt, was aber nichts an der grundlegenden Intention ändert.
Ein Raditorrohr mit glatten Wänden und ohne Innenstrukur ist btw ebenfalls alles andere als ein Thermoskanne - zumindest wenn das Wasser mit einer gewissen Geschwindigkeit darin strömt . Warum das so ist habe ich auch schon ausführlich erklärt und das lässt sich auch sehr einfach nachprüfen .

Das mag bisher so gewesen sein - wobei m.W. bislang noch keine Doppelhelix in der von mir beschriebenen Form zum Einsatz gekommen ist. Wenn man also von den meisten dieser eingesetzten Konstrukte hinsichtlich Verbesserungen "nichts gemerkt" hat, dann hat man womöglich "nicht gemerkt" dass man ein falsches Konzept, oder ein eigentlich gutes Konzept falsch angewandt hat. Wir wissen schliesslich alle, dass die Realisierung von Verbesserungen eigentlich nichts kosten darf, speziell dann, wenn sich das Zeug auch ohne "wie geschnitten Brot" verkauft.

Hast du dir alle bisherigen Ansätze zu diesem Thema angesehen? Da waren schon Ideen und auch Umsetzungen dabei die deiner Idee nicht unähnlich waren (z.B. gewellte Einlegebleche in den Rohren), aber alle haben keine messbaren Vorteile gebrachte. Die messbaren Verbesserungen im Radi-Bereich wurden bis jetzt immer hauptsächlich durch Änderungen beim äußeren Wärmeübergang zur Luft oder eben einfach durch mehr Fläche erreicht. Die Steigerungen die du mit deiner Idee verbindest erscheinen da einfach ziemlich drastisch überzogen. Und zu behaupten, alle bisherigen Ansätze seien einfach nur schlecht umgesetzt gewesen ist schon auch ein bisschen verwegen - meinst du nicht . Ich behaupte ja auch nicht, dass die Umsetzung des von mir zur Optimierung bevorzugten Gegenstrom-Prinzip im ersten Anlauf jeden Querstrom-Radi platt machen würde, ohne dafür Beweise zu haben. Ich behaupte lediglich, dass das Funktionsprinzip überlegen ist.

1. Magicool:
....
2. BlackIce:
....

Fazit: der Black Ice skalierte mit der Lüfterdrehzahl, der Magicool aber nur bis 1.100/min, weiter nicht. Er wurde einfach immer heisser.
Ich habe das Problem (vorerst) gelöst, indem ich zwei weitere 120er Radis (wg. Inneneinbau-Möglichkeit) in den Kreislauf zum Black Ice eingebracht habe, sodass ich inzwischen ein verlässliches Delta Luft-Wasser von 3° (idle) und 7° (Last) habe, wobei ich die Lüfter auf erträglichen 1.100/min halten kann.

und

Dass einige Radis leistungsmässig besser mit höheren Drehzahlen skalieren zeigt erstens nur, dass deren Lamellenstrukturen offensichtlch bei zunehmend schnellererer Durchlüftung effektiver werden, und zweitens möglicherweise auch, dass sie tatsächlich mehr Wärme an die Lamellen abgeben können, sodass diese auch wiederum auch über die Luft abgeführt werden kann. Deshalb lohnt es sich IMHO, an allen möglichen Schwachstellen anzusetzen.

Schöne Tests die du gemacht hast . Mit was heizt du btw die Kreisläufe, wenn ich fragen darf?

Dass Radiatoren mit höherer Lamellendichte bei hohen Lüfterdrehzahlen besser performen als welche mit niedriger Lamellendichte ist ja allseits bekannt, aber ich verstehe nicht was das mit dem Wärmeübergang vom Wasser zur Rohrwand zu tun haben soll, oder war diese Feststellung einfach nur zur Bestätigung der wohlbekannten Lamellendichtenabhängigkeit da?
Das thermische Gleichgewicht stellt sich so oder so danach ein wie viel Wärme die Luft pro Zeiteinheit aufnimmt. Bei mehr Fläche und hoher Lüfterdrehzahl ist der Betrag selbstverständlich höher als bei geringerer Fläche und gleicher Lüfterdrehzahl.
Das Problem bei Radiatoren hoher Lamellendichte ist einfach, dass sie bei niedrigen Lüftergeschwindigkeiten und damit geringer Lautstärke zu viel Strömungswiderstand bieten, da Luft im Gegensatz zu Wasser kompressibel ist (bitte keine Spitzfindigkeiten zur Kompressiblität von Wasser), führt die Querschnittsverengung hier eben nicht zur deutlichen Beschleunigung des Luftstroms und damit eben auch nicht zu gesteigerter Effektivität. Das ist aber alles altbekannt und erhellt zumindest mir in keiner Weise, warum es so sinnvoll ist am Wärmeübergang vom Wasser zur Rohrwand zu tüfteln. Ich würde mich sehr über eine Erklärung freuen wie das aus deiner Sicht zusammen hängt. Ich fürchte du machst dir einfach etwas falsche Vorstellungen was da noch für große Potential drin stecken würden. Ansonsten müssten unterschiedlichen Radiatorbauformen (Rohr- oder Netz-Radiator) auch bei Weitem größere Unterschiede aufweisen bei vergleichbaren Lamellendichten. Besonders restriktive Radiatoren mit dünnen Rohren müssten deutlich besser performen als widerstandsarme Varianten. Dem ist bekanntermaßen nicht so, und von daher ist das imho einfach nicht der Ansatzpunkt, um nennenswerte Verbesserungen zu erreichen.
Es sei dir ja unbenommen weiter daran fest zu halten, aber ich würde fast so weit gehen dir zu garantieren, dass der Effekt, wenn überhaupt messbar, so mager ist, dass er den Aufwand in keiner Weise rechtfertigt und dass bei einem innovativen Ansatz der den Übergang zur Luft betrifft deutlich mehr Potential zu holen ist. Das zeigen einfach die Erfahrungen über viele Jahre mit den ganzen Optimierung die inzwischen in Wakü-Radiatoren eingeflossen sind. Nur wenn du bereit bist mit extremen Lüfterdrehzahlen und sehr hohen Lamellendichten zu arbeiten könnte der Ansatz erfolgversprechend sein. In dem Fall ist die Kühlleistung des Radiators aber zumindest für den Einsatz in der Wakü aber sowieso nicht das Problem .

Es gibt einen alten Spruch aus der Luftfahrtindustrie: "... ist ein Motor nur stark genug, so bringt man auch ein Scheunentor damit zum Fliegen..." Nicht alles was derart machbar ist, ist auch sinnvoll. Die Brachialpumpenlösung z.B. erscheint wenig sinnvoll, weil sie Verschlauchung und Anschlüsse über Gebühr fordern kann, und weil die Strömungsgeschwindigkeit des Kühlmediums im Gesamtsystem ziemlich irrelevant ist - oberhalb 60l/h tut sich beim Einsatz intelligent konstruierter Kühlertypen da kaum noch etwas in Sachen "Verbesserung der Wärmeübergänge". In diesem Zusammenhang erscheint es mir auch besser, Turbulenzen in Radi-Rohren nicht durch extreme Durchströmungsgeschwindigkeit zu erzeugen, sondern auf andere Art.

Mir wäre sicher als erstem aufgefallen wenn ich HighFlow-Pumpen und brachiale Durchflusserhöhung als sinnvoll bezeichnet hätte - nichts liegt mir ferner .

Hat Du den "Radi --> Luft Wärmeübergang" nicht gerade selbst (ein paar Abschnitte weiter oben, und zum zum wiederholten Male als das eigentliche Kernproblem bezeichet, ja sogar als "den dominant limitierenden Faktor" ...?
Da macht mich das hier denn schon sprachlos.

Ich weiß wirklich nicht was dich sprachlos macht, wenn jemand jede kostengünstige Optimierungen, auch bei rein theoretischem Nutzen mitnimmt. Immerhin kann man so was immer noch als Marketingkeule verwenden . Solange dadurch nicht wichtige Parameter verschlechtert werden und die Kosten gering sind, ist das imo absolut legitim. Dass man so was auch als Kundenverar***e bezeichnen könnte, steht auf eine anderen Blatt (gilt natürlich auch nur für den Kunden der keine Ahnung hat). Aber wir wollen hier schließlich nicht zum Thema des Ursprungsthreads zurück kehren ....

Es ist mir unerklärlich, dass Vertreter "unseligen Hypes" in allem Recht haben sollen. Auch das Prinzip "Hubraum statt Spoiler" findet an irgendeinem Punkt mal (meist ein frühes) Ende. Der "Spoiler" ist daher eine durchaus intelligente Lösung.

Dass die HighFlow-Vertreter mit all ihren Ansichten recht hätten sage ich in keiner Weise (ich habe zumindest die wichtigsten Nachteile aufgezählt). Dass aber auch in diesem Hype ein Körnchen Wahrheit verborgen war, ist dennoch richtig. Die Erkenntnisse daraus macht man sich heute immerhin auch bei den aktuellen Waküs zu nutze, auch wenn der Irrweg des HighFlow-Wahns längst dorthin zurückgeschwappt ist wo er her kam und sich auch dort glücklicherweise langsam verläuft .

Wenn der lam/turb Übergang realiter nicht "abrupt" ist, seine sprachliche und mathematische Formulierung hingegen schon - was soll dann daran hindern, in diesem offenbar existierenden "weichen" Grenzbereich zu experimentieren? Lass' doch einfach diese Sophisterei, sie lässt nur völlige Laien glauben, mit "wissenschaftlicher Präzision" bedient zu werden...

So was verbitte ich mir in Zukunft! Sorry wenn ich hier unsachlich werde, aber das muss ich mir nicht von dir bieten lassen .
Sieh es als Berufskrankheit meinerseits an, dass ich solche Dinge nicht zu pauschalisieren pflege. Dass das für Außenstehende eine gewisse Schwammigkeit mit sich bringt, wenn man es nicht immer im Detail aufdröselt geht damit einher. Wer jedoch weiß, um was es geht, versteht auch warum ich das so sage und nicht einfach etwas unwahres behaupte nur damit es kerniger klingt .
Bitte erspare es mir die Hintergründe des laminar/turbulent-Übergangs erneut im Detail zu erörtern. Das habe ich hier und in anderen Foren schon oft genug getan und es ist auch überall sonst nachzulesen. Diejenigen die sich wirklich dafür interessieren haben es inzwischen so oder so kapiert und die anderen schalten in der Regel recht schnell ab wenn´s ans Eingemachte geht. Der Übergangsbereich ist jedenfalls nicht hart und auch Re-krit ist eine reine Definition um diesen Übergang besser fassbar zu machen.
Ich bin btw der Letzte der dich daran hindern würde in diesem Bereich zu experimentieren. Lediglich den Nutzen dessen bezweifle ich und versuche dich daher dazu zu motivieren deine Energie lieber bei aussichtsreicheren Optimierungsaspekten anzuwenden .

Den nächsten Absatz lass ich in obigem Sinn unkommentiert. Kindergarten ist wo anders .

So nun kommen wir aber zum großen Hammer in deinem Beitrag. Hier kann ich auch nicht mehr sachlich bleiben - ich bitte das schon vorab zu entschuldigen.
Ich werde dich, wie oben angekündigt, aber nicht einfach nur mit hohlen Anschuldigungen oder Totschlagargumenten zerrupfen wie du es bei mir erfolglos versucht hast, denn jeder macht mal Fehler. Dieses pseudowissenschaftliche Geschwafel was du da ablässt, gehört zwar eigentlich in seine Einzelteile zerlegt und in jeden einzelnen Punkt widerlegt, aber ich fürchte das würde hier zu weit führen und ehrlich gesagt hab ich auch nicht die Zeit dafür (ist sowieso schon zeitraubend genug die Diskussion hier).
Satt dessen werde ich versuchen das Thema mal noch ein wenig intensiver zu beleuchten und hoffe einfach, dass dir dabei ein paar Lichter aufgehen:

Gut, dann also an's Eingemachte: .. die Hauptwirkung der parallelen Durchströmung eines Radiators, der sich einer Kühlmittelpaarung bedient:

1. zu kühlendes Medium
2. Kühlmedium

liegt ursächlich darin, dass die Kühlfunktion eine Funktion der Zeit ist, die sich über die wärmeübertragende Kontaktdauer der Medien 1 und 2 (z.B. über die Wandungen eines Verbundrohrs) über dessen Länge ausdrückt. Sind beide Medien ín gleichem Masse wärmeleit- und wärmeaufnahmefähig, so findet bei entspr. Länge des Systems - nach dem 1. Gesetz der Thermodynamik, nämlich dem der Entropie - ein (nahezu) völliger Temperaturausgleich (Entsättigung) statt.

Zunächst mal: Der erste Hauptsatz der Thermodynamik ist der Energieerhaltungssatz und dieser beinhaltet bekanntlich keinen Entropie-Term!
Wenn du die Entropie einbeziehen willst, sei dir der zweite Hauptsatz ans Herz gelegt. Eine Formulierung des zweiten Hauptsatzes lautet (nach Celsius) : "Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist."
Will sagen: Jeder irreversible Prozess erzeugt Entropie. Es gibt keine Entropievernichtung.

Zur "Kühlfunktion": Die Kontaktdauer ist für die Wärmeübertragung und die resultierenden Kühlleistung nicht ausschlaggebend, sondern die Intensität der Wärmeübertragung, der sich im Wärmeübergangskoeffizienten ausdrückt, sowie der Temperaturgradient als Triebkraft der Wärmeübertragung. Die Abhängigkeit der "Kühlfunktion", wie du sie nennst, von den Stoffeigenschaften der beteiligten Partner gilt ausschließlich für den ruhenden Zustand beider Stoffe unter Ausschluss von Konvektion.
Der fast vollständige Temperaturausgleich zwischen den Medien findet jedoch sowohl im ruhenden als auch im strömenden Zustand statt. Die Zeitspanne die dafür erforderlich ist, unterscheidet sich jedoch erheblich zwischen diesen beiden Systemen.
Was du bis jetzt beschrieben hast ist eine komplett statische Betrachtung der Wärmeübertragung von einem Volumen des Stoffs A zu einem Volumen des Stoffs B. Ausschlaggebend dafür sind in der Tat ausschließlich die Wärmeleitfähigkeiten und Wärmekapazitäteten beider Stoff sowie diejenigen der trennenden Barriere.
Mit einem Radiator im stationären Zustand, und nur da betrachten wir in sinnvoller Weise, hat diese Betrachtung nichts gemeinsam.

Liesse man Medium 1 in einem Einzelrohr ganz alleine über eine längere Strecke vor sich hin fliessen, so würde es natürlich auch auf diesem Wege seine Wärme abgeben und von selbst auf die Umgebungstemperatur abkühlen. Es ist also möglich, sich auch diesen entropischen Effekt zunutze zu machen, also quasi das Ergebnis durch diese kleine Hilfe von "Miss Entropy" marginal zu verbessern.

Deine Verniedlichungen mögen ja irgendwelche Spielkinder belustigen, aber sie machen deine Argumente und Schlussfolgerungen nicht richtiger . Man sollte nicht mit Worten wie der Entropie um sich werfen wenn man ganz offensichtlich nicht die blasseste Ahnung davon hat was sie bedeuten. Zu begreifen was Entropie wirklich bedeutet ist eine relativ hohe Kunst - und nein, sie ist nicht nur ein Maß für die "Unordnung" .

Dass das Medium abkühlt ist ausschließlich dem Temperaturgradienten zu verdanken der die Triebkraft jeder Wärmeübertragung ist. Da es sich um einen irreversiblen Prozess handelt, was bedeutet, dass zum erneuten erreichen des Ausgangszustandes Energie aufgewandt werden muss, erhöht sich der Betrag der Entropie des Systems (aus Wasser, Rohr und Umgebung bestehend). Davon hat man jedoch nichts, denn Entropie ist keine Energieform und man kann mit ihr nichts anfangen. Entropie ist eine extensive Zustandsgröße deren Differenz man messen kann, aber sie ist nichts was man nutzen könnte oder dergleichen. Sie ist wie gesagt auch nicht ursächlich für die Temperaturangleichung.

Wäre die Luft genauso so warm wie das Wasser könnte es btw Ewigkeiten durch das Rohr fließen ohne seine Temperatur zu ändern. Lediglich durch die Bewegung des Wassers würde ebenfalls die Entropie des Systems erhöht. Eine erhöhter Entropie-Betrag nützt jedoch im Sinne der Kühlung rein gar nichts. Es wandelt sich dadurch jedenfalls keinerlei Wärme um oder verschwindet sonst wie aus der Bilanz.

Indem man eine gegenläufige Strömung von Medium 1 und Medium 2 vorsieht bewirkt man, dass die Eintrittsseite von Medium 1 auf der Austrittseite von Medium 2 liegt, also an dessen "kühlerem" Rohrende. Kühler schon deshalb, weil sich Medium 2 auch ohne Einwirkung von Medium 1 auf seinem Weg von seiner Eintrittsöffnung in Richtung zu seiner Austrittsöffnung schon von selbst etwas abkühlt (Danke, Miss Entropy!). Indem Medium 2 daher Medium 1 von seinem etwas "kühleren Ende" her zum "wärmeren Ende" quasi von hinten her zu kühlen beginnt, nimmt es zu Anfang weniger Wärme auf und wird selbst erst auf seinem Wege zum "heissen Ende" von Medium 2 nur allmählich stärker erwärmt. Wie man sieht, braucht man zur Erläuterung dieses Prinzips weder Wikipedia - noch muss den Begriff "Temperaturgradient" auch nur mit der Brikettzange anfassen, um den Sachverhalt einigermassen allgemeinverständlich zu erklären (ausser vielleicht, man will Eindruck schinden).

Na jetzt wird´s aber bunt . Ich glaube du hast da was grundlegend nicht verstanden. Zunächst zur Allgemeinverständlichkeit gleich vorab: Deine Erklärung ist von Verständlichkeit meilenweit entfernt! Allein deine sorglose Anwendung des Entropie-Begriffs ist nicht mehr als hohles Gelaber. Tut mir leid, das so hart ausdrücken zu müssen aber so ist es. Das wird dir auch jeder der ein bisschen Ahnung von der Materie hat bestätigen . Im übrigen ist ein Temperaturgradient bei weitem anschaulicher als der Begriff der Entropie - das wird dir hier ebenfalls jeder bestätigen. Der Begriff der Entropie ist äußerst schwierig zu handhaben, wenn man ihn korrekt anwenden will.

Wenn ein Medium abkühlt so kann das ausschließlich einen Temperatur- oder Druckgradienten als Ursache haben. Nichts kühlt "von alleine" ab, wenn seine Umgebung nicht kühler ist und damit ein Temperaturgradient besteht oder es von hohem auf niedrigen Druck entspannt wird. Ist kein Temperatur- oder Druckgradient da, kühlt auch nichts ab und die Entropie verändert sich nicht (außer durch die Reibung wenn die Medien fließen). In jedem Fall erhöht sich die Entropie bei jedem irreversiblen Prozess zu denen Wärmeübertragungen in jedem Fall gehören. Der Betrag der Entropie kann in makroskopischen Systemen jedenfalls nicht niedriger werden und solange keine andere Energieform beim Prozess gewonnen wird, bleibt der Wärmeinhalt des Gesamtsystems auch erhalten.

Zu deiner - nun ja - sagen wir fragwürdigen Erklärung des Gegenstomprinzips: Wenn jemand wissen will was damit gemeint ist empfehle ich im nach wie vor meine Erklärung dazu in meinem vorangegangen Posting. Das ^ hier erklärt das Gegenstomprinzip jedenfalls in keiner Weise.
Du schreibst dich hier um Kopf und Kragen. Ich würde empfehlen in diesem Gebiet lieber noch mal die Schulbank zu drücken (auch wenn du schon älteren Semesters bist), als hier thermodynamischen Unfug zu verbreiten.
Ich meine das wirklich nicht böse, aber das hier ist wirklich unter aller Kanone und schlichte Falschinformation der interessieren User.

Nun wissen wir auch aufgrund des dargestellten Sachverhaltes, dass das Gegenstromprinzip hervorragend mit einer Kühlmedienpaarung gleicher Qualitäten- z.B. Wasser und Wasser - funktioniert. Nur bei der Paarung "Wasser und Luft" eben nicht, weil die Qualität der Luft um gleich mehrere Grössenordnungen mieser ist. Das liegt darin, das sie eigentlich aufgrund ihrer geringen Materiedichte ein Wärmeisolator ist, und sie es mit den Kühlqualitäten des Wassers nur in vielhundertfachem Volumen aufnehmen kann.

Das wissen wir nun woher? Sorry - aber entweder du gibst klar zu verstehen, woher dich dieser "Strahl der Weisheit" nun ereilt hat, oder du versuchst wenigstens noch mal eine Erklärung bei der du dich auf sicherem Terrain befindest. Zumindest mit deiner obigen "Erklärung" passt das nicht im Geringsten zusammen. Das Luft kein toller Wärmeleiter ist und auch keine hohe Wärmekapazität besitzt und dass dies bei Wasser deutlich besser ist, wurde bereits oft genug erwähnt. Dieses Problem betrifft jeden Radiator, ganz egal ob Gleich- Quer- oder Gegenstrom und hat nicht mit dem Gegenstromprinzip zu tun.

Es ist nicht schlau sich mit Begriffen wie der Entropie zu schmücken die man nicht ansatzweise verstanden hat und damit zu versuchen so zu tun als hätte man eine wissenschaftlich fundierte Erklärung abgegeben. Das mag klappen wenn du auf einen Haufen Leute triffst die selber noch weniger Ahnung davon haben, aber es kann dir halt auch passieren, dass du auf Leute triffst die es verstanden haben. Dann genügt es nicht mehr mit Worthülsen um sich zu werfen .

Nehmen wir also an, wir wollten unser Wasser jetzt mit Luft kühlen, wozu wir z.B. auf einen wasserdurchströmten und mit wahrhaft riesigen und mit radial (sternförmig) angeordneter Kühlblechen (Lamellen) versehenen Rundrohrkörper gegebener Länge einen sehr (!) grosses Luftvolumen mit hoher Geschwindigkeit in Längsrichtung gebündelt leiten müssten, um das "Gegenstom-Prinzip" zu erfüllen. Sollten es gar mehrere Kühlrohre sein, so wäre der Platzverbrauch der Rohre nebst Kühlblechen ziemlich enorm, und die der Gebläsekonstruktion desgleichen. Gewiss, Rohre kann man "falten" um ihre Länge kompakt unterzubringen, und Luftführungen von Gebläsen in gewissen Grenzen auch, aber hierdurch enststünde ein Gebilde von enormer Komplexität!

Diese Spekulation über eine geeignete Konstruktion ist zwar witzig aber weit von dem entfernt wir man so was praxistauglich aufbauen würde. Im Übrigen ist prinzipiell kein stärkerer Luftstrom als bei einem Querstrom-Radiator notwendig, um das gleiche oder ein besseres Ergebnis zu erzielen, wenn man eine vergleichbare Kühlfläche zur Verfügung stellt. Wie ich das vor habe bleibt wie gesagt mein Geheimnis, aber du darfst gern weiter darüber spekulieren.

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Übrigens - da ist einer der wenigen Punkt die man der Gebrauchsmusterschrift der Geister-Radis entnehmen kann - dort wurde laut Text versucht durch die serielle Rohrfühung mit entgegengesetzt zur Luftströmungsrichtung ausgeführter Ein- und Auslassebene zu versuchen das Maximum was diesbezüglich bei mehrreihigen Querstrom-Radi überhaupt möglich ist heraus zu holen - allerdings um den Preis der elend langen Rohrlänge bei seriellem Durchfluss und dem damit einhergehend Widerstand... der widerum der Strömungsgeschwindigkeit schadet und so weiter und so fort. Jeder der sich damit intensiver beschäftigt hat kann sich auch die daraus folgenden weiteren Konsequnzen ausmalen... (alles nichts dramatisches aber halt einfach nicht perfekt).

Tja, das kommt davon, wenn man sich dem "Gegenstromprinzip" verschreibt!

Jep - genau so wird´s wohl sein . Sorry aber ließt du eigentlich das worauf du antwortest?

Schön, dass Du mir Fachliteratur empfiehlst. Wenn ich zu dumm oder zu unwissend erscheine, dann bitte ich das zu entschuldigen.....

Wie obige Einlassungen zur Entropie zeigt, wäre Fachliteratur wohl tatsächlich kein Schaden , obwohl du mir sonst bisher immer einen äußerst kompetenten und gut informierten Eindruck gemacht hast .

Das mit der (allgemeinverständlichen) Erklärung habe ich für Dich inzwischen selbst übernommen (s. weiter oben).

Oh ja das hat man gemerkt

Dies ist schliesslich keine Privat-Korrespondenz, sondern ein offenes Forum, und ein jeder möchte davon etwas haben. Den Rest können wir uns eigentlich sparen.

So ist es, und deshalb wäre es äußerst hilfreich wenn du dir solchen Unsinn in Zukunft sparst, und mich nicht damit nötigst, ellenlange Anworten wie diese drauf zu verfassen.
Mir könnte es ja egal sein, aber ich betreibe dieses Hobby schon sehr lange und mir ist einfach daran gelegen, dass es nicht durch falsche Grundlagen beschädigt wird.

 

[Mr.Spock]

<- Holt sich ein Bier und eine Tüte Chips.

War nur Spaß. Weiter so Jungs.
Aber nicht streiten sondern grübeln.
Nur das Einbringen weiterer guter Ideen bringt uns hier wirklich weiter.

Ich schreibe zwar nicht so viel, weil das auch viel zu lange dauern würde, aber trotzdem habe ich großen Spaß beim Lesen eurer mehrseitigen Posts.
Nach der (imho völlig sinnfreien) Erwähnung von Wärmestrahlung im Vakuum kann es ja auch nicht mehr lange dauern bis Harald Lesch sich hier mit einmischt.

 

[wecaluxx]

Hattest Du im vorangehenden Post versucht, meine Aussage von vorhin, die ich hier zitiere, zu widerlegen?

Nein - die ist ja völlig richtig. Ohne aktive Kühlung erhitzen sich die Lamellen bis zum Aussenrand.

Zum ersten Aspekt: Ja, und es ist auch bekannt, was genau dazu führt: Radiatoren, die bei niedrigen Drehzahlen effektiv sind, haben i.d.R. einen weiteren Lamellenabstand als solche, die mit zunehmender Drehzahl immer effektiver werden.

Stimmt auch ganz genau. Nur wird hierdurch auch Lamellenoberfläche geopfert. Dieses Dilemma wäre aber mit einem Kompromiss dahingehend zu vermeiden, dass man weniger Lamellen (guter Airflow), aber solche mit grösserer Oberfläche einsetzt (gute Skalierung mit Lüfterdrehzahl dank mehr Lamellen-Oberfläche).

Zum zweiten Aspekt: Da sind kaum Unterschiede auszumachen. Gleiche Materialien, gleicher Herstellungsprozess, gleiche Verbindung des Flachrohrs an die Lamellen. [/QUOTE]
Wegen der Unterschiede wäre ich mir da nicht so sicher - jedenfalls nicht bevor jemand das mal (anhand einiger der typischen marktüblichen PC-Radiatoren) nachgemessen und eindeutig bewiesen hat. Bis dahin sehe ich im Wärmeübergang Wasser--> Rohr --> Lamellen ein gewisses Optimierungspotential - auch wenn das realiter ziemlich gering sein mag.

---------- Beitrag hinzugefügt um 22:23 ---------- Vorheriger Beitrag war um 22:18 ----------

<- Holt sich ein Bier und eine Tüte Chips.
Nach der (imho völlig sinnfreien) Erwähnung von Wärmestrahlung im Vakuum kann es ja auch nicht mehr lange dauern bis Harald Lesch sich hier mit einmischt.

Wirklich sinnfrei? Der kleine Exkurs sollte nur verdeutlichen, wie mühselig Wärmeabgabe ganz ohne ein Medium überhaupt sein kann. Die geht dann eben einzig und allein über die Wärmeabstrahlung.

---------- Beitrag hinzugefügt um 22:55 ---------- Vorheriger Beitrag war um 22:18 ----------

@VJoe2max:
... so, nun reicht's mir allmählich. Du kannst Dir auch künftig gerne jede Antwort auf meine Beiträge sparen - aber eines will ich Dir an dieser Stelle noch mitgeben, was sicherlich auch anderen Teilnehmern hier nicht entgangen ist:

Du trittst hier mit der Überheblichkeit eines angeblichen "Fachmannes" auf, der Du in Wirklichkeit überhaupt nicht bist. Alles was nicht "auf Deinem Mist gewachsen" ist, wird von Dir herablassend als "Spielereinen von Ahnungslosen" belächelt. Sobald man jedoch von Dir Beweise und Begründungenfür Deine krausen Behauptungen und Anwürfe fordert, kommst Du mit ominösen "Geheimhaltungs"-Schutzbehauptungen, drückst Dich um klare Antworten mit dem Verweis auf die "Komplexität der Materie" und auf "Fachwissen" - über das Du selbst garnicht verfügst.
Über diese Tatsachen kannst Du aber niemanden hinwegtäuschen. Dabei hilft Dir auch nicht Dein krampfhaftes Bemühen, Dich in einem "wissenschaftlichen" Duktus zu produzieren. Dieser derart dargebotene Verbaldunst ist nämlich - inhaltlich! - nahezu ausschliesslich charakterisiert durch:

- ausweichende Antworten, wo Du nicht mehr weiter weisst;
- das Aufwerfen von Fragen, die sich im gegebenen Kontext gar nicht stellen - also Ablenkung
- herablassend-beleidigende Anmerkungen zu Ideen anderer;
- das Verweisen auf "Fachliteratur", wo Du sachlich selbst im Dunkeln umhertappst.

Nach meinem - inzwischen ausgesprochen erhärteten! - Eindruck hast Du keine naturwiss.-technische Ausbildung genossen und schon garkein naturwiss. Studium absolviert. Die beachtliche Anzahl grammatikalischer und orthographischer Fehler in Deinen Elaboraten und das häufige (teilweise gewollte?) Missverstehen konkreter, ganz präziser Fragen an Dich legt diesen Schluss mehr als nahe. Auf Deinen eklatanten Mangel an Grundlagenwissen weist zudem nicht nur Deine häufig ausgesprochen unpräzise und teilweise völlig falsche Begriffswahl hin, sondern er offenbart sich noch deutlicher in Deiner Unfähigkeit, saubere und schlüssige Beweisführungen Deiner Ansichten anzutreten.
Stattdessen kommen eben immer nur Ablenkungsmanöver, Hinweise auf "Wikipedia" und "Fachliteratur" - niemals aber schlüssige und allgemeinverständlche Erläuterungen Deiner Einwände oder Ideen. Oh - ja klar, das meiste davon ist "geheim" und kann daher nicht preisgegeben werden...
Ich bin mir sicher, dass Dein "Geheimnis" ganz woanders liegt: nämlich darin, dass Du Dich hier schon seit geraumer Zeit (mit einem gewissen traurigen Erfolg) vor einem vermeintlich (!) durchgängigen 08/15 - Konsumdeppen-Publikum als allwissender "Guru" aufspielst. Der bist Du IMHO aber noch nicht einmal ansatzweise - Du bist für mich noch nicht einmal diskussionsfähig! Deshalb bist Du soeben auf meine "Ignore-List" gewandert und kannst nach
Herzenslust weitere sinnfreie und ellenlange Traktate mit unverdautem Halbwissen und vielen darin eingebetteten "Geheimnissen" verfassen. Ein fürwahr trauriges Leben, an dessen öffentlich Erbrochenem ich ich aber kein Interesse habe.
(Für alle Anderen: Ihr könnt Bier & Chips wieder wegpacken.)

 

[thethe]

Mann, mann, mann. Wie man sich so in bestimmte Themen hineinsteigern kann. Es geht doch hier eigentlich um die Suche nach dem besseren Radiator.

Es macht einfach keinen Sinn, persönlich zu werden:

Die beachtliche Anzahl grammatikalischer und orthographischer Fehler in Deinen Elaboraten

Ich habe in meinem Leben schon so viele wissenschaftliche Elabrate gelesen (vor dem Druck!), die von Fehlern eng durchzogen sind, daß ich mir hier erlaube zu verallgemeinern, daß absolut kein Zusammenhang zwischen akademischem Grad und Fehlerquotient besteht (Pearson r \approx 0) und daher jeder Versuch eines Rückschlusses massiv fehlerbehaftet ist.

Und soweit ich weiß, gilt es in Foren als unsportlich auf so etwas hinzuweisen, da offensichtlich unsachlich.

Laßt uns mal auf dem Boden bleiben. Es ging um die Feser-Luftnummer , um eine Verbesserung der Übergangs 1) Wasser-Rohr, 2) Rohr-Lamelle und 3) Lamelle-Luft.

Ich hatte einen "simplen" Vorschlag gemacht, wie man eine erste Näherung des Gegenstromprinzips testen könnte (dazu müßte man aber in der Lage sein, neue Vorkammern zu formen).

Und nun fällt mir eine noch viel simplere Lösung ein: zwei Radiatoren so nebeneinander positionieren, daß der Luftstrom durch beide geht. Und dann nur die Wasserrichtung umdrehen: Im ersten Fall Gegenstromprinzip, im zweiten Gleichstromprinzip. Man könnte sogar den Effekt auf die Temperatur zwischen den beiden Radiatoren messen. Natürlich müßten beide luftdicht verbunden werden -> Klebeband.

Jetzt braucht man nur noch präzise Meßgeräte, eine konstante Wärmequelle und zwei identische Radiatoren. Natürlich sind sie nie exakt identisch, deswegen muß man eine Vergleichsmessung machen, bei der die Lüfter auf der anderen Seite montiert werden und dabei in die andere Richtung blasen, sozusagen spiegelverkehrt.

Wer machts?

PS.: Natürlich geht das auch mit drei gleichen Radiatoren

 

[sonnyboy]

Ich glaub, jetzt ist der Thread schon tot...

 

[Turbostaat]

Hm, als ich das hier alles so gelesen (ja ich gestehe, mehr überflogen) habe dachte ich mir echt nur "Was geht denn mit euch ab?" - hier geht es lediglich um zusammengelötete Metalle, durch die Wasser fließt um die aufgenommene Wärme an die Umgebungsluft abzugeben, und nicht darum wer den Nobelpreis kriegt oder um den Doktortitel in schmeiß mich tot.

Mein Eindruck: Sagt der eine was, versucht der andere immer besser, fachmännischer zu wirken - beurteilen kann ich nicht wer nun recht hat, will ich auch gar nicht - nicht um halb 2 nachts. Ich will auch niemanden hier angreifen, ist einfach allgemein gehalten.

Eure "Diskussion" ist aber in meinen Augen zum Teil ins absolute Groteske verfallen. Da wird dann versucht, so kommt es mir zumindestens rüber, sich gegenseitig mit Massen an Wörtern und Fachbegriffen zu erschlagen.

Viel Text = mehr Wissen? Womöglich, vielleicht aber auch nicht.

Im Grunde genommen ist es schon fast egal, hier werden Sachen diskutiert, meine Güte - wie funktioniert ein Heizkörper. Und irgendwelche Optimierungen im einstelligen Prozentbereich - darüber lache ich im Wakübereich.
Hilfe, dann wird Radiator XY mit der Bauweise 3-7% besser.... Wahnsinnige Werte bei z.B. 40°C Wassertemperatur, haben wir dann mal 1,2 bis 2,8°C an Verbesserung wenn ich das jetzt mal schnell richtig gerechnet habe.

Das Fazit von all dem kann eigentlich nur heißen: Die Radiatoren sind schon quasi am Optimum was Produktionsaufwand (+ damit verbundere Kosten) anbelangt was natürlich sich auch auf den Preis ausschlägt.

Vieles im Wakü Bereich ist einfach Marketing, sehr, sehr viel Voodoo dabei, wie auch im Hifi Bereich. Es gibt eben, in meinen Augen, kaum etwas wirklich stark zu verbessern, irgendwann ist es physikalisch kaum möglich.

Aktuellester Voodoo ist eben Durchfluß, nächster Voodoo ist jetzt halt Radiatoren mit anderen Lamellen und Aufbau.
Ist doch schön das sie sich immer wieder was neues ausdenken, kommen sie halt darüber an unser Geld. So und wieder viel zu viel geschrieben...

 

[VJoe2max]

Edit#3: Hab den Beitrag hier noch mal verschoben

Nun, da wecaluxx die Flucht durch Selbstentziehung vorzieht, dürfte sich die Diskussion hoffentlich wieder beruhigen - sofern sie denn überhaupt weiter geht. Immerhin ist das Thema aber nach wie vor interessant und könnte wirklich neue Ansätze bringen.
Dem Kernproblem haben wir uns jetzt ja nach langer Zeit wieder einmal ein gutes Stück angenähert, so dass vllt. auch andere einfacher gangbare Ideen als Gegenstrom oder Doppelhelix auftauchen könnten, mit denen sich die Radiatorleistung noch verbessern ließe. Auch wecaluxx´ Idee ist ja prinzipiell ein guter Anstoß gewesen, aber ich fürchte das wird niemand im Bastelkeller umsetzen können, noch hat es nennenswerte Aussichten auf messbaren Erfolg (das ist meine Ansicht dazu, die ich aus imo guten Gründen vertrete, die man aber nicht teilen muss).
Was mein Konzept angeht, werde ich nach der hitzigen Diskussion mal konkretere Schritte ins Auge fassen und mich um Material für einen Prototypen kümmern.


Natürlich muss ich zugeben wecaluxx´ Ausbruch sicher auch ein wenig provoziert zu haben, aber ich denke man wird es mir nachsehen, wenn man seine entsprechenden Anschuldigungen mir gegenüber liest. Selber hätte ich hier auch schon mehr als genug Gründe sehen können auf so eine Art die Notbremse zu ziehen, wenn mir das Thema nicht am Herzen liegen würde....
Zu den Themen Diskussionsfähigkeit und zu der dummdreisten Absprechung akademischer Weihen aufgrund seines Missfallens bezüglich meiner nicht perfekten schreiberischen Kommunikationskünste, muss ich hoffentlich nichts weiter sagen. Ein Lehrstück in Sachen Selbstdiskreditierung hat unser guter wecaluxx da abgeliefert.
Im Übrigen grenzt sein letzter Beitrag an persönliche Beleidigungen und Rufschädigung (sofern man das in öffentlichen Foren so nennen will) oder schrammt zumindest haarscharf an der Toleranzgrenze der Forenregeln. Aber ich will mich nicht beschweren, schließlich war ich zuvor auch nicht ganz zimperlich mit ihm. So auf die Spitze getrieben habe ich es imo nicht annähernd.
Er ist aber bei Weitem nicht der Erste der sich auf diese Weise einer Diskussion entzogen hat, der er nicht mehr gewachsen war. Wer nicht will der hat gehabt

Die Richtigstellungen in Bezug auf die irreführende und falsche Verwendung des Entropiebegriffs waren imo jedenfalls notwendig und gerechtfertigt. Das sollte zumindest jedem einleuchten der im Studium Thermodynamik gebüffelt hat.

Dass man es nicht gut verwinden kann, wenn die eigene Idee nicht auf einhelligen Applaus trifft, kann ich gut verstehen. Mir geht es auch oft so mit meinen Ideen, von denen sicherlich auch nicht alle von besserer Qualität sind. Derartige Kritik muss man entweder einstecken können, die Idee anpassen, sie verwerfen oder sie gar nicht zur Diskussion stellen. Ich habe auch kein Problem damit wenn mein Gegenstromansatz vom ein oder anderen prinzipiell für unsinnig gehalten wird. Damit muss man halt leben, wenn man unkonventionelle Ideen einbringt - das hätte imho auch wecaluxx gut angestanden.
Aber Schwamm drüber ...

Ich bin jedenfalls gern weiter dabei, solange es sachlich um´s Thema geht und werde mich auch bemühen noch ein wenig präziser zu argumentieren.

Edit:

Und nun fällt mir eine noch viel simplere Lösung ein: zwei Radiatoren so nebeneinander positionieren, daß der Luftstrom durch beide geht. Und dann nur die Wasserrichtung umdrehen: Im ersten Fall Gegenstromprinzip, im zweiten Gleichstromprinzip. Man könnte sogar den Effekt auf die Temperatur zwischen den beiden Radiatoren messen. Natürlich müßten beide luftdicht verbunden werden -> Klebeband.

Das wäre aber nicht das Gegenstrom-Prinzip . Beim Gegenstromprinzip müssen Wasser und Luft in entgegengesetzte Richtung strömen . Bei deiner Idee würden lediglich unterschiedliche Wasserströme entgegengesetzt laufen aber die Luft weiterhin quer dazu. Das ist immer noch ein Querstrom-Radiator - nur als Sandwich aufgebaut.
Ein solches Radiatorsandwich aus zwei Crossflow-Radiatoren würde genau das was du vorschlägst ohne weitere Modifikation leisten. Trotz der Oberflächenverdopplung bringen solche Sandwiches aber nachweislich nicht so viel wie zwei einzeln angeströmte Radis, da immer mindestens einer der Radiatoren mit vorgewärmter Luft versorgt wird. Zu Radi-Sandwiches gab es schon diverse Tests - auch mit Dreier-Sandwiches .
Moment, ich suche mal welche ..... (glaube scamps hat das auch hier im Luxx schon mal durchgemessen und im XS gab´s auch Tests) ...

Edit#2:

• Ah hier haben wir doch schon was Feines von Shane zum Thema Radiatorsandwiches: Radi-Sandwiches... sehr viele davon (gibt´s auch auf englisch)
• Hier noch was ausführliches von Skinnee zu den Swiftech Radiatoren speziell für Sandwiches: Swiftech MCR320-QP-Stack
• Hier gibt´s noch ein paar Antworten zur Frage wie herum man das Wasser in Abhängigkeit vom Lufteintritt in einem Radiator-Sandwich fließen lassen sollte: Radis übereinander? (Sandwich) -> Effektivität?

Das von Scampi war scheint´s bloß eine Sandwichanordnung der Lüfter - oder ich hab den richtigen Thread noch nicht gefunden.

 

[dcpc]

Was hier scheinbar total untergeht:

Auch die Rippenrohr bestückten Geister-Radis von Feser oder die ebenfalls mit Rippenrohren ausgeführten aktuellen HTF4-Prototypen.

Spionage ^^
Naja, die Resultate waren ja eher ernüchternd von den Rippenrohren ...

 

[JojoTheMaster]

Nein - die ist ja völlig richtig. Ohne aktive Kühlung erhitzen sich die Lamellen bis zum Aussenrand.

*snip*

Das tritt auch bei aktiver Kühlung auf. Bei der Paarung Metall-Luft und den geringen Lamellenabmessungen ist der Temperaturgradient in der Rippe (oder Lamelle) quasi nicht vorhanden. Und somit vernachlässigbar.

@Turbostaat:

Im Grunde genommen ist es schon fast egal, hier werden Sachen diskutiert, meine Güte - wie funktioniert ein Heizkörper. Und irgendwelche Optimierungen im einstelligen Prozentbereich - darüber lache ich im Wakübereich.
Hilfe, dann wird Radiator XY mit der Bauweise 3-7% besser.... Wahnsinnige Werte bei z.B. 40°C Wassertemperatur, haben wir dann mal 1,2 bis 2,8°C an Verbesserung wenn ich das jetzt mal schnell richtig gerechnet habe.

Das Fazit von all dem kann eigentlich nur heißen: Die Radiatoren sind schon quasi am Optimum was Produktionsaufwand (+ damit verbundere Kosten) anbelangt was natürlich sich auch auf den Preis ausschlägt.

Full ack!

 

[thethe]

1 Kelvin an jeder möglichen Stelle in einem WaKü-System durch Optimierung herauszuholen, mag die meisten nicht interessieren, deren System Temps weit unter 70 Grad hat.

Würde mich dann auch nicht, aber dann würde ich hier auch nichts schreiben. Denn der Thread ist für an der Thematik theoretisch Interessierte und solche, bei denen es ernsthaft darum geht, die CPU-Temperaturen mit WaKü unter 90 Grad zu drücken. Und das gelingt eben nicht mehr nur durch Einkauf der besten Komponenten, sondern da geht es dann um Optimierung.

Und wenn an jeder Stelle (CPU-Kühler-Übergang, Kühler-Struktur, Radi-Größe, -position, Lüfter, Luftführung) ein Kelvin herausspringt, dann ist man in der Summe oft bei 10 Kelvin und mehr gelandet.

Der eine schleift seine CPU und bekommt so vier Kelvin, der andere verwendet Flüssigmetall und bekommt weitere zwei Kelvin, der nächste steigt auf Mora3 um und bekommt wieder zwei Kelvin, ein anderer optimiert den Luftstrom durch die Mora3 und bekommt weitere zwei Kelvin. Voila, da sind die notwendigen 10 Kelvin, damit das System auch noch im Sommer läuft.

Ich selbst optimiere gegenwärtig aktiv im CPU-Kühler und gehe davon aus, dass mit vergleichsweise einfachen Mitteln auch dort noch ein bis zwei Kelvin zu holen sind.

 

[VJoe2max]

@Turbostaat: Du hast ja recht! Das uferte hier wirklich heftig aus und brachte zum Schluss auch keinen mehr wirklich weiter.
Trotzdem finde ich es wichtig, dass auch bei Themen die vllt. nicht alle auf den ersten Blick erfassen können, mit wissenschaftlich fundiertem Hintergrund diskutiert wird und nicht völlig unsinniges Halbwissen kolportiert wird, wie es wecaluxx mit seiner Vergewaltigung des Entropiebegriffs hier versucht hat.
Die Einbeziehung der Entropie war für die Betrachtungen die wir bis dahin angestellt hatten schlicht überflüssig und wurde von ihm völlig falsch angewandt und dargestellt. Wecaluxx´ Schluss man könne sich "entropische Effekte" quasi ohne Einsatz zu Nutze machen, um die Kühlleistung zu verbessern ist nichts als grober Unsinn gewesen. Er hatte weder verstanden was das Gegenstromprinzip ausmacht, noch hat der den zweiten Hauptsatz der TD ansatzweise begriffen. Dass ich sowas nicht einfach so stehen lassen kann, noch dazu wenn es derart frech und dreist vorgetragen wird, ist vllt. ein Problem von mir, weil es mir eben nicht egal ist, aber ich hoffe es dient letztendlich doch allen - zumindest denen die sich wirklich informieren wollen oder sogar mitdiskutieren wollen.

Dass er sich dann selbst ausgebootet hat muss den Rest der Diskutanten nicht hindern weiter auch nach Lösungen zu suchen, die vllt. im Einzelnen sicherlich keine weltbewegenden Verbesserungen, aber doch zumindest neue Ansätze bringen können.
Dass 10% Verbesserung der jeweiligen DeltaTs gegenüber dem Status Quo bei den meisten Wakü-Teilen in der Tat nichts Nennenswertes bzw. etwas Zählbares bringen, ist denke ich den meisten klar. Es geht hier ja mehr um prinzipielle Ideen und komplett neue Konzepte, die vllt. auch in anderer Hinsicht Vorteile mit sich bringen könnten (evtl. weniger Bauraum bei gleiche Leistung, niedrige Lautstärke bei gleiche Leistung o. Ä.). Auch wecaluxx´ Idee will ich da ausdrücklich nicht ausnehmen, wenn ich auch da natürlich das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen stark in Zweifel ziehe.
Aber thethe schon sagte: Kleinvieh macht in der Summe auch Mist - nur muss das "Kleinvieh" auch bezahlbar und umsetzbar sein .

Was hier scheinbar total untergeht:

Auch die Rippenrohr bestückten Geister-Radis von Feser oder die ebenfalls mit Rippenrohren ausgeführten aktuellen HTF4-Prototypen.

Spionage ^^
Naja, die Resultate waren ja eher ernüchternd von den Rippenrohren ...

Äh - Rippenrohr-Wärmetauscher gibt´s nicht erst seit TFC versucht welche zu bauen .
Niemand kann Watercool oder andere Radiatorhersteller daran hindern Rippenrohr-Radis zu bauen.
Rippenrohrwärmetauscher kommen seit Jahrzehnten bei diversen (vor allem heiztechnischen) Anwendungen zum Einsatz. Selbst die Gebrauchsmusterschrift von TFC verweist auf die einschlägigen und bereits recht alten Patente dazu.
Der Einsatzbereich ist z.B. häufig in Schichtwärmespeichern und insbesondere bei Gasthermen mit hohen Brennraumtemperaturen zu finden, wo gelötete Konstruktionen nicht reichen.

Um das Thema TFC-Geister-Radis geht´s hier aber sowieso nicht mehr - deswegen wurde der Thread ja abgekoppelt .

 

[dcpc]

Ich unterstelle auch nicht zu verbieten... oder sonstiges.

Mich wundert es nur das du von den HTSF4 und deren Rippenrohren versuchen wusstest, da das meines erachtens nirgends veröffentlicht wurde.
Zumindest habe ich nix dazu gelesen ^^

 

[VJoe2max]

Bundymania hat Bilder eines HTSF4-Prototypen hier gepostet - das ist meine Quelle .

 

[dcpc]

Ach die Teile ^^

Ich hatte schon eines dieser Rohre in der Hand.
Ein Rohr ist so schwer wie so mancher Radi ^^

Das sind versteifungsbleche und Nieteinsätze mit Gewinden wohl Pflicht

 

[VJoe2max]

Das dürften Vollkupfer-Rippenrohre sein so wie´s aussieht - oder irre ich mich da? Das Gewicht wäre in dem Fall ja kein Wunder .

Hast du denn Zahlen zu den ernüchternden Ergebnissen?
Wenn die nicht besser als Netz-Radis abschneiden, würde mich das zumindest nicht wundern. Katastrophal schlechter als andere Radis dürfte das Ergebnis aber bei so hoch gezogenen Rippen auch nicht sein - oder?

 

[dcpc]

Die Rohre wurden damals aus dem vollen gedreht. Wie so üblich, alles reinsten Elektrolydkupfer.
Zahlen kann ich dir keine liefern, sry.

 

[SeYeR]

Wo könnte ich als Endkunde denn Rippenrohre beziehen?
Ich hab da auch so eine Eigenkonstruktion die als Passiv-radiator läuft, allerdings müsste ich ich die Aluminium Rohre noch von Kühlwasser "trennen".

Optimal wäre ein Rippenrohr das durch meine Alu- Rohre läuft.

Maximal Durchmesser Rippenrohr außen (Lammelen) = 30mm // Innendurchmesser Rohr = ca.10mm // Material innen sollte Kupfer sein

 

[wecaluxx]

@thethe:
ja, darum geht's - an allen Enden experimentieren und optimieren - und dabei eigene Ideen ausprobieren. Schwerpunkte: beliebig. Schon aus Neugier und weil's Spass macht - und durchaus nicht unter dem Aspekt kommerzieller Verwertbarkeit. Dazu gehört natürlich auch, dass man aus Fehlschlägen viel lernen kann - sofern man sie sich selber eingesteht... Ist halt ein Merkmal der Vorgehensweise "... nur der Versuch macht kluch..."

 

[Mr.Spock]

Die HTF4 sind auch nur Prototypen bisher. Wann und ob die überhaupt den Markt erblicken sei dahingestellt. Watercool ist ja zum Glück auch nicht für voreilige Schnellschüsse bekannt.
Zur eigentlichen Diskussion hier finde ich es sehr schade das man sich aus Mangel an Kritikfähigkeit immer gleich die Köppe einkloppen muss. Dabei spielt es hier doch wohl absolut keine Rolle wer welche Qualifikation gehabt hätte.
Man könnte auch eigentlich meinen das man ab einem Gewissen Alter etwas ruhiger wird. Und wieder geht ein Nobelpreis für das Forumdeluxx und der Weltfrieden den Bach runter. Schade schade.

 

[wecaluxx]

Mann, mann, mann. Wie man sich so in bestimmte Themen hineinsteigern kann. Es geht doch hier eigentlich um die Suche nach dem besseren Radiator.

Das "Hineinsteigern" wird durch ellenlange, verquast-schwurbelige, am Thema vorbeigehende und zudem mit beleidigenden Seitenhieben versehene "Streitschriften" hervorgerufen. Wer das in Penetranz praktiziert, muss ich nicht extra erwähnen. Mehr will ich jetzt und künftig nicht mehr dazu sagen.

Laßt uns mal auf dem Boden bleiben. Es ging um die Feser-Luftnummer , um eine Verbesserung der Übergangs 1) Wasser-Rohr, 2) Rohr-Lamelle und 3) Lamelle-Luft.

Ich hatte einen "simplen" Vorschlag gemacht, wie man eine erste Näherung des Gegenstromprinzips testen könnte (dazu müßte man aber in der Lage sein, neue Vorkammern zu formen).

Und nun fällt mir eine noch viel simplere Lösung ein: zwei Radiatoren so nebeneinander positionieren, daß der Luftstrom durch beide geht. Und dann nur die Wasserrichtung umdrehen: Im ersten Fall Gegenstromprinzip, im zweiten Gleichstromprinzip. Man könnte sogar den Effekt auf die Temperatur zwischen den beiden Radiatoren messen. Natürlich müßten beide luftdicht verbunden werden -> Klebeband.


Jetzt braucht man nur noch präzise Meßgeräte, eine konstante Wärmequelle und zwei identische Radiatoren. Natürlich sind sie nie exakt identisch, deswegen muß man eine Vergleichsmessung machen, bei der die Lüfter auf der anderen Seite montiert werden und dabei in die andere Richtung blasen, sozusagen spiegelverkehrt.

Wer machts?

PS.: Natürlich geht das auch mit drei gleichen Radiatoren

Das "Gegenstrom-Prinzip" beruht darauf, dass das Kühlmittel genau entgegengesetzt (Längsrichtung!) zu dem zu kühlenden Medium geführt wird. Diese Bedingung erfüllt Dein Vorschlag aber leider nicht zur Gänze, da das Kühlmittel (Luft) weiterhin querströmend in das System eingebracht wird. Dennoch stellt er aber eine durchaus interessante Kombination dar, weil z.B. gegenläufig durchströmte, waagerechte Rohrlagen ("Sandwich", übereinander) es erlauben, das "heisse Ende" - d.h. die Wasser-Eintrittsöffnung - oben vorzusehen (den obersten Netzradi), und das "kalte Ende" (die Wasseraustrittsöffnung) im Radi zuunterst, also dort, von die Konstruktion mit Luft angeströmt wird.
Bei genauer Betrachtung entspricht dies genau dem zweiten Konstruktionsansatz der "Admiräle", deren erster Ansatz bestand aus der durchgängig seriellen Durchströmung mittels Umlenkkanälen, die einen höheren Durchfluswiderstand verursacht.
Tasächlich dürfte die testweise Realisierung eines solchen "Sandwiches" - wie von Dir vorgeschlagen - mittels herkömmlicher Netzradis überhaupt kein grosses technisches Problem darstellen. Nach meiner Einschätzung dürfte jedoch der Luftströmungs-Widerstand (durch zwei Netzradis hindurch) zu grösseren Leistungsverlusten führen, zu deren Ausgleich ich vorschlagen würde, ein "Sandwich" mit forciertem Luftstrom durch 3 "Lüfter-Lagen" zu realisieren: Lüfter --> Radi1 --> Lüfter --> Radi2 --> Lüfter.[

*EDIT* Nachtrag: ich habe vergessen zu erwähnen, dass die Umlenkkammern geändert werden müssten zwecks Realisierung komplett gegenläufiger "Rohrlagen" (z.B. aller Rohre des oberen Radis komplett von links nach rechts, die des unteren Radis gegenläufig hierzu). Die marktüblichen Netzradis sind ja mit einer Umlenkkammer versehen, sodass jeweils eine Hälfte der Rohre hin- oder rückströmend ist, und somit Ein- und Austrittsöffnung auf derselben Seite liegen. Es müssten somit die Umlenkkammern mit Austrittssöffnungen (2 x G1/4") versehen werden. Dies wäre aber insofern keine zerstörende Massnahme, da man sie ja für den "Normalbetrieb" wieder verschliessen könnte.


---------- Beitrag hinzugefügt um 20:04 ---------- Vorheriger Beitrag war um 19:51 ----------

Das tritt auch bei aktiver Kühlung auf. Bei der Paarung Metall-Luft und den geringen Lamellenabmessungen ist der Temperaturgradient in der Rippe (oder Lamelle) quasi nicht vorhanden. Und somit vernachlässigbar.

Es muss aber ein - wenn auch geringes! - Temperaturgefälle in den Lamellen - Innenbereich --> Aussenbereich vorhanden sein - denn ohne dieses gäbe es überhaupt keinen Wärmetransport. Es ist grösser bei aktiver Durchlüftung, und geringer im passiven Betrieb - und in keinem Falle "vernachlässigbar"...

 

[special_fx]

Ich hab mal eine Zwischenfrage zu dem Gegenstromprinzip was Thethe angedeutet hat liege ich mit meiner laienhaften Zeichnung da ungefähr richtig? Es ist nur um eurer Diskussion etwas folgen zu können.

Der schraffierte Bereich soll den Luftdurchströmten bereich darstellen der Rest halt die Kammern.

 

[thethe]

Diese Abbildung (aus diesem Link, danke Vmax2joe) zeigt, daß die von mir vorgeschlagene Näherung des Gegenstromprinzips zwar besser ist als die des Gleichstromprinzips, aber schlechter als nur ein einzelner Radi.

Wenn man zwei Radi zur Verfügung hat, dann sollte man sie einfach mit zwei voneinander unabhängigen Luftströmen bedienen und in Reihe schalten. Das ist in den für Wakü interessanten Dimensionen nunmal am effektivsten.

Ich hab mal eine Zwischenfrage zu dem Gegenstromprinzip was Thethe angedeutet hat liege ich mit meiner laienhaften Zeichnung da ungefähr richtig? Es ist nur um eurer Diskussion etwas folgen zu können.

Der schraffierte Bereich soll den Luftdurchströmten bereich darstellen der Rest halt die Kammern.

Genau, außer daß Deine Einlaß- und Auslaßkammern sich nicht mit der dazwischenliegenden Umlenkkammer überlappen sollten. Aber aufgrund der Zahlen in der obigen Grafik erübrigt sich das Experiment. Allerdings würde natürlich ein Radi-Hersteller wie Phobya seine Radis einen Ticken effektiver gestalten, wenn er die Näherung mit seinen beiden Flachrohr-Schichten realisieren würde.

Ich habe momentan unter Last 5 Kelvin InLuft-InWasser-Delta. Das würde sich meßbar verbessern und Phobya würde in Tests, in denen jedes 10tel Kelvin gemessen wird, mal wieder an der Spitze liegen.