Warum erreichen Spiele nicht Qualität von Tec-Demos ?

[Fehn]

Tja im Titel steht alles.
Hat das was mit der speziellen Optimierung für jede Graka zutun oder wie muss man sich das vostellen.

 

[Hardwarekenner]

da kannst du nur froh sein, weil sonnst nichtmal ne 7950GX2 / x1950xtx zum Spielen Reichen würde !

 

[Fehn]

Wie jetz ??
Hinzugefügter Post:
Na womit hängts dann zusammen ?

 

[derMeister]

Die Demo's führen nur die technischen Möglichkeiten der Karte vor. Das hat aber noch nicht viel mit der Spielentwicklung zu tun.
Oft laufen diese Demo auch am Limit der Karten, oft gerade noch so am Rande der flüssigen Darstellung. Wenn jetzt noch ein Spiel mit Dynamischer Grafik dieses nutzen würde, würde die Karte vollends schlapp machen.
Die FX5900Ultra Dusk Demo zB, schon kaum mehr flüssig. Entsprechend war ja auch die allgemeine DX9 Leistung sehr mieß.
Tech Demo waren oft eben nur mit wenigen Effekten die auch nur auf den jeweiligen Karten liefen zu sehen. Deswegen sind unabhängige Techdemo viel Aussagekräftiger wie zB RTHDRIBL für 16Bit HDRR.

 

[Fehn]

warum werden die Technischen Möglichkeiten der Karte nicht vollends ausgenutzt ?
Ne X1900XT macht schließlich schon bei Gothic Schluss.
Hinzugefügter Post:
Und obwohl Gothic mit 30 FPS läuft sieht es noch nicht aus wie in einer Demo.
Was heißt dynamische Grafik ?

 

[HollY_D]

Sry 4 OT:

mit welchen einstellungen zockst du denn?Und wie sieht dein restliches sys aus

 

[Fehn]

Naja
X2 3800
X1900XT
1024 MB
nForce 550
Samsung 2504C
Hiper 480 watt

und bei mir läuft Toy Shop flüssig bei 1024 768 alle Treibereinstellungen auf max. Wert
Gothic müsste dann auch flüssig laufen .
Ich meine ich hab gothic net aber habs in der PCGH gelesen.
Genauso 3D Mark
Hat nicht so eine geniale Grafik wie demos aber ruckelt trotzdem.

 

[IVI]

tech-demo: speziell für die präsentation programmiertes spektakel, es wird sehr viel vorberechnet, optimierung für einen bestimmten chip bzw. eine bestimmte chipgeneration, im vergleich zur "spieldauer" (alt. "spielumfang") enorm aufwändig, nutzungsmöglichkeiten durch eben jene spezialisierungen sehr beschränkt

spiel: öhm, naja, interaktiv eben mit allen nachteilen (eingabeverarbeitung und eben kaum vorberechnung)

warum die grakas net effizient ausgereizt werden? weil die elenden chiphersteller andauernd was neues aufn markt schmeißen.

btw: technisch wäre es heut ohne probs möglich nen battlemech durch mother nature stapfen zu lassen *träum*

PS: n Gig RAM ... jo, das is net optimal für G3. zudem is G3 ja nun auch net ein unbedingt auf performance getrimmtes game.

 

[Super]

Die Demo's führen nur die technischen Möglichkeiten der Karte vor. Das hat aber noch nicht viel mit der Spielentwicklung zu tun.
Oft laufen diese Demo auch am Limit der Karten, oft gerade noch so am Rande der flüssigen Darstellung. Wenn jetzt noch ein Spiel mit Dynamischer Grafik dieses nutzen würde, würde die Karte vollends schlapp machen.
Die FX5900Ultra Dusk Demo zB, schon kaum mehr flüssig. Entsprechend war ja auch die allgemeine DX9 Leistung sehr mieß.
Tech Demo waren oft eben nur mit wenigen Effekten die auch nur auf den jeweiligen Karten liefen zu sehen. Deswegen sind unabhängige Techdemo viel Aussagekräftiger wie zB RTHDRIBL für 16Bit HDRR.

Nicht nur das, man müsste auch bedenken wielange es dauert bis man ein spiel entwickelt. bzw ich denke nicht das jeder immer die neueste hardware hat.

Somit spielt sich alles im Mittelfeld ab. Programmierung ist sicher wieder ein weiterer faktor.

 

[Fehn]

Am logischsten hört sich meiner Meinung nach das von IVI und der Meister an.
Also wird wirklich vorgerendert in den Demos ?
Da steht immer "Echtzeit" .

 

[derMeister]

Ist nicht vorgerndert, aber stark optimiert. Es wird ja zB keine Dynamisch KI verwednet, die das System viel höher belastet. Außerdem verwenden die Programmierer eben nur die Techniken, die auf ihrer eigenen Karte laufen, und daher zB nicht auf dem Konkurentz Produkt, ok nicht ausschließlich. Oft sind es auch beschränkungen. Aber die Toyshop Demo würde zB garantiert auch so nicht auf einer nVidia laufen. Da NVidia eine bestimmt Technik bei dieser Demo nicht beherscht, wie hieß die noch, Dynamic Branching?

 

[jurrasstoil]

Du hast bei Techdemos nichts zu berechnen ausser der Grafik. Es ist wie ein Video, bei dem Objekte und deren bewegung bereits gestellt sind, nur das bild muss noch berechnet werden. Sprich: Licht, Shader, Geometrie, Schatten und Texturen.
In Spielen kommt noch KI und die interaktive Eingabe hinzu.

 

[Juguru]

was meinst du mit wie viel aufwand und kosten die herstellung eines spiels verbunden wäre, dass ne grafik hat wie die ganzen tec-demos??

die demo, die 5 minuten dauert kostet ja schon ne menge wie soll das dann bei eiinem ganzen spiel aussehen??

über manche fragen muss man sich schon sehr wundern....

 

[SpaceTrucker]

Zudem kann man bei einer Tech Demo sehr gut vorhersagen, wie viel Rechenleistung man braucht. Bei einem Spiel kann man das nicht. Denn da können mal nur 2 Charaktere oder aber ein Dutzend auf dem Monitor zu sehen sein.

SpaceTrucker

 

[nvidiaengel]

Was heißt dynamische Grafik ?

Dynamische Grafik heißt, dass nicht immer dasselbe abläuft, sondern Umgebungen variieren können. Texturen je nach Blickwinkel anders ausschauen. Wenn je nach Spielstufe mehr oder weniger Gegner dort herumwuseln etc. pp. Auch gibts bei einigen Spielen sich während des Spielens ändernde Umgebungseffekte (Sonne, Regen, Schnee whatever) ... und das ganze halt dynamisch und nicht "steif festgelegt" wie in einer TechDemo (oder einem Benchmark)

 

[pyrates]

Tech-Demos sind in erster Linie dazu da, zu zeigen, zu welchen Möglichkeiten die Grafikkarte fähig ist. Darum gehts weniger um die Rohleistung an sich, also wieviel FPS man hat, sondern eher um die technischen Aspekte. Dies können sein: Qualität des AA/AF, AAA bzw. TSSAA, allgemeine Bildqualität, eventuelles Flimmern (wie beim G70), etc. Man muss ja dem Publikum und auch den Investoren zeigen, dass man das investierte Kapital gut genutzt hat und einen "riesigen" Fortschritt gemacht hat. Die Tech-Demos werden von nVidia oder ATI selber gemacht.
Bei Spielen hingegen ist es ein wichtiger Aspekt, dass das Spiel auf möglichst vielen Rechnern läuft, die auch schon etwas älter sind. Man kann daher nicht auf dieselben Ressourcen zurückgreifen, die bei den Techdemos vorhanden sind. Abgesehen davon sollte ein Spiel auch ein durchdachtes Spielkonzept haben und nicht nur völlig aus Grafik bestehen.

 

[Sentionline]

Also wenn Unreal Engine 3 Spiele auf meiner 6800 Ultra so laufen würde wie damals auf den Tec-Demos, wäre ich einer der glücklichsten.

Aber wenn man sich die Frage stellt warum ein SPiel nicht so toll wie auf den Tec-Demos aussieht, stellt man sich gewiss einige Fragen.

Also, eine Tec-Demo ist auf ein kleines Gebiet begrenzt, es gibt keine KI, keine Sprach & Soundausgabe der KI & es gibt kaum bis gar keine Interaktionsmöglichkeit. Die Texturen eines Tec-Demos sind an jeweilige Speichergrößen der Grafikkarten angepasst und "vorkomprimiert". Das bedeutet, wenn ein Tec-Demo geladen wird, werden die Texturen dekomprimiert und belegen somit exakt die Größe des Grafikpuffers. Es muss nichts nachgeladen werden, was bei Spielen aber notwendig ist um weiterzukommen. Wenn man bei Gothic 3 seine Schritte in der "Simulierten" Welt macht, werden ständig Texturen von der Festplatte dekomprimiert und in den Hauptspeicher sowie der Grafikkarte geladen. Oft werden bei neueren Spielen auch Special-Futures der Grafikkarten benutzt, die bei einer Tec-Demo nicht zum einsatz kamen. Hinzu kommt die KI. Das belastet den Prozessor und hält diesen auf trab. Soundfiles müssen ja auch wiedergeben werden, somit noch eine belastung.

Zu guter letzt kommt die berechnung der Futures wie AntiAliasing (Kantenglättung) & Anisotropische Filterung (Tiefenschärfe) was den Grafikkarten den rest gibt.

Man darf auch nicht vergessen das Spiele in Ihrem Umfang auch nicht ganz Fehlerfrei Programiert sind (stichwort Patches). Fehler die im Spiel auftreten werden von der CPU Dynamisch im hintergrund korrigiert. Das ist aber bei Tec_Demos nicht so. Diese werden von "Großrechnern" beim Kompilieren mehrmals geprüft & doppelt versiegelt...Du wirst auf deiner 1900XT niemals ein Spiel laufen sehen, das so aussieht wie Toy-Shop. Das ist die Realität.

Schade eigendlich dass das so ist...

mfg

 

[derMeister]

Sehr schön dargelegt Sentionline.

 

[Fehn]

Ja sehr schön..
Nur schade das man auf einer X1900 niemals die Grafik von Toy Shop hinbekommt.
Naja es stehen ja schon G80 und R600 in den Startlöchern.

 

[Doggystyle]

Naja es stehen ja schon G80 und R600 in den Startlöchern.

Und die bringen bestimmt auch neue Tec Demos mit...

bzw gut erklärt Sentionline

Gruß

 

[seb74]

Warum ist es so? ganz einfach, weil Spieleentwickler Geld verdienen wollen. Dafür sollte ein aktuelles Spiel auch auf ca 2 J. alten Hardware in Low noch flüssig laufen, um die Masse der Käufer zu erreichen. (Bsp Prey, Quake4 usw.. Ausnahmen wie Oblivion bestätigen die Regel) Ein Beispiel für ein Tech-Demo Spiel:"Quake 3 Raytraced" : 1.realtime 3d raytrace engine
2.runs faster with more computers (about 20 fps@36 GHz in 512x512 with 4xFSAA) 3. realtime per-pixel shadows 4. possible resolution up to 16384x16384x32 http://graphics.cs.uni-sb.de/~sidapohl/egoshooter/

 

[Riplex]

Naja, die Spiele mit Techdemo Grafik kommen ja noch. Ich sag nur Crysis
Obwohl das bestimmt die Techdemo für den G80 wird

 

[i!!m@tic]

dazu gibt es noch andere fragen:

warum hat kein spiel die qualität wie bei der ps2-präsentation?

naja, auf jeden fall wurden halt die demos speziell auf die karte angepasst, in einem spiel muss die grafik aber mit viel mehr karten und unterschiedlichen konstellationen klar kommen, da hat man nicht immer den schnellsten rechner mit der brutalsten karte und dem schnellsten ram!

 

[Sentionline]

Ein Beispiel für ein Tech-Demo Spiel:"Quake 3 Raytraced" : 1.realtime 3d raytrace engine
2.runs faster with more computers (about 20 fps@36 GHz in 512x512 with 4xFSAA) 3. realtime per-pixel shadows 4. possible resolution up to 16384x16384x32 http://graphics.cs.uni-sb.de/~sidapohl/egoshooter/

Dir ist aber schon klar das Raytracing in seiner jetzigen Form wie wir ihn sehen, nicht besonnders hübsch ausstrahlt zum einen, und da es ausschliesßlich auf mathematische berechnungen Basiert & demnach ausschließlich von der CPU berechnet wird?

Mal davon ab, Spiele die "nur" von der CPU berechnet werden schauen immer etwas, naja sagen wir etwas komisch aus (Quake3). Also als eine Tec-Demo würde das ja schon gar nicht durchgehen. Geschweige den Raytracing als eine Tec-Demo zu bezeichnen.

 

[r3llik]

Ich würde sagen, einfach abwarten Jungs.
Wenn bedenkt wie die Grafik noch vor 5 Jahren war und wie sie heute schon aussehen kann alá Crysis, dann werden wir in der frühen Zukunft sicher noch mehrere Grafiksprünge erleben und wie die Bilder von der Crysis Engine hergestellten Grafik zeigen, wird denk ich mal auch nicht mehr so lange auf sich warten, bis man selbst durch so eine Fotorealistische Landschaft gehen kann.


Falls jemand die Bilde noch nicht kennen sollte, hier der Link

 

[seb74]

Dir ist aber schon klar das Raytracing in seiner jetzigen Form wie wir ihn sehen, nicht besonnders hübsch ausstrahlt zum einen, und da es ausschliesßlich auf mathematische berechnungen Basiert & demnach ausschließlich von der CPU berechnet wird?

Mal davon ab, Spiele die "nur" von der CPU berechnet werden schauen immer etwas, naja sagen wir etwas komisch aus (Quake3). Also als eine Tec-Demo würde das ja schon gar nicht durchgehen. Geschweige den Raytracing als eine Tec-Demo zu bezeichnen.

Ja, das ist mir schon "ein wenig" klar, bin auf diese URL bei der Recherche zu meiner Hauptstudium Informatik Hausarbeit zum Thema "Raytracing" gestossen, für die ich eine einser Note erhielt Zugegeben: der Begriff "tec-demo" war u.U unglücklich gewählt: Q3 Raytraced ist dann eher eine Machbarkeitsstudie, denn bekanntlich ist das sehr rechenintensive Raytracing für Animationen schlecht geeignet. Schon interessant zu sehen, daß 20 fps machbar sind, wenn auch mit einem 36Ghz PC Cluster

 

[Sentionline]

Shader Models & Grafik-Engines

Was zum Thema passt ist die kommende Unreal Engine 3. Ursprünglich sollte Shader Model 3 zum einsatz kommen, aber leider wird es schon wieder erweitert und auf Stufe 4 angehoben.

Zu ärgernis vieler käufer einer Shader Model 3 untersstützender Hardware (wie mich). Meine 6800 Ultra wird wohl bei der Engine nie zum einsatz kommen.

Hinzu hab ich euch mal ein Video der GameStar hochgeladen. Aus dem Jahre 2004, wo über Details des Shader Models 3, Unreal Engine 3, Raytracing und Tec-Demos gesprochen wird.

Have Fun!

mfg

Weitere Links:
Unreal Engine 3 mit neuem Bildmaterial
Quake 3 Raytraced
Unreal Engine 3 Early Demo
Cry Engine 2 Demo Video

Beispielvideos für fehler innerhalb einer Game-Engine:
Oblivion
Gothic 3

 

[Fehn]

Cool
Echt nett von dir Danke !

 

[Sentionline]

Boah ist der alt geworden der Thread.

Denoch muss ich meine Aussage zurückziehen, die UE3 würde auf meiner Ultra nicht laufen. Spiele seid einigen Tagen begeistert Gears of War und TimeShift auf meiner NV40. Und ich muss sagen...es performt excellent! Die Wassereffekte in TimeShift sehen wirklich so aus wie in der Demo von ToyShop. Und das ohne Shader 3 zu fordern...Genial(e) Programmierarbeit)!

Was man von der CryEngine 2 nicht gerade behaupten kann...Schade...

mfg

 

[Gani]

Boah ist der alt geworden der Thread.

Denoch muss ich meine Aussage zurückziehen, die UE3 würde auf meiner Ultra nicht laufen. Spiele seid einigen Tagen begeistert Gears of War und TimeShift auf meiner NV40. Und ich muss sagen...es performt excellent! Die Wassereffekte in TimeShift sehen wirklich so aus wie in der Demo von ToyShop. Und das ohne Shader 3 zu fordern...Genial(e) Programmierarbeit)!

Was man von der CryEngine 2 nicht gerade behaupten kann...Schade...

mfg

Der vergleich hinkt aber etwas. Während die UE3 vom technischen standpunkt her eher obere mittelklasse ist, ist die CE2 in der oberklasse anzusiedeln. In GoW sieht man es doch recht schön (sieht gut aus, keine frage) an der sichtweite, mapgrösse und den models (die mich übrigens irgendwie - technisch gesehen - an die models in Doom3 erinnern - zwar einiges besser gemacht, aber trotzdem dieser etwas pummelige plastik-look). Auf der anderen seite scheinen in crysis sogar spuren im sand schatten zu werfen und die grösse der welt und sichtweiten bzw. LoD sind um einiges höher.

In ein, zwei jahren werden crysis und auf CE2 basierende spiele sicherlich noch wesentlich frischer wirken als UE3 games.

Von da her gesehen kann ich dir nicht zustimmen wenn du crytek die nötigen programmierqualitäten absprichst.