Warum hab ich nochmal eine Soundkarte?

[gabbyjay]

Hallo,

ich habe eine äh... komische Frage.

Ich hab schlicht und einfach vergessen, wozu ich mir damals eigentlich meine Soundkarte gekauft hab!

Es sollte eine mit HDMI-Anschluss sein, damit ich 7.1 Spiele- und HD-Filmsound mit einer digitalen Verbindung über meinen Receiver geniessen kann.
Damals gab es nur zwei HDMI-Soundkarten, die Xonar und die Auzentech HomeTheater HD. Ich habe letztere genommen, weil sie im Gegensatz zur anderen noch EAX 5 bietet.
Das EAX kann aber nicht der einzige Grund gewesen sein, warum ich mir eine über 200 Euro teure Soundkarte gekauft hab.

Schließlich gibt es nur wenige Spiele die EAX 5 unterstützen, und die sind allesamt schon älter. Unterstützt überhaupt irgendein aktuelles Spiel EAX?

Wenn das alles gewesen wäre, hätte ich sonst ja genauso gut meine GTX 580 (SLI) zur Soundausgabe verwenden können.
Das läuft ja ebenfalls über HDMI dann.

Aber irgendwas war da doch noch... irgendwas konnte die Karte, was die GTX 580 nicht konnten.
War da nicht was mit 7.1 Sound in Spielen, der über die GraKas nicht ging?
Oder die HD-Tonformate via Bitstream?

Grübel... was könnte das gewesen sein?

 

[rhinoz91]

Schließlich gibt es nur wenige Spiele die EAX 5 unterstützen, und die sind allesamt schon älter. Unterstützt überhaupt irgendein aktuelles Spiel EAX?

EAX ist nicht mehr relevant bei aktuellen Spielen. Die letzten "wichtige" Neuerscheinungen liegen schon etwas zurück (z.b. Bioshock im Jahr 2007)

Wenn das alles gewesen wäre, hätte ich sonst ja genauso gut meine GTX 580 (SLI) zur Soundausgabe verwenden können.
Das läuft ja ebenfalls über HDMI dann.

Ja

Aber irgendwas war da doch noch... irgendwas konnte die Karte, was die GTX 580 nicht konnten.
War da nicht was mit 7.1 Sound in Spielen, der über die GraKas nicht ging?
Oder die HD-Tonformate via Bitstream?

Im Prinzip gehen alle relevanten Funktionen über die Grafikkarte. Bei bereits codierten (DD, DTS etc.) Tonmaterial (z.B. auf einer Bluray) kann das Signal 1-zu-1 übertragen werden. Bei einer Quelle ohne codiertes Tonsignal kann der Ton über HDMI unkomprimiert als LPCM übertragen werden. Dies geht auch bei 7.1 und bei hochauflösenden Material (max. 7.1 bei 24/192).

 

[Waermeleitpaste]

Vielleicht wolltest du einen edlen Briefbeschwerer?

 

[bizzare]

Wird wohl wegen Dolby True HD und/oder DTS-HD gewesen sein... die gtx580 unterstützt diese Formate nicht.
GeForce GTX 580 | c't

 

[rhinoz91]

Die meisten Abspielprogramme entsprechende Sofwareencoder an Bord.

 

[gabbyjay]

Ja hab inzwischen auch ein bisschen was rausgefunden, einiges wurde hier auch schon gesagt.

Damals konnten die "grossen" GTX Karten, sprich die 580, die HD-Tonformate nicht als Bitstream ausgeben. Das konnten nur die kleineren Modelle sowie die späteren Karten von nVidia. Da ATIs konnten das AFAIK schon ab der 5870.

Natürlich lassen sich die Tonformate auch am PC dekodieren und als Multichannel PCM an den Receiver schicken.

Ich dachte damals, dass das irgendeinen Nachteil gegenüber der Übertragung als Bitstream hat. Nicht wegen der Klangqualität - die ist ja in beiden Fällen gleich - aber der Art und Weise, wie man das Signal danach im Receiver weiterverarbeiten kann.

Bei analogem Multichannel-Eingang ist es bei den meisten Receivern ja so, dass sie das Signal dann nicht mehr weiterverarbeiten, da sonst ja eine doppelte Wandlung (D->A beim Ausgabegerät, dann im Receiver A->D, um es zu prozessieren, und dann nochmal D->A zur Ausgabe an die Lautsprecher) stattfinden müsste, die das Signal verschlechtert.
Allerdings können dann auch keine Raumkorrekturen etc. mehr mit einfliessen.

Ich hatte das damals wohl mit dem digitalen Multichannel LPCM Signal verwechselt.
Bei diesem dürften hinsichtlich der Signalverarbeitung im Receiver ja keine Nachteile gegenüber Bitstream bestehen, oder?




PS
Da wäre ja auch noch der Onboard-Soundchip.
Der beherrscht die HD-Tonformate ja auch, ich frage mich nur ob man die ebenfalls über HDMI weiterreichen kann - entweder über den integrierten HDMI-Port des IGP von Ivy Bridge am Mainboard, oder über die Grafikkarte?

Dann bliebe als Nachteil nur noch EAX (bei ein paar älteren Spielen), sowie natürlich die erweiterten Möglichkeiten im Treiber der Auzentech-Karte gegenüber dem Onboard-Codec-Chip.

Vorteile wären wieder mehr Übersicht im Gehäuse, ein freier PCIe-Slot sowie wesentlich (!) weniger Probleme bei Verkabelung, HDMI-Handshake, einem dummy-video-Signal zur Soundkarte etc.

 

[rhinoz91]

Bei diesem dürften hinsichtlich der Signalverarbeitung im Receiver ja keine Nachteile gegenüber Bitstream bestehen, oder?

Meiner Meinung nach dürfte es keine Nachteile geben.

 

[gabbyjay]

Habs jetzt einfach mal über die nVidia-Grafikkarten mit dem Ton probiert.

Klappt auch so weit, allerdings gibt es einen dicken Nachteil:
Der Treiber gibt kein Dummy-Signal aus, wenn grad kein Ton spielt.

Sprich, sobald man auf Pause, Stop, Vor- oder Zurückspulen klickt, oder wenn beim Fernsehprogramm zwischen zwei Werbesendungen grad Stille ist, etc. etc. - immer gibt es eine Unterbrechung im Audio-Stream, so dass der Receiver das Signal verliert ("No Signal" steht dann im Display), und ein hörbares Klicken von sich gibt - nur um ein paar Sekunden später sich mit dem selben nervtötenden Klicken wieder auf den Stream einzustellen.
Das ist einerseits extrem nervig, andererseits hat man so auch immer Aussetzer im Ton, das das einstellen des Receivers auf die Signalquelle auch immer noch ein bis zwei Sekunden dauert.

Auzentech hat das Problem ganz easy gelöst, indem man den Treiber dazu veranlasst, bei absoluter Stille einfach ein Dummy-Signal (bestehend aus lauter Nullen) an den Receiver zu senden.

Geht das nicht auch mit den nVidia-Karten?

 

[latemreag]

also ich hab das problem mit gtx 580 und denon 1611 nicht, hast mal das gaze HDMI steuerungszeug im receiver ausgemacht?

 

[gabbyjay]

Was für Steuerungszeug meinst Du?

 

[latemreag]

bei mir hab ichs ausgeschaltet unter HDMI steuerung, da schaltet der avr sich aus wenn der tv ausgeht usw. ein versuchs ists wert.

 

[Waermeleitpaste]

Hört sich danach an als würde dein AVR in den Standby gehen, wenn kein Signal anliegt. Das müßte sich abschalten lassen.

 

[gabbyjay]

Nein nein, standby ist es nicht. Das hier ist etwas ganz anderes und hat mit Standby oder Ausschalten nichts zu tun, sondern mit dem wiederaufgreifen eines beendeten Audio-Streams.

Wie ich inzwischen herausgefunden habe, ist das ganze bekannt als "nvidia silent stream bug".
Google liefert zahlreiche Seiten dazu.

Der wurde leider immer noch nicht behoben!
Schande über nVidia, ATI und die Soundkarten-Hersteller können das seit Jahren besser!

Es existieren bislang lediglich workarounds für das Problem.

Frage an latemreag:
Du sagst, Du hast das Problem nicht.
Müsste aber auch bei Dir auftreten, da es AFAIK in den Treibern immer noch nicht behoben wurde.
Kann es sein, dass
a) Dein Receiver sich einfach so schnell auf den Stream einstellt, dass Du es nicht mitbekommst?
Hast Du zwischendurch mal "no signal" oder ähnliches im Display stehen?
Kriegst Du auch ganz kurze Geräusche mit, wie zB wenn Du bei Windows einstellst dass beim Menüaufklappen ein Klicken kommt?

oder b)
Du bei den Aufnahme-Geräten bei einem davon das Abhören aktiviert hast, so dass zB ein digitaleingang vom Onboard-Soundchip immer abgefragt und dann ein "leeres" Signal an das Standardausgabegerät (hier: HDMI) gesendet wird?

(Kann man herausfinden mit einem rechtsklick auf den Lautsprecher in der Taskleiste, Aufnahmegeräte -> hier bei allen Inputs mal nen Rechtsklick machen -> Eigenschaften -> Abhören -> sehen, ob da beim Abhören ein Haken gesetzt ist.)

 

[Waermeleitpaste]

Oder c) ich hab kein HDMI sondern Toslink und mein Receiver ist immer an, so lange der PC läuft.
Das, was du beschrieben hattest, hört sich an wie das Klacken der Endstufen. Das passiert bei mir nur beim Ein- und Ausschalten des AVRs.

 

[ClisClis]

Das klacken beim an und ausschalten hab ich auch.
Aber dass das auch auftritt, wenn man mal keinen Ton hat und dann wieder was abspielt, ist mir nie aufgefallen. Hab den Denon 1713.
Am Zocker pc (Win7) per HDMI an ner 580 und an der Office Kiste (Win 8) per Toslink an der Onboard Karte.

Wenn ich nix abspiele, klingt nix und wenn ich was abspiele kommt ton. So muss das sein.
Hab so eingestellt, dass bei 30min nichtgebrauch der AVR abgeschaltet wird. Und das passiert auch, weshalb da wohl auch nirgends ein "Dummy-Signal" übertragen wird.

 

[latemreag]

also sowas wie no signal bekomm ich nie, hab auch immer spotify offen aber daran liegst auch nicht eben getestet das mit abhören hab ich nicht gefunden nutze windows 8.

 

[rhinoz91]

Ich habe auch eine GTX580 und habe dieses Problem bei HDMI Ausgabe nicht. Selbst wenn kein Programm läuft und z.B. ein Windowssound wiedergegeben wird, gibt es keine Aussetzer.

 

[gabbyjay]

Das gibts doch nicht, wieso klappt das mit Euren 580ern und mit meinen nicht?

Welche Treiberversion verwendest Du denn, und was hast Du für einen Receiver?

Kann eventuell sein dass neue Receiver da schneller umschalten...

Ich krieg das Problem bislang nur mit Workarounds in den Griff.

 

[rhinoz91]

Keine Ahnung welchen Treiber ich aktuell installiert habe. Ging aber bisher mit allen Versionen (auch bei den Windowstreibern). Angeschlossen ist ein Smyth Reserach Realiser A8 und ausgegeben wird LPCM.

 

[gabbyjay]

Komisch. Woran könnte das liegen.
Wenn Du magst, installier mal den neuesten nVidia-Treiber und switch dann, falls es nicht mehr geht, eben zurück.

Aber ich bin ja definitiv nicht der einzige mit dem Problem, im AVS gibt es sogar einen eigenen Thread dazu:
Silent stream bug?


Da heißt es auch, dass die Onkyos in höheren Klassen (wie ich einen verwende) beim Schalten relativ langsam sind (servo controlled switching).
Trotzdem müsste man bei anderen Receivern dann bei Stille sehen, dass kein Signal anliegt.

Und das permanente umschalten kann für so einen Receiver ja auch nicht gut sein auf Dauer.

Es hat sogar einer eigens ein Tool geschrieben, um die Problematik zu umgehen - auf der Seite wird das Problem auch nochmal ausführlich erklärt:
Marc's Apps

Das ist aber nur ein Workaround, der Probleme macht, wenn man mehrere Ausgabegeräte zur Verfügung hat.

 

[gabbyjay]

Was ist eigentlich mit Creative Alchemy?
Braucht man das?

Wenn ich jetzt auf HDMI-Ton via Grafikkarte setze, geht mir das dann nicht ab?

Da war doch irgendwas, dass Win Vista oder 7 keine hardwarebasierten Effekte mehr unterstützen und das ganze dann via OpenAL emuliert wird oder sowas.

 

[Ra1St]

Alchemy ist nur die EAX Emulation für Windows 7, die braucht kein Mensch.

Und dass der Receiver abschaltet, wenn kein Ton kommt ist mir auch noch nie passiert (HD 6850 / GT 520).

 

[gabbyjay]

Ja die Radeon haben diese Probleme generell nicht.
Bei der 520 sollte es hingegen auftreten.

Wär gut wenn hier einer mit Onkyo Receiver das mal gegentesten könnte, angeblich sind die da in der Tat besonders lahm beim Umschalten. Meiner klickt dabei auch hörbar.

Witzigerweise habe ich jetzt 4 Soundchips im Rechner, die den Sound ausgeben können:

- den Onboard Realtek 898-Chip (geht anscheinend nicht über HDMI)
- den Soundcontroller der auf dem i7-Prozessor integrierten Grafikeinheit (geht via HDMI, kein Silent Stream Bug!)
- den Soundcontroller auf den GTX 580 (hat wieder den Silent Stream Bug)
- den XFI-Chip der Auzentech Hometheater (kein Stream Bug).

Realtek Onboard fällt flach, da kein HDMI.
Die beiden Grafik-Lösungen (intel IGP und GTX 580) haben den Nachteil, dass vom PC aus kein Einfluss auf den Klang genommen werden kann, er wird direkt weitergereicht.
Das funktioniert hingegen mit der Auzentech-Karte, allerdings braucht die ein Video-Signal von der Grafikkarte und packt als solche scheinbar keine höheren Auflösungen als FullHD. Mit den anderen beiden Lösungen funktioniert das, dafür hat man mit der Auzentech Einfluss auf den Klang.

Bin noch unentschlossen wie ich es also letztlich mache und grad viel am rumprobieren.

So viel sei gesagt:
Von wegen HDMI macht alles einfacher!
Ich finde es sogar wesentlich (!) komplizierter mit dieser ach so tollen und einfachen Schnittstelle. Nur Probleme damit.


Dann hab ich noch eine EAX Liste gefunden, die wesentlich umfangreicher ist als die auf Wiki, speziell zum Thema Alchemy:
Games

Die einzigen Spiele darunter, die ich vielleicht nochmal auspacken könnte, wären Freelancer, Morrowind (<- es sei gepriesen!) und Oblivion.


Na ja ich geh mal weiter mit den verwirrend vielen Soundoptionen rumprobieren...

 

[Waermeleitpaste]

Ein Klacken sollte nur auftreten, wenn die Endstufen sich ein- und ausschalten. Das sollte im Betrieb nicht passieren. Du hast da irgendeinen Stromsparmodus im AVR aktiviert.

 

[gabbyjay]

Nein das ist bei diesen receivern ganz normal. Gibt unzählige Berichte im Netz, die das bestätigen.

 

[Waermeleitpaste]

Zwischen langsam anlaufen und Endstufenklacken gibts aber einen großen Unterschied.

 

[gabbyjay]

Es sagen sehr viele Leute in den Berichten, dass er beim Umschalten auf den Stream klickt. Es handelt sich um ein HDMI Handshake-Problem.
Auch das Klicken ist normal und kann ja auch andere Ursachen haben. Es kommt nicht aus den Lautsrechern, sondern ist wie wenn man einen Schalter umlegt. Mein Onkyo ist ja schon etwas älter (Modell TX-SR 876). Bei älteren Kenwoods scheints ähnliche Probleme zu geben. Es scheint damit zusammenhängen dass die Umschaltung hier "servo controlled" erfolgt.

Siehe
https://forums.geforce.com/default/topic/492130/hdmi-audio-silent-stream-bug/
oder
Delayed audio response from receiver after inactivity [Archive] - [H]ard|Forum
oder
HDMI Audio Stream - Off/On flapping

Nur für ein paar Beispiele.

Zudem hat mein Receiver auch keinen Engergiesparmodus etc., ich habe auch alle anderen Möglichkeiten durchprobiert.

Neure Receiver scheinen wohl in der Tat einfach so schnell umzuschalten, dass man es nicht bemerkt.
Ob das so gesund ist, ist natürlich die andere Frage, für mich ists jedenfalls keine Option da mein Receiver ja auch noch permanent klickt.

 

[Waermeleitpaste]

Ich hab schon diverse Yamahas gehabt: RX-300, RX-V357, RX-V359, RX-V592, RX-V496, RX-V795 und RX-V861.
Von denen hatte keiner so ein Klacken während des Betriebs bei leisen Passagen. Allerdings hat auch nur der letzte HDMI.

 

[gabbyjay]

Das hilft meinem Onkyo (!) Receiver leider nicht weiter.

Aber ich werde wohl einfach die Soundkarte drin lassen, deren Treiber haben das Problem nicht.

Für eines der Probleme (vom Bildschirm "abwandernder" Mauscursor) habe ich mittels eines Tools jetzt einen Workaround gefunden, der den Cursor am ersten Bildschirm festhält.
(Die Grafikkarten müssen für den Betrieb der Soundkarte in meinem fall ja immer im zweischirm-Modus laufen, da ich am Monitor 1200p verwende und den Monitor direkt mit der Grafikkarte verbinde, nicht mit dem Receiver.)

Den Projektor könnte ich dann am Receiver anschließen, oder als dritten Monitor an der Grafikkarte, falls es bei Verbindung durch Soundkarte und Receiver hintereinander zu Lag-Problemen kommt.
Mal sehen ob das alles so funktioniert...

 

[iagm]

Zum Thema Onkyo und Klackern: Mein Onkyo TX-SR607 klackert bei jeder Änderung am Stream (Format, Streamanfang/Streamende...). Solange ein Stream läuft (z.B. ganzer Bluray-Film, laufende Spielekonsole...) klackert nichts. Erst, wenn sich am Stream etwas ändert. "No Signal" oder ähnliches habe ich dabei aber bis jetzt (fast 4 Jahre) noch nicht gesehen. Das könnte aber daran liegen, dass auch keinen PC am Onkyo angeschlossen habe, sondern nur Sat-Receiver und Spielekonsolen (PS3, Wii-U).