Was zählt mehr bei der Wärme? V-Core oder Takt?

[Radical_53]

Blödsinn, wie der ganze Rest von dir auch Ich hab's getestet und das deckt sich mit der "gängigen Meinung".
Wenn du Argumente dagegen haben *willst*, mußt du dafür schon Beweise bringen, sonst ist es für mich halt absoluter Bockmist, nicht mehr.
Ob die Rechenregeln exakt stimmen oder nicht steht ja nicht zur Debatte, es geht nur um eine grundlegende Sache, ob VCore oder Taktsteigerung die Abwärme stärker erhöht, und das ist so ziemlich eindeutig.
Wenn du meinst das wäre nicht so, beweise es eben. Wenn du ja angeblich Ahnung hast dürftest du es ja schnell und einfach beweisen können.
Passendes Meßequipment bitte auch nennen, versteht sich ja

 

[Frankenheimer]

also aus eigener subjektiven erfahrung sage ich das die vcore deutlich mehr ausmacht. ich habe meinen barton 2500 auf ca. 2800er niveau gebraucht, da ist die temperatur nur unwesentlich (1-2C°) gestiegen. um höher zu kommen musste ich die vcore anheben, von 1,65 auf 1,7v. selbst bei gleichem takt ist die temperatur sofort um weitere 2,5-3C° angestiegen, eine weitere taktsteigerung auf 3200er niveau brachte aber keinerlei temperhöhung mit sich.

 

[ThunderWorm]

Blödsinn, wie der ganze Rest von dir auch Ich hab's getestet und das deckt sich mit der "gängigen Meinung".

Sehr sachlich und vor allem der 2. Satz ist bedenklich. Du denkst, du kannst aus dem Bauch heraus die gängige Meinung bestimmen? Alle Achtung, du scheinst etwas von Dir zu halten. Und 'ich habs getestet', denkst du, das macht dich glaubwürdiger? Ich darf dich zitieren: "Passendes Meßequipment bitte auch nennen, versteht sich ja ".

Würdest du mein Post lesen und _verstehen_, dann würdest du merken, dass ich nicht sage, VCore macht weniger aus!

Ich sage einfach, dass da nicht so einfache Zusammenhänge bestehen, wie du sie gern hättest.
Nichts für ungut, aber Beweisen muss ich dir gar nichts. Und da du ja nicht mal von den Grundlagen der Halbleiterphysik eine Ahnung hast und an einer Sachlichen Diskussion anscheinend nicht interessiert bist, lass ich das mal so stehen.

 

[ds17]

Hier die Formel(Näherung) für die Mittlere dynamische Verlustleistung einer CMOS Schaltung aus der ein Prozessor größtenteils aufgebaut ist
Pm = n * f * C * Udd*Udd
Pm = mittlere Verlustleistung [W]
n = mittlere Anzahl von Umladevorgängen pro Takt
f = Taktfrequenz [Hz]
C = Kapazität, die auf- und entladen wird [F]
Udd = Betriebsspannung [V]
so was kann man aus der Formel nun erkennen: udd geht also quadratisch ein und f Linear
dazu kommt auch noch eine Statische Verlustleistung(Leckströme, Tunnelstöme) die bei steigender Spannung zunimmt
edit: Thunderworm hat Recht, das ihr P=u^2/r nicht anwenden könnt da R Frequenz und Temperaturabhängig ist. Man kommt aber durch Herleitung und Näherungen der Grundformel p(t)=u(t)*i(t) auf die obere Formel Pm=

 

[pippo]

@ ds17
Niemand hat behauptet, dass R nicht von der Frequenz und der Temperatur abhängig sei

 

[ThunderWorm]

@ds17: Danke für die Beschreibung.
Was mich irritiert beim Anblick dieser Formel: Wo sind die Temperatur- und Strukturbedingten Faktoren? Lassen die sich so schön als C annähern? Nur C bleibt ja mit ändernder Frequenz auch nicht gleich. Und die Leckströme sind wohl auch nicht drinn, da die Formel nur für einen Transistor zählt?
Und schlussendlich sollte mn nicht vergessen, dass jeder Prozessor ein wenig 'anderst' ist .

EDIT: Das mit den Leckströmen erwähnst du ja. Zu Kirchhoff: Nicht nur weil R abhängig ist, ist er nicht anwendbar, auch weil homogenes und isotropes Material vorausgesetzt wird.

@pippo: Müsste R aber sein, damit du auf deine "Linearität" kommst.

 

[Radical_53]

Du redest ja schon wieder Unsinn...

Und sorry, ich "bestimme" nicht die öffentliche Meinung, ich glaube einfach sie zu "kennen". Wenn die überwiegende Anzahl der User hier diese Meinung vertritt, und allein 3 mir bekannte Online-Rechner diese Meinung bzw. diese Regel vertreten, dann kann ich mit gutem Gewissen, da ja keine Gegenstimmen bzw. anderweitige Beweise dazu kamen, das als "öffentliche Meinung" titulieren.
Diese steht also erstmal, entsprechend müßtest du mal bessere Argumente bringen Ganz einfach.

Deine Behauptung mit Taktsteigerung/VCore Steigerung ist so auch haltlos. Wie du meinst ist die Taktsteigerung bzw. die daraus resultierende Wärme ja wesentlich größer als die aus der VCore-Steigerung.
Mein Beispiel oben zeigt z.B., daß bei einer "guten" (auch hier aus einem bekannten Durchschnitt) CPU da zu ca. gleichen Teilen mehr Wärme abliefert, also gleichmäßig auf VCore Änderung und Taktsteigerung verteilt.
Eine "normal gute" CPU hat dahin gegen eine größere Steigerung der Abwärme durch die VCore, da für solch eine Taktsteigerung in aller Regel mehr VCore als im gezeigten Fall benötigt wird.

Wie gesagt, ich hätte einfach gerne mal ein paar wirkliche Argumente von dir gesehen. Lustig daherreden kann wirklich jeder
Dein Seitenhieb, ich hätte den Post nicht "verstanden", kannst du dir gerne sparen. Beweise halt einfach daß dein "Gelaber" irgend einen Gehalt hat und gut.

 

[Schnurrkater7]

Mei seid ihr aber fett drauf bekriegt EUch wegen so paar lächerlichen Formeln.Das sind Peanuts.Und wir sind hier nicht an der Uni.Dürfte wohl jedem Klar sein das mehr Vcore auch mehr Abwärme produziert der schon mehrere Ältere Prozessoren gehabt hat mit Vcore über 1,6Volt.Und vergesst auch bitte nicht die DIE Fläche in die Formel mit einzubeziehen denn diue spielt auch noch sicherlich eine Rolle.
Und der Sauerstoffgehalt der Luft die Umgebungstemperatur und der Mondstand.
lol

 

[Radical_53]

Ne, darum geht's ja netmal. Blöd gesagt stellt jemand ne Frage, "A oder B?". 5 Leuten sagen "A", einer sagt "B". Ohne Begründung. Verlangt aber dann selbst, daß alle Anderen ihm erläutern wieso sie ihre These für richtig halten.
Kann's net so ganz sein, oder?

 

[Athlon-64]

nAbend,

die Leistung die die CPU im übertakteten Zustand abglbt lässt sich ganz einfach mit dieser Formel berechnen:

Pneu=Por*(((Vcore_neu/Vcore_original)^2)*(Takt_neu/Takt_original))

Pneu...Verlustleistung die der Prozzi nach dem übertakten hat
Por.....Originale Verlustleistung

mfg

 

[Radical_53]

Richtig, genau das hatt ich ganz zu Anfang schon geschrieben.

 

[Jlagreen]

Ne, darum geht's ja netmal. Blöd gesagt stellt jemand ne Frage, "A oder B?". 5 Leuten sagen "A", einer sagt "B". Ohne Begründung. Verlangt aber dann selbst, daß alle Anderen ihm erläutern wieso sie ihre These für richtig halten.
Kann's net so ganz sein, oder?

und wenn A nun doch falsch ist und alle dran glauben?

so nen schwachsinn, ThunderWorm wollte wohl nur sagen, dass in allen bisherigen Formeln das "=" (Gleichheitszeichen) falsch ist und das kann ich mehr als bestätigen

Elektronik ist/war ned mein Lieblingsfach, nichts desto trotz darf ich mich mit Dioden, Transistore, FETs und CMOS etc. rumschlagen und eins ist 100% sicher, das Wort "Linearität" sollte man nie im selben Satz wie CMOS, FET usw. verwenden, denn das stimmt einfach ned und beweisen muss ich das ned mal, dazu müsst ihr nur eins der Millionen Bücher über Halbleiterphysik/Elektronik lesen und schon ist klar, dass da nix "linear" oder "quadratisch" ist, der Euler ist da eher euer Freund... leider

und btw. worauf sich bisher jeder hier gestützt hat, sind "Erfahrungswerte" und von Messungen kann hier kaum die Rede sein, dazu bräuchte man nen mehrere K € teuren sterilen Raum usw., so wie ihn IBM, Intel oder AMD haben, also sowas wie ein "Labor" und die "Erfahrungswerte" dort, die sind dann "näherungsweise" korrekt

daher alle mal den Bach flach halten und nicht mehr wüst rumschimpfen, ich habe nix gegen diese Formeln da oben, da sie ja auch nah ran kommen, aber wenn jemand sie kritisiert, dann ist das richtig so, denn stimmen können sie ned, sonst könnte ich meine Elektronik Bücher gleich mal das Klo runterspülen

 

[Radical_53]

Wenn A doch falsch ist sollte man halt einfach B erklären Mehr nicht.

PS: Sicher sind die Formeln nur Richtwerte, wie übrigens sehr viele Formeln aus der Praxis. Glaubst gar net wo überall im Maschinenbau was über den Daumen gepeilt in eine einfache Formel gepackt wird! Bzw. wo man diese Formel dann nur für bestimmte Fälle anwenden kann.
Genauer muß die Formel in diesem Fall aber überhaupt nicht sein, da ja auch kein Hersteller einen gescheiten Grundwert für die CPUs angibt.

Seine Grundaussage war halt daß Takt mehr Wärme erzeugt in der Praxis als VCore, und das ist eben schlichtweg falsch.

 

[Jlagreen]

Wenn A doch falsch ist sollte man halt einfach B erklären Mehr nicht.

ja genau da ist das Prob, weder A noch B können sich "korrekt" erklären, sondern stützen sich auf "eigene" oder "fremde" Erfahrung

PS: Sicher sind die Formeln nur Richtwerte, wie übrigens sehr viele Formeln aus der Praxis. Glaubst gar net wo überall im Maschinenbau was über den Daumen gepeilt in eine einfache Formel gepackt wird! Bzw. wo man diese Formel dann nur für bestimmte Fälle anwenden kann.

*hust*.. ähm..
ja bin 4tes Semester Mechatronik, freue mich auf den 2ten Konstruktionsentwurf und die 2te Konstruktionsklausur (über 4 Semester ) und ja genau das kenne ich und ich bin ned der einzige, dem ist in meinem Kurs ein wenig stinkt, am meisten regen diese "Schaubilder aus Industrie" auf, die ja wie du sagst Richtwerte sind und dann darfste mal den "richtigen" Wert suchen, aber irgendwie hat der Prof immer nen anderen im Sinn

Genauer muß die Formel in diesem Fall aber überhaupt nicht sein, da ja auch kein Hersteller einen gescheiten Grundwert für die CPUs angibt.

ich akzeptiere die Formeln ja auch, wollte nur drauf hinweisen, dass sie "eigentlich" falsch sind, aber das bin ich auch schon aus Elektronik gewohnt, wenn wir mal wieder so ne 2 Zeilen Formel hergeleitet haben und dann gehts los mit x << y (x klein gegen y und deswegen x vernachlässigbar ), der Mensch will halt alles so einfach wie möglich, ist ja auch verständlich

Seine Grundaussage war halt daß Takt mehr Wärme erzeugt in der Praxis als VCore, und das ist eben schlichtweg falsch.

Dazu sage ich mal nix und es ist imo auch wie oben schon gesagt, weder das eine noch das andere ist in diesem Thread "bewiesen" worden, wenn mir einer nen Ausschnitt oder nen Link zu den Schriften eines Diplom-Physikers zeigen kann, in dem das eine oder andere erklärt wird, dann sage ich auch, dass das "andere" falsch ist

 

[Radical_53]

Klar sind es Richtwerte Man fängt mit einem Pi mal Daumen Wert an (da ja AMD und Intel beide was ganz Anderes bei ihrer TDP meinen bzw. messen, laut den Medien) und rechnet dann mit einer Faustformel weiter
Wie du schon sagst, für ne genaue Messung braucht man teure Geräte.

Es ging bei seiner Aussage weiter, wenn ich es richtig im Sinn habe, daß man ja normal den Takt stärker anhebt als die Spannung und daher der Takt bei der Wärme einen größeren Einfluß hat. Das haut halt einfach net hin, "praktisch" gesehen (und da er's ja nicht näher erläutert außer mit seiner praktischen Beobachtung, bleibt das für mich halt Mist).

 

[ds17]

Ich denke das es schon ok ist in einem Forum mit Formelnäherungen zu kommen und nicht alle Faktoren mit einzubeziehen, wir sind ja hier nicht in einer E technik Vorlesung bzw Forum. Vielleicht frag ich morgen mal unseren Prof, wie das nun genau zusammenhängt.
@Jlagren wo studierst den du und wie ist so das Verhältniss von E -Technik Maschbau und Info

 

[Jlagreen]

Klar sind es Richtwerte Man fängt mit einem Pi mal Daumen Wert an (da ja AMD und Intel beide was ganz Anderes bei ihrer TDP meinen bzw. messen, laut den Medien) und rechnet dann mit einer Faustformel weiter

Na dann sind wir uns ja einig, jetzt wissen wir alle, dass es ein "Richtwert" ist und damit kann es trotzdem wie eine "korrekte" Formel verwendet werden

Wie du schon sagst, für ne genaue Messung braucht man teure Geräte.

Oh ja, allein der Ozzi, den 2 Freunde von mir versehentlich kaputt gemacht haben und der total schäbig aussah, kostete die BA mehrer hundert €

Es ging bei seiner Aussage weiter, wenn ich es richtig im Sinn habe, daß man ja normal den Takt stärker anhebt als die Spannung und daher der Takt bei der Wärme einen größeren Einfluß hat. Das haut halt einfach net hin, "praktisch" gesehen (und da er's ja nicht näher erläutert außer mit seiner praktischen Beobachtung, bleibt das für mich halt Mist).

Ich sage mal hier steht Aussage gegen Aussage und da keiner nen Beweis hat, sondern nur "praktische" Indizien, hat das streiten keinen Sinn, also habt euch wieder lieb
--> und hört auf euch gegenseitig den :maul: an den Kopf zu werfen

Ich denke das es schon ok ist in einem Forum mit Formelnäherungen zu kommen und nicht alle Faktoren mit einzubeziehen, wir sind ja hier nicht in einer E technik Vorlesung bzw Forum. Vielleicht frag ich morgen mal unseren Prof, wie das nun genau zusammenhängt.

so ist es und ehrlich gesagt ist das letzte was ich hier brauche die 1-2 Zeiler Formeln aus meinen Elektronik Skript, reicht ja schon, wenn ich so dort kaum verstehe

@Jlagren wo studierst den du und wie ist so das Verhältniss von E -Technik Maschbau und Info

studiere in Stuttgart an der Berufsakadmie, ist eine staatliche Akademie und keine 100% Uni oder FH, dh. ich mache ein Dualstudium, habe also einen Vertrag bei einer Firma (bei Festo AG & Co. KG falls es wen interessiert) und im Prinzip habe ich 3 Monate Studium und 3 Monate Praxisphase (bin ich in den Abteilungen und arbeite dort). Das Studium geht über 6 Semester (3 Jahre) und ich erreiche den Bachelor Rang (den Titel kann ich mir für 150€ kaufen ), dazu gibts ein monatliches (kleines) Einkommen, dh. es funktioniert wie eine Ausbildung, trotzdem bin ich danach Ingenieur . Dumm ist nur, dass wir halt in 3 Monate an der BA extrem viel lernen müssen und deswegen habe ich in der Regel 35-40h die Woche Vorlesungen , also ned ganz stressfrei...

Zum Fach Mechatronik:
Also man lernt wirklich nur das nötigste, vor allem Informatik war für meinen Geschmack zu wenig, wollte ja eigentlich ITler werden, daher der Unmut, aber der Mix ist doch perfekt. Vor allem wie ich wollte, sehr abwechslungsreich, heute Morgen Physik KA geschrieben und Morgen früh gehts weiter mit Signale + Systeme und danach Elektronik, dann CAE-Technik. Nebenher während dem Semester eine Studienarbeit (Konstruktionsentwurf) schreiben usw. ist schon cool, mal Maschinenbau und mal Elektrotechnik mischen. Lustigerweise bin ich im Maschinenbau besser als in der Elektrotechnik, dabei dachte ich die ganze Zeit, es wäre andersrum

 

[ds17]

Hort sich recht stressig an die BA. Da bleib ich doch lieber bei meinen 4 Jahren FH mit 28 Wochenstunden und Semesterferien . Wollte das über Mechatronik wissen, weil ich Ingenieurinformatik studiere hab nämlich auch E Technik Maschbau und Info

 

[Jlagreen]

naja unsere Elektrotechniker haben auch gesagt, dass sie "Maschinenbau" haben und naja darüber können wir "schmunzeln" sowie es die Maschinenbauer über uns können

 

[Radical_53]

BA hat vor allem das Problem, daß es kaum wo anerkannt wird. Nem Kollegen von mir der sein BA fertig hatte wollten sie den Spaß als Vordiplom anerkennen

Aber egal, was soll's. Bin mal gespannt ob sich der Donnerwurm nochmal meldet und seine These irgendwie begründen kann, außer mit seinen eigenen Beobachtungen.

 

[ThunderWorm]

Danke Jlagreen, ich denke, du hast mich verstanden. Liegt wohl daran, dass du doch schon etwas mehr Erfahrung auf dem Gebiet hast.

Seine Grundaussage war halt daß Takt mehr Wärme erzeugt in der Praxis als VCore, und das ist eben schlichtweg falsch.

Nein, nein. Ich sagte, dass dies meine praktische Erfahrung ist. Aber du scheinst meine Posts gar nicht genau zu lesen. Deshalb habe ich es für unnötig gehalten, dir da etwas zu erklären, für das man doch eine einigermassen "wissenschaftliche" Denkweise benötigt und auch Grundlagen in der Halbleiterphysik.

Ist ja naheliegend, dass es gut möglich ist, dass die Spannung mehr ausmacht, denn ich habe bis jetzt niemanden gesehen, der an eine aktuelle CPU 20% mehr Spannung anlegt. Aber 50% mehr Takt ist keine Seltenheit. Betrachtet man es relativ, ja dann kann es anders aussehen. Aber auch das habe ich geschrieben.

Also ich persönlich würde die Formel nicht mal als Näherung betrachten, bis jemand die Herleitung dazu liefert und dann ersichtlich ist, welche Fehler hingenommen werden. Denn zu einer Näherung gehört auch eine Fehlerabschätzung.
Denn wenn ihr mich fragt ist die vom Kirchoffschen Gesetz abgeleitet, welches da jedoch so nicht verwendet werden darf .
Alleine schon dass die frequenzabhängigen Effekte ignoriert werden stimmt mich schon sehr misstrauisch.

Du kannst ja mal einen Blick ins Ocerklocking-Forum werfen, auf die Frequenz-, Spannungs- und Temperaturwerte. Da müsste man doch jetzt einen Zusammenhang sehen?
Aber ich denke nicht, dass man da so eine einfache Formel angeben kann. Schon AMD schafft es ja nicht, die Leistungsaufnahme genau zu berechnen (Beim Venice und Winchester ist die eher zu hoch angegeben, so wie ich gelesen habe), denn jede CPU ist ein wenig anders....

 

[Radical_53]

Ja, die Zusammenhänge wurden halt in dieser mehrfach angegebenen Berechnung zusammen gefaßt.

Mit dem Venice/Winchester hast du Recht. Nicht nur daß es schon auf den ersten Blick "stinkt", daß jede CPU mit der gleichen TDP angegeben ist, sie wurde wohl testweise auch auf knapp mehr als die Hälfte beziffert (THG? müßt ich mal nachschaun wer's war).
Intel dagegen gibt wohl eher etwas zu wenig an, eine "normale" Abgabe... das verstehe wer will.

Zu den Taktsteigerungen: 50% mehr ist eine Menge Holz, beim 3000+ aber machbar. Nur: Dort kann man ja nicht mit den 67W @ default rechnen, denn die hat der 3500+ auch. Trotz allem heizt ein 3000+ wie auch ein 3500+ auf gleichem Takt mit gleicher Spannung ja quasi gleich (auch wenn individuelle CPUs immer unterschiedliche Abgaben haben).

Wofür ich die Formel für tauglich halte ist eben der Fall, daß man eine prozentuale Steigerung der Wärmeabgabe ungefähr bestimmen kann. Dann kann man z.B. ein lustiges Meßgerät zwischen Steckdose und Rechner hängen, Stromaufnahme vorher/nachher aufnehmen. Wenn man dann noch den Wirkungsgrad hätte könnte man wohl ungefähr bestimmen, was die CPU allein an Wärmeabgabe hat.

 

[SilverWizard]

falls noch nicht erwähnt:

Die Spannung ist der eigentliche Haupteinflussnehmer auf die Temperatur, dabei gilt:

Power = C * V² * f + Leakage

Der Stromverbrauch wird also quadratisch von der Voltage (V) beeinflusst, zudem erhöht sich durch die Spannungserhöhung auch die Leakage.

Zitat von Liquidluxx