Welche CPU für virtuelle Maschinen?

[samunai]

Hallo zusammen!

ich verwende ziemlich regelmäßig VMware (Workstation) um virtuelle Maschinen zu betreiben. Manchmal muss ich sogar bis zu 3 gleichzeitig starten.

Jetzt ist die Frage, ob ein Quadcore wirklich von dem Hostsystem ausgenutzt wird. Ich denke eher ja.

Wichtiger ist mir aber zu wissen, ob ich einen core i5 oder einen AMD Quadcore nehme? Irgendwie ist mir nicht klar, warum die (sogar höher getakteten) Quadcore AMDs deutlich weniger kosten, als ein Core i5. Gibts es hier bedeutende Verbesserungen in Architektur? Cache? Und wenn ja, auf was wirken sich diese aus?


Danke euch für die Tipps!
samunai

 

[Gani]

Jetzt ist die Frage, ob ein Quadcore wirklich von dem Hostsystem ausgenutzt wird. Ich denke eher ja.

Ja, du kannst ja auch einer VM mehr als einen kern zuteilen und das kann dann vom gast system auch genutzt werden. Wenn du nur jeweils einen kern pro VM zuteilst, dann werden bei drei VMs entsprechend auch bis zu drei kerne auf dem host system verwendet.

Wichtiger ist mir aber zu wissen, ob ich einen core i5 oder einen AMD Quadcore nehme? Irgendwie ist mir nicht klar, warum die (sogar höher getakteten) Quadcore AMDs deutlich weniger kosten, als ein Core i5. Gibts es hier bedeutende Verbesserungen in Architektur? Cache? Und wenn ja, auf was wirken sich diese aus?

Die core i (nehalem) architektur ist schlicht effizienter pro taktzyklus. Liefert also mehr leistung bei gleichem takt. Detailiertere informationen kannst du auch hier im forum mit der suchfunktion finden. Gibt sogar die eine oder andere debatte core i5/7 vs Phenom2 bezüglich virtualisierung.

 

[underclocker2k4]

Die Lastverteilung geschieht dynamisch.

Du kannst also keine Kerne zuweisen, die Last wird auf alle Cores verteilt.

Wenn du also 3 VMs mit einer Auslastung von jeweils 75% hast, dann hast du auf dem Host jeweils etwas mehr als 50% auf jedem Core.

Du solltest dir eher um dein Speichersystem nen Kopf machen als um die CPU.
Sofern du mit dem VMs auch wirklich arbeiten mußt/willst brauchst du da was ordentliches.

EDIT:
Es ist natürlich aus so, wenn du in einer VM richtig action machst, dann werden auch alle 4 Core benutzt. Sofern du VM nicht über dem Taskmanager eine Core klaust.

 

[Gani]

Die Lastverteilung geschieht dynamisch.

Du kannst also keine Kerne zuweisen, die Last wird auf alle Cores verteilt.

Wenn das an mich bzw. meine darstellung gerichtet ist, dann hast du das falsch verstanden.

Das die lastverteilung auf dem host dynamisch ist, ist sowohl logisch als auch unerheblich.

---------- Beitrag hinzugefügt um 16:00 ---------- Vorheriger Beitrag war um 15:58 ----------

EDIT:
Es ist natürlich aus so, wenn du in einer VM richtig action machst, dann werden auch alle 4 Core benutzt. Sofern du VM nicht über dem Taskmanager eine Core klaust.

Nur wenn die VM mehr als einen kern sieht. Sonst bleibts bei 25% auf dem host. Benutze selber vmware schon länger nicht mehr, aber virtualbox, und da kann eine VM die mit einerm kern installiert wurde, keine 100% (auf vier kernen) last auf dem host erzeugen.

 

[samunai]

Du solltest dir eher um dein Speichersystem nen Kopf machen als um die CPU.
Sofern du mit dem VMs auch wirklich arbeiten mußt/willst brauchst du da was ordentliches.

Zurzeit Habe ich einen Notebook mit Core 2 Duo 2GHz und 2 GB RAM. Da schaffe ich gerade noch 2 VMs parallel laufen zu lassen. Aber es geht.
So erwarte ich bei Core i5 und geplanten 8GB RAM deutlichen Performance-Zuwachs.

Was meinst du mit Speichersystem? Festplatten (RAID?) oder eher viel RAM. Wahrscheinlich beides...

 

[underclocker2k4]

@Gani

Wenn du nur jeweils einen kern pro VM zuteilst, dann werden bei drei VMs entsprechend auch bis zu drei kerne auf dem host system verwendet.

Das ist schlicht weg falsch.

1.
Du kannst aber Kerne zuweisen. Du sagst der VM lediglich 1 oder 2 virtuelle CPUs.
2.
In beiden Fällen wird die Last auf ALLE Cores der Host CPU verteilt.
Also dynamische Lastverteilung und nicht statisch auf Core 1,2,3 oder 4.
Jeder Core bekommt gleich viel Arbeit zugeteilt.

Wenn wir jetzt also mal die CPU Last des Hostes auf 0 setzen, dann hast du bei einer CPU in der VM und einem Quad Host.
4x 25% Last und nicht 1x 100%. (beides hat ja im Resultat 25% Gesamtlast. Da die Gesamtlast die Durchschnittslast ist. Also Summe der Corelasten durch Coreanzahl, beim Quad=4)

Wenn du einer VM 2 CPU zuweist. dann hast du 4x 50% und nicht 2x 100%.

@samunai
Also RAM ist wichtig. Je mehr desto besser, aber das Storage(da wo die VMs liegen) ist viel wichtiger. Wie gesagt, wenn du mir allen 3 VMs gleichzeitig arbeitest, dann klatsch die HDD Beifall und zeigt dir nen Vogel.

Lösung ist:
Für alle VMs zusammen eine SSD, oder aber für jede VM je eine HDD.
SSD ist das maximum und 3x HDD im deinem Fall ideal, wenn du kein Geld hast. Aber 3x VM auf einer HDD wird der horrer, glaubst mir.
RAID bringt da auch nur bedingt was, da du auf die Zugriffszeiten angewiesen bist und bei 3 VMs würden die HDD-Köpfe sich dumm und dämlich arbeiten.

 

[Gani]

@Gani

Das ist schlicht weg falsch.

1.
Du kannst aber Kerne zuweisen. Du sagst der VM lediglich 1 oder 2 virtuelle CPUs.
2.
In beiden Fällen wird die Last auf ALLE Cores der Host CPU verteilt.
Also dynamische Lastverteilung und nicht statisch auf Core 1,2,3 oder 4.
Jeder Core bekommt gleich viel Arbeit zugeteilt.

Nein! Ich habe nie was anderes behauptet. Ich habe gesagt, man teilt einer VM, also dem OS in der VM, virtuelle kerne zu. Also sieht das OS in der VM n kerne. Die dynamische last verteilung auf dem host ist hier gar nicht das thema. Die interessiert schlichtweg nicht. Es ist hier genauso wie mit jeder anderen software die mehr als einen thread spawnen kann und nicht per affinity an einen kern gebunden wird.

Wenn wir jetzt also mal die CPU Last des Hostes auf 0 setzen, dann hast du bei einer CPU in der VM und einem Quad Host.
4x 25% Last und nicht 1x 100%. (beides hat ja im Resultat 25% Gesamtlast. Da die Gesamtlast die Durchschnittslast ist. Also Summe der Corelasten durch Coreanzahl, beim Quad=4)

Wenn du einer VM 2 CPU zuweist. dann hast du 4x 50% und nicht 2x 100%.

Abersolut richtig, darum geht es aber gar nicht. Sondern darum, was das OS in der VM an anzahl kernen sieht.

Und genau deshalb habe ich gesagt, du hast mich falsch verstanden.

 

[underclocker2k4]

Wenn du nur jeweils einen kern pro VM zuteilst, dann werden bei drei VMs entsprechend auch bis zu drei kerne auf dem host system verwendet.

Was ist denn an dieser Aussage falsch zu verstehen?

Du hast gesagt:
Pro VM ein Kern zu geteilt.
Bei 3 VMs werden bis zu 3 Kerne der Host CPU verwendet.



Und das ist einfach falsch.
Selbst bei einer virtuellen CPU(virtueller Kern) werden ALLE Kerne der HOST CPU benutzt. (bei einer aktiven VM)

 

[Gani]

Von den verwendeten resourcen her gesehen, ist das trotzdem richtig. Wenn du dich an an der wortwahl aufhängen willst weil du glaubst ich hätte sagen wollen, dass dann im taskmanager 3 kerne voll ausgelastet sind und einer idled, dann ist das dein problem. Auch wenn es nicht der wahrheit entspricht.

Denn ich bin davon ausgegangen, dass es klar ist wie die last auf dem host über die kerne verteilt wird. Und die fragestellung war auch ob man unter den gegebenen bedingungen einen quad auslasten kann und nicht wie die kernlastverteilung auf dem host aussieht - die interessiert weiterhin niemanden, denn man hat auf dem host trotzdem noch ~25% prozessor resourcen frei, was ungefähr der leistung eines kerns entspricht. Und da sind wir uns ja einig.

Also lassen wir die spitzfindigkeiten beiseite, sonst entgleist der thread noch völlig, einverstanden?

 

[Opteron]

@samunai:
Wenn Dus Dir leisten kannst, dann nimm nen i7 920, Hyperthreading und der Triple Channel rentieren sich bei VMs.

Ansonsten nen AMD, der ist verglichen zum i5 750 im VM Fall besser.

ciao

Alex

 

[Gani]

Opteron hat da einen guten vorschlag parat mit dem core i7 920. Das triple channel speicherinterface bietet hier noch einen wirklich pragmatischen vorteil: du kannst ohne dich auf 4GB module zu stützen, immerhin bis zu 12GB RAM verbauen.

 

[Undertaker 1]

Triple Channel nützt dir auch bei der VM-Nutzung praktisch nichts, woher entstehen solche Gerüchte immer wieder?

Der riesige Vorsprung des Nehalem beruht zu einem Großteil auf SMT, dadurch können 4 Nehalem-Kerne bei gleichem Takt sogar 6-Istanbul Kernen teils deutlich davonlaufen.
Ohne SMT fällt der Vorsprung geringer aus, dennoch schlägt sich die Architektur noch ziemlich gut. Der i5 750 ist für seinen Preis also eine Top Wahl, der i7 860 durch seine deutliche Mehrleistung aber durchaus eine Überlegung wert.

Triple-Channel, das nocheinmal, bringt nichts. Von einer teureren und weniger effizienten Nehalem-Plattform hast du keinen Vorteil, bei gleichem Geld ist ein Lynnfield mit SMT die schnellere Wahl.

 

[che new]

Ansonsten nen AMD, der ist verglichen zum i5 750 im VM Fall besser.

Nur interessehalber, kennst du evtl. nen guten Test oder User-Vergleich wo aufgezeigt wird, dass der K10,5 (am besten Phenom II wie z.B. X4 955) besser/schneller bei VMs ist als ein Nehalem ohne SMT (am besten i5 750)?

 

[Undertaker 1]

Bei Anandtech gibt es Xeon Benches z.T. auch mit deaktiviertem SMT, das bietet einen recht guten Anhaltspunkt.

 

[che new]

Ich hätte gerne Benches ohne leistungkostenden ECC/Reg. RAM gesehen oder bencht Anand auch Systeme mit normalen RAM?

 

[Kretsche]

stehe gerade vor derselben überlegung - ein core i5 hat aber nur intel vt und nicht wie die core i7 zusätzlich noch vt-d.
dies soll wohl auch die vms beschleunigen.
hat hier jemand erfahrungen mit nem i5 und ca. 2-4 vm´s?

 

[Undertaker 1]

VT-d ist in erster Linie ein zusätzlicher Schutz beim direkten Zugriff auf DMA-Geräte. Sollte dir das wichtig sein, bietet sich evntl. auch ein Xeon an, der zusätzlich auch gleich SMT hat:

http://geizhals.at/deutschland/a460828.html

 

[Kretsche]

@undertaker

danke, der i5-760 kostet ca. 150 Euro, der i7 ca. 230 - macht sich smt bei vm´s so sehr bemerkbar?
beim xeon muss eben das board mitmachen...

 

[Frankenheimer]

die rolle der cpu wird in der regel etwas überbewertet. soll das ganze im professionellen umfeld eingesetzt werden oder privat? falls letzteres der fall ist wird vermutlich eher die geschwindigkeit deines plattensystems der ausschlaggebende punkt sein.

 

[Undertaker 1]

Ich kenn leider nur einen Test mit 4 VMs, wo SMT knapp 20% Plus brachte - ein noch größerer Sprung bei mehr als 4 VMs ist recht wahrscheinlich. Zusammen mit dem höheren Takt wird ein i7 860 schon klar schneller sein, wenn auch nicht gleich vom P/L besser - dafür ist der Preis zu hoch.

Der Xeon ist da ein guter Mittelweg, der nach dem was ich bisher gehört habe, auch ohne expliziten Support des Mainboard-Herstellers eigentlich überall läuft - da wendest du dich am besten mal per PN an Chrisch hier im Forum, der da schon einiges getestet hat.

 

[Opteron]

Nur interessehalber, kennst du evtl. nen guten Test oder User-Vergleich wo aufgezeigt wird, dass der K10,5 (am besten Phenom II wie z.B. X4 955) besser/schneller bei VMs ist als ein Nehalem ohne SMT (am besten i5 750)?

Ne leider nicht. Die Aussage war nur anhand eines Tests bei anandtech extrapoliert:
http://it.anandtech.com/IT/showdoc.aspx?i=3567&p=1

Was man da sieht:

a) Die Software muss alle virt. Features unterstützen, sonst bringen die besten CPU Features nichts.
b) Hyperthreading bringt einiges
c) Speichergeschwindigkeit/cache ist wichtig (siehe Vergleich der AMDs am Ende)

Aus a) folgt die Kaufempfehlung AMD: Die sind mit ihren Virtualisierungserweiterungen 2 Jahre länger am Markt -> deutlicher Vorteil, durch größere Marktdurchdringung. Hinfällig, falls die hier eingesetzte Software alle Intel Features unterstützt.

Aus b) folgt die Kaufempfehlung Intel mit Hyperthreading: kein Kommentar nötig ;-)

Aus c) folgt die Kaufempfehlung für AMD/AM3; oder i7 920: viel Cache und viel Speicherbandbreite ist wichtig.

Als Gesamtfazit würde ich die LGA1156 Plattform links liegen lassen. Entweder gibts kein Hyperthreading, oder die CPU kostet mehr als ein Phenom 955.

Der obige Test lief auf AMD Opteron Servern, und Socket 1366 Servern. Umgemünzt auf AM3 / LGA1136 kann man davon ausgehen, dass die AMD/AM3 Ergebnisse durch DDR3-1333 anstatt DDR2-800 ansteigen, die LGA1156 Ergebnisse dagegen sinken, da es nur einen dual Spiecherkontroller gibt. Bei Spielen oder sonstigen Firlefanz mag der Unterschied zw. dual und Triple nicht groß sein, aber 8 Threads unter Vollast ist was anderes als Monsterjagd.

Summa Summarum:
Ist das Geld da: i7 920
Ansonsten Phenom 955, da billiger.

Einzigsten Grund pro Intel wär höchstens der etwas geringere Stromverbrauch, wobei die AMDs im idle immer noch leicht besser sind, kommt dann v.a aufs Mainboard an, und darauf wie das Idle/Vollast Szenario ausschaut.

Unter P/L Verhältnissen ist AMD eindeutig vorne, die CPUs im anandtech Test liefen jeweils bei ~2,9 GHz. Der 955 hat jetzt aber 300 MHz mehr( 3,2 GHz), i7 920 und i5 750 dagegen fast 300 Mhz weniger (2,66 GHz), der billigste 1156 Xeon mit Hyperthreading sogar nur 2,53 Ghz und dabei ist der teurer als der 955.

Fürs gesparte Geld kann man sich ne bessere bzw. weitere Platte kaufen, das ist auch wichtig wie Frankenheimer schon angemerkt hat. Und/oder natürlich mehr RAM, das ist nie verkehrt ;-)

Übertaktungsgesichtspunkte und Turbomodi habe ich ausser Acht gelassen, einen Server sollte man nicht übertakten, ausserdem bringt Turbo unter Vollast auf allen Kernen auch nicht viel, maximal eine Taktstufe, also 2,8 Ghz für 750/920 und 2,66 für den kleinen Xeon, vom erforderlichen OS Support mal erst ganz zu schweigen

ciao

Alex

 

[samunai]

die rolle der cpu wird in der regel etwas überbewertet. soll das ganze im professionellen umfeld eingesetzt werden oder privat? falls letzteres der fall ist wird vermutlich eher die geschwindigkeit deines plattensystems der ausschlaggebende punkt sein.

Das System wird im privatem Bereich eingesetzt. Wie gesagt, in VMware Workstation. Ich brauche mehrere VMs parallel nur für Test (Programmentwicklung sowie Aufzeichnen von Bildschirmvdeos).

Deswegen glaube ich auch, dass die Festplatten zum Flaschenhals werden.

Das System soll nicht mehr als 700 Kosten. So fällt der i7 (+teuere MBs und RAM) weg.

Noch ein Problem ist, dass die meisten Midi-Gehäse nur 3 3,5" Laufwerke aufnehmen können.

---------- Beitrag hinzugefügt um 12:10 ---------- Vorheriger Beitrag war um 12:06 ----------

Also so wie ich rausgelesen habe:
für meinen Budget passt der AMD Phenom II X4 955 Black Edition am Besten mit 8 GB RAM und 3 Platten.

Was sagt ihr?

 

[Opteron]

Also so wie ich rausgelesen habe:
für meinen Budget passt der AMD Phenom II X4 955 Black Edition am Besten mit 8 GB RAM und 3 Platten.
Was sagt ihr?

Eindeutiges: Ja ;-)

 

[Undertaker 1]

Opterons Speicheranalyse sollte man nocheinmal äußerst kritisch hinterfragen:

Bei einem Phenom II im Dualsockelbetrieb (!) bringt DDR2-533 -> DDR2-667 (!) geradeeinmal 3,7% Mehrleistung (!). Wir reden hier über Triple-Channel DDR3-1066 vs. Dualchannel DDR3-1333 im Single-Sockel Betrieb bei zusätzlich größerem L3 - da mag sich jeder seinen Teil denken.

Triple-Channel, dies also nocheinmal bestätigt, bringt dir nichts. Für die teure LGA1366 Plattform spricht somit ebenfalls nichts, auch der Energieverbrauch ist weitaus höher.

Dann nocheinmal die Performance der SMT-losen Nehalem/Lynnfield aufgeschlüsselt:

http://it.anandtech.com/IT/showdoc.aspx?i=3571&p=10

Mit SMT übertrifft der Nehalem/Lynnfield selbst 6 Istanbul-Kerne! Der Impact von SMT off ist auch zu sehen, selbst dann führt der virtuelle "i5" aber noch bei 4 VMs gegen den 6-Kerner - und das unter ESX 3.5. EPT kann bei Nehalem/Lynnfield erst unter 4.0 genutzt werden, wodurch sich die Architektur in dieser Version nocheinmal besser schlägt. Eine Empfehlung für einen X4 955 könnte ich nicht abgeben, dafür ist er für seine gebotene Leistung zu teuer und heiß.

Falls es doch AMD oder sehr günstig sein soll: Ein Athlon II X4 + billiges 770 Board wären eine geeignete Low-Cost Lösung. Mittelklasse ein i5 750, Oberklasse ein i7 860 oder LGA1156 Xeon. Phenom II und LGA1366 lohnen vom P/L nicht.

 

[daysleeper83]

Du hast dir aber schon den Text durchgelesen ?

Kenn mich da zwar jetzt nicht übermäßig aus aber wie Anandtech schreibt hat der Istanbul Performanceprobleme wenn man Standard 4 Cells Einstellung benützt. Beim ändern in 6 Cells ist dagegen alles in bester Ordnung und der Istanbul reiht sich Performancemäßig da ein wo er hingehört.

Im Umkerhrschluss lässt sich aus dem Text entnehmen, dass ein 4 Core Shanghai mit 2.9 GHz ca 7% langsamer ist als ein HT loser Nehalem mit 2.93 GHz. Ein PII 955 wäre mit seinen 300 MHz mehr also mindestens gleichschnell wie ein i5 750. In der Hinsicht schließe ich mich Opteron mit seiner Empfehlung an.

Ein Athlon X4 würde ich wegen des fehlenden Caches nicht empfehlen.

 

[Undertaker 1]

Ist doch ganz leicht: Wenn nur mit 4 Cells getestet wird, kann man 6 Kerne (Istanbul) oder auch 8 Threads (i7) schlecht auslasten, darum liegen diese CPUs unter ihren Möglichkeiten - ohne das zusätzliche Threads und somit auch Kerne aber völlig nutzlos sind, das erkennst du am Vergleich mit/ohne SMT. Istanbul @ 4 Cells also != Shanghai @ 4 Cells.

Zudem sollte man natürlich nur auf die ESX 4.0 Werte schauen, da die 3.5 bei den AMD-Modellen bereits EPT ("nested paging) unterstützt, bei Intel erst die 4.0 - mit ordentlichen Performance-Gewinnen, wie man nachlesen kann.

Edit: Es ist ja auch ein 4-Kern Opteron 8384 mit im Lineup. Der zeigt das Ergebnis eines 4-Kerners unter ESX 3.5.

 

[Kretsche]

wenn ich mich hier nochmals kurz einklinken darf:

ich ziehe folgende sys in betracht:

amd phenom 955 + board (790GX) + 8GB DDR2 800 (DDR3 benötige ich nicht unbedingt) ca. 320 Euro

amd x3 720 + board (790GX) + 8GB DDR2 800 ca. 280 Euro

i5 750 + board (gigabyte udm2) + 8GB DDR3 ca. 360 Euro

welches wäre da das beste sys (klar der x3 ist langsamer, aber evtl. im p/l besser, oder macht der gar keinen sinn)

 

[[TLR]Snoopy]

Ich würde ein 785 Chipsatz Board vorziehen, denn der 790GX ist nur etwas höher getaktet, und sonst nichts anderes als ein 780G. Der 785 ist auch nur so schnell getaktet wie ein 780G, hat aber erweiterte Features.

 

[Kretsche]

ich habe ein 790GX und ein sockel 1156board vor mir ;-)

 

[daysleeper83]

Wie ich es verstanden hab sind die Cell Einstellungen dafür da, dass eine VM im gleichen Socket bleibt um nicht auf einen anderen Socket ausweichen zu müssen was zwangsläufig zu einem Performanceeinbruch führt.

Ich habs jetzt so verstanden:

Bei 4 VMs auf einen 2 Socket Istanbul System und Cell Größe 4 entsteht das Problem eines problematischen Verhältnisses von 12 zu 4. Man hat also 3 Cells die auf 2 Prozessoren untergebracht werden müssen. Die 4 VMs werden auf 3 Cells und 12 logische Kerne verteilt, dabei läuft eine Cell permanent auf beiden Prozessoren, was wiederum zum Performanceeinbruch dieser führt.

Im Gegenzug ist bei Cell Größe 6 kein Problem mehr vorhanden. Das Verhältnis ist 12 zu 6, man bekommt genau 2 Cells, welche sich optimal auf beide Prozessoren verteilen.

Beim Nehalem mit HT hast du dagegen nicht solche Probleme mit Cell Größe 4, hier ist das Verhältnis 16:4. 4 Cells lassen sich optimal auf beide Prozessoren verteilen.

Daher ist der Perfomanceanstiegt auch wesentlich größer für den Nehalem mit HT, als die 2 Kerne mehr des Istanbuls gegenüber des Shanghais (In der Einstellung Cell Größe =4). Anandtech geht auf diese Problematik auch explizit am Ende nochmal ein

Für den TE ist das alles aber sowieso ohne Bedeutung, da er auf Single Socket setzt.

Wenn ich einen Denkfehler habe lasse ich mich gerne berichtigen.