[Kaufberatung] Welcher Kühler, GPU, SSD passt?

Atroopin

Neuling
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Hallo liebes Board,

mein Rechensklave ist mittlerweile um die 7 Jahre alt und lässt sich dank Medion :-)kotz:) nicht mehr effizient aufrüsten, was neues muss her.

Treibe mich schon seit paar Wochen in Foren rum, um mein Wissen auf den aktuellen Stand zu bringen, aber an paar Stellen hackt es noch.
Da ich hier bisher die kompetentesten Beratungen gelesen habe, wende ich mich an euch!

Würde mich über Hilfe bei der Optimierung freuen!



Anwendungsbereich : Quasi "Allround", Gaming (wollte schon immer mal Grafik auch hoch stellen und dabei weniger als 10sec aufs nächste Bild warten :) ), CAD/CAD 3D (Nicht professionell, beschränkt sich in den nächsten 3 Jahren auf Übungen)

Budget: 800€/900€

Mein Entwurf sieht bisher folgendermaßen aus.

Unklarheiten:
1. Es fehlt ein CPU Kühler!
Wollte zuerst den HR-02 Macho, aber HR2 und p8z68 sind nicht die besten Freunde :stupid:.
Alternativ habe ich mir Mugen 2, Mugen 3, Ninja 3, Yasya und EKL Alpenföhn Brocken angeguckt. Aber welcher sollte es sein? Habe ich die Qual der Wahl oder ist einer zu bevorzugen? Alternativen erwünscht!

2. Welche SSD?
Ähnliches Problem, Crucial RealSSD C300 , m4 oder Vertex 3? Oder doch ne andere?
Die Schreib/Lesegeschwindigkeiten unterscheiden sich teilweise ja enorm!

3. Welche GPU?
Ich denke es sollte eine 570 GTX sein. 580 zu teuer und 560 kommt mir etwas klein vor.
Den einzigen Unterscheid bei den 570er sehe bisher beim Herstellernamen und dem Takt :confused:
Hab mir bisher nur die Gigabyte rausgepickt. Gute Kühlung und OC.


Würdet ihr die Richtung, in die das Gesamtpaket geht, absegnen?
Oder ist das Unfug?

Vorschläge sind gern gesehen und bedanke mich im voraus für Eure Mühe!

Grüße
Atropin
 
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Herzlich Willkommen bei den Supernerds! :wink: :shot:



Graka lieber diese hier, weil sie weniger kostet:

Palit GeForce GTX 570 Dual Fan, 1.25GB GDDR5, 2x DVI, HDMI, DisplayPort (NE5X5700F10DA) lagernd | Geizhals.at Deutschland

Board dieses, weil besser ausgestattet: ASRock P67 Extreme6, P67 (B3) (dual PC3-10667U DDR3) | Geizhals.at Deutschland

NT dieses, weil es so ziemlich die SPitze des Netzteilbaus repräsentiert: Seasonic X-Series X-560 560W ATX 2.3 (SS-560KM) (semi-passiv) | Geizhals.at Deutschland

Zu deinen Fragen:

Ich würde am ehesten den Mugen 3 oder den Thermalright Macho kaufen, weil diese oft empfohlen werden und gut kühlen.

2.da käme für mich nur die M4 in Frage. Sie soll am wenigsten Probleme bereiten. Schnell ist sie zudem auch.

3. Ich kaufe immer die günstigste Karte. Man muss nicht mehr ausgeben. ;)
Welche Auflösung hat dein TFT eigentlich?
 
Zuletzt bearbeitet:
:wink:

Ich schreibe mal etwas aus meiner eigenen Erfahrung, da wir gleiches vorhaben besitzen und ich die Thematik vor knapp 2Monaten hinter mich gebracht habe ;)

Zur Grafikkarte:
Die Gainward GeForce GTX 570 Phantom, 1.25GB GDDR5, 2x DVI, HDMI, DisplayPort (1732) | Geizhals.at Deutschland käme zwar etwas teurer wie die Palit, dafür ist das Kühlkonzept einfach Spitze. Die Karte bietet auch genügend OC Potential um eine gtx580 zu überholen und bleibt dabei im Temperaturbereich <80°C. Gleiche läuft bei mir, in meinem Xigmatek Midgard auf einem Asrock p67 pro3 be Board. OC-Reviews gibt es zu genüge im Netz, falls das für dich in Frage kommt.

Die Karte ist in dx11 Spielen - Crysis 2, The Witcher 2, Metro 2033 - bisher noch nicht über 62°C gerutscht.

In meinem Rechner läuft die c300 mit den versprochenen Werten.
Vor gut 2Monaten eingebaut, auf die aktuelle Version geflasht, win 7 installiert und bisher nicht einen Absturz oder Probleme bemerkt.
Mit der m4 (dem Nachfolger) wirst du wohl ebenso auf der sicheren Seite sein, von dem was man ließt.
Was zu empfehlen ist, zur 128GB Variante greifen und diese für OS/Programme/Spiele nutzen!!!

Da ich mich selber Ende des Jahres Anfangen werde ins CAD/3D-CAD hineinzuarbeiten, die Leistung des i5 einfach mehr als ausreichend ist, habe ich mich selber gegen den i7 entschieden und den hohen Aufpreis lieber in etwas anderes investiert.
Auch wenn der i7 bessere CPU-Benches bestreitet oder Renderarbeiten schneller abarbeitet, müssten diese erstmal einen Rahmen erreichen in dem es Relevant wird Zeit zu sparen. 3D-CAD wird auch mit langsameren CPUs in Echtzeit bestritten. Das bisschen Renderarbeit was dort geleistet werden müsste entfällt in Bruchteilen.

Beim Kühler würde ich zwischen dem Mugen 2 und dem Brocken tendieren. Der Mugen 3 ist nur geringfühgig leichter bei nicht besserer Kühlleistung, dafür soll der dort verbaute Lüfter etwas lauter sein.

Bei mir trudelt der Mugen2 und hällt meinen i5 2500k@4ghz derzeit in idle auf 26-28°C und in Spielen <52°C. Die 4,5ghz@1,36V schafft er bei <62°C in dx11 Spielen. Prime ginge dort schon auf 68-70°C hoch. Wenn man bedenkt das der boxed Kühler im Standarttakt laut wird und dabei um die 75°C pendelt...

Beim Board kann man getrost zum Asrock z68 greifen und so 45€ sparen. Dieses hat sich mittlerweile einfach so stark bewiesen, das sich die Mehrkosten für ein anderes Board in dem Anwendungsbereich nicht rentieren. Ein p67 pro3 be würde im übrigen auch seine Dienste verrichten, insofern kein SSD-Caching benötigt wird.

beim Gehäuse könntest du dir ja mal das Midgard Xigmatek anschauen, wäre eine Option zum Lancool.
Xigmatek Midgard im Gehäuse-Test - xigmatek
Die Lüfter gegen 4x Scythe Slipstream 800u/min tauschen und die Lüftersteuerung sparen. Sind dann nichtmehr höhrbar und die Belüftung bekommt man kaum besser hin.

Das Netzteil von be quiet 580W E8 besitze ich selber, einfach Spitze und auch unter Last nichts von zu hören. Läuft laut Tests bei 60-80% Auslastung mit 90-91% effektivität. Spitze bei 50% Auslastung mit 92% effektivität.

Als Abschluss, ja die meisten Bauteile besitze ich auch, sind aber aufgrund der Objektiven Fakten schon in der Top Auswahl und bestenfalls durch Alternativen zu bestreiten.

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Thermalright HR-02 Macho. P/L-mäßig auf Augehöhe mit dem Mugen 3, aber WESENTLICH einfacher zu montieren.
2. Mit der m4 machst du nichts falsch. Die Lese- und Schreibraten sind für den Alltagsbetrieb völlig uninteressant, da eine SSD ihre Schnelligkeit aus der geringen Zugriffszeit bezieht. SSDs mit hohen Lese- und Schreibraten rentieren sich nur in High-Traffic-Systemen (z.B. Serveranlagen).
3. Kann auch nur zur Gainward GTX570 Phantom raten. Imo momentan die beste GTX570, vor allem das leise Kühlkonzept überzeugt.

Anonsten nur noch das Board gegen ein ASRock Z68 Pro 3 eintauschen, dann passt das.
 
Wollte zuerst den HR-02 Macho, aber HR2 und p8z68 sind nicht die besten Freunde
Hast du richtig erkannt, weshalb du
1. Thermalright HR-02 Macho. P/L-mäßig auf Augehöhe mit dem Mugen 3, aber WESENTLICH einfacher zu montieren.
ignorieren solltest (außer den Tip Richtung Mugen3)

Zwei Alternativen:
EKL Alpenföhn Brocken (Sockel 775/1155/1156/1366/754/939/940/AM2/AM2+/AM3/AM3+/FM1) (84000000029) | gh.de (geizhals.at) Deutschland
Thermalright Silver Arrow (Sockel 1366/1155/1156/775/AM2/AM3/AM3+/FM1) | gh.de (geizhals.at) Deutschland
 
Vielen Dank für die zahlreichen guten Antworten!

CPU:
Ich denke i7 ist wirklich etwas hoch gegriffen. Mir wurde der gut geredet wegen dem Nutzen von HyperThreading bei CAD.
Aber! In den nächsten 3 bis 4 Jahren wird sich CAD auf Übungen fürs Studium beschränken. Da reicht glaube ich ein i5 2500k auch, kann man ja noch übertakten.
-> i5

SSD:
Okay, es wird schon was dran sein, wenn alle die m4 empfehlen.
-> Crucial m4 in 128 GB

Mainboard:
Hier bin ich nun wieder recht unentschlossen.
Asus scheint ja nicht mehr der einzige Stern am Himmel zu sein und Asrock besser als sein Ruf...
Und da ist ja auch noch MSI und Gigabyte... wären die ebenfalls zu empfehlen?

Also ASRock P67 Extreme6 ist mit fast 150€ doch recht teuer, vergleichbar da mit dem Asus p8z68 V PRO.
Gegen das pro3 sieht ebenfalls solide aus, nur halt deutlicher weniger Ausstattung.
SSD-Caching brauche ich ja nicht, wenn ich ohnehin die m4 hole.
Der einzige Grund wieso ich zum z68 greife, ist die iGPU, da ich mir erhofft hatte damit etwas Strom zu sparen.

@ Donci
Welche Erfahrung hast du mit Virtu gemacht? lohnt sich z68 statt p67 unter dem Aspekt Strom sparen zu wollen?

Ich brauche auf jeden Fall Platz für die X-FI Music, evntl. eSataSlotblech/Adapter, falls das Mainboard keins hat, ausreichen USB 2.0, USB 3.0 und für Frontpanel


CPU Kühler:
Bei Asus p8z68 V wird wohl der Mugen oder EKL Brocken, ansonsten der HR-02 Macho. Silver Arrow ist etwas teuer.

Grafikkarte:
Die Karten mit OC und SOC, sind teil bis zu 50€ teurer, lohnt sich das? Oder ist das sone Sache wie mit dem Öko-Wahn?
Ich mein, könnte man theoretisch selber machen, Anleitungen wird man bestimmt genug finden.

GTX570 Phantom gefällt mir gut! Aber, das Moped nimmt 3 Slots ein, wird es nicht etwas eng?
Also an SLI denke ich garnicht erst, sehe da keinen effektiven Nutzen drin. Wenn man aber noch ne Soundkarte einbaut, evntl Wlan, TV Karte, oder son eSata Blech? Könnt Knapp werden... Wie seht ihr das?

Von der Palit habe ich heute bisher nicht viele gute Sachen gelesen.

Gehäuse:
Also auf Lancool bin ich nur durch Madz :-)wink:) gekommen...
Bin offen für alles, nur front USB 3.0 wär klasse und möglichst preiswert.
Das Xigmatek Midgard sieht sonst auch klasse aus!

Netzteil:
Über Seasonic X-Series X-560 habe ich vieles gutes gelesen, aber auch hier, teuer. In der Preisklasse hätte ich dann alternativ zu nem Enermax gegriffen evntl.

Tut es das preiswertere be quiet nicht auch?

Monitor:
Meinen kann man vergessen, 1280x1024.
Wollte heute zuerst ins Geschäft um mir paar TFTs anzugucken:
Also, es sollte full HF werden und min 24`
Wobei ich denke 24 reichen, oder? Preis: 200 bis 300€

Angeguckt habe ich mir bisher nur den hier oft empfohlenen Iiyama



An dieser Stelle wäre eine Dankeschön fürs Lesen angebracht! :hail:
Das System soll perfekt werden, 1000€ hat man als angehender Student nicht mal eben so hergezaubert.

LG
 
Zuletzt bearbeitet:
2. Mit der m4 machst du nichts falsch. Die Lese- und Schreibraten sind für den Alltagsbetrieb völlig uninteressant, da eine SSD ihre Schnelligkeit aus der geringen Zugriffszeit bezieht. SSDs mit hohen Lese- und Schreibraten rentieren sich nur in High-Traffic-Systemen (z.B. Serveranlagen).
Meinen wir die gleiche m4? Mit der neusten Firmware hat die ohnehin nicht langsame (ab 128Gb) m4 nochmal deutlich zugelegt. Zudem ist sie der P/L-Kracher schlechthin. 256GB ab 289€! ;)
 
Also ASRock P67 Extreme6 ist mit fast 150€ doch recht teuer, vergleichbar da mit dem Asus p8z68 V PRO.
Gegen das pro3 sieht ebenfalls solide aus, nur halt deutlicher weniger Ausstattung.
SSD-Caching brauche ich ja nicht, wenn ich ohnehin die m4 hole.
Der einzige Grund wieso ich zum z68 greife, ist die iGPU, da ich mir erhofft hatte damit etwas Strom zu sparen.
Dann nimm eines der kleineren ASRock p67 Boards. Strom sparst du mit der iGPU nicht, da die dedizierte Grafik trotzdem läuft. ;)

Die Karten mit OC und SOC, sind teil bis zu 50€ teurer, lohnt sich das? Oder ist das sone Sache wie mit dem Öko-Wahn?
Ich mein, könnte man theoretisch selber machen, Anleitungen wird man bestimmt genug finden.
Das ist nur was für Leute die entweder

zu faul
unwissend
oder zu ängstlich sind

um selbst an der Taktschraube zu drehen. Die erreichten Raten bekommt man leicht selbst eingestellt.

Über Seasonic X-Series X-560 habe ich vieles gutes gelesen, aber auch hier, teuer. In der Preisklasse hätte ich dann alternativ zu nem Enermax gegriffen evntl.
Das SS stellt momentan die Krone des technisch machbaren dar. Es gibt Quasi kein richtiges Konkurrenzprodukt.

Meinen kann man vergessen, 1280x1024.
Wollte heute zuerst ins Geschäft um mir paar TFTs anzugucken:
Also, es sollte full HF werden und min 24`
Wobei ich denke 24 reichen, oder? Preis: 200 bis 300€

Angeguckt habe ich mir bisher nur den hier oft empfohlenen Iiyama
Bitte mal hier lesen

PRAD | Testbericht Dell U2412M

Der TFT dürfte endlich so schnell wie ein TN schalten, aber eben keine der Tn Nachteile mitbringen.
 
Ja da wurde schon alles ausführlichst beantwortet.

-Fürs USB3 gäbe es auch günstige Verlängerungskabel, wenn denn irgendwann mal eine usb3.0 Festplatte, Stick oder Gerät drankommt. Sehe ich noch sehr fern.

-Ich selber habe mir fürs daddeln/cad einen 27" LED Monitor gegönnt > Samsung SyncMaster S27A550H 68,5 cm Widescreen TFT: Amazon.de: Computer & Zubehör

Ein etwas wackeliger Standfuß, ein wenig Konfigurationsarbeit die nötig war, keine schlieren/ghosting in spielen erkennbar und das bisschen arbeiten in GIMP geht damit auch bestens von statten. Ob der nun von anderen hier empfohlen wird? Ich bin jedenfalls begeistert ;).

-Mein System (Rechner mit i5@4ghz + gtx570 Phantom 1hdd 1ssd @ be Quiet 580W E8) zieht laut Strommessgerät im Office Betrieb 107W (incl. Monitor) aus der Dose. Macht 2,5c/h. Ohne Monitor ~75W.
In DX11 spielen pendelt es zwischen 300-350W ~8c/h und unter Prime+Furmark sind es Spitze 420W.
 
Es ist kein Unsinn, sondern ein Fakt, daß TN Panel das schlechtere Bild darstellen.
 
Warum kommen Panels mit TN nicht in Frage?
Was ist denn besser an IPS Panels?
Wenn ich einen günstigen 27" IPS mit meinem Vergleiche,
Dell UltraSharp U2711, 27" | Geizhals.at Österreich
Schlägt dieser gleich mit doppelten Kosten und dreifachem Stromverbrauch nieder.

Es ist kein Unsinn, sondern ein Fakt, daß TN Panel das schlechtere Bild darstellen.

Es wird ja keine professionelle Grafik und Photobearbeitung benötigt, dann könnte man sicher in solch exorbitante Segmente einsteigen.
 
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Warum kommen Panels mit TN nicht in Frage?
Was ist denn besser an IPS Panels?
IPS Panel zeichnen sich durch folgende Punkte aus



  • "richtiges" Schwarz und kein schwarzblau
  • extrem hoher Blickwinkel
  • keine Farbveränderungen, wenn man auch nur leicht von der Sichtachse abweicht
  • hoher Kontrast
  • oftmals 100% Abdeckung des Adobe SRGB Farbraums (deshalb auch zur Bildbearbeitung geeignet)
  • natürlichere Farben
Siehe auch hier:

Dell u2211h IPS versus TN monitor - YouTube

Einziger Vorteil der TNS sind die etwas schnelleren Schaltzeiten und der geringere Preis Mit dem neuen Dell 2412m ist dieser Vorteil aber auch dahin, da dieser so schnell schaltet, wie ein TN, aber nicht die genannten Nachteile mitbringt.
Beispielsweise kannst du es vergessen einen Film auf einem TN Panel zu gucken, wenn du nicht direkt davor sitzt. Dunkle Passagen sieht man teilweise garnicht mehr.

Ich würde mir jedenfalls nicht noch einmal ein TN Panel anschaffen.

dann könnte man sicher in solch exorbitante Segmente einsteigen.
Wie oft kauft man sich einen TFT? Daran sollte man meiner Meinung nicht sparen.
 
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Ich würde vorschlagen, du klickst dich in das entsprechende Forum ein, z.B. für Hardcoregamer, und schlägst dann jedem einen tollen IPS vor.
Dann läßt du dich dort virtuell steinigen und kommst mit mehr Wissen wieder zurück :rolleyes:

Vllt. verraucht dein IPS-Wahn dann ein bisserl.
 
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Hast du überhaupt mal den Test des Dell 2412 gelesen? Mit dem steht nur noch der Preis auf der Seite von TN. ;)
 
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Ich habe mich sogar ziemlich intensiv eingelesen, den 2412 (und den 23") betreffend.
Ist schon ziemlich witzig, wenn von Super-Hyper-Bild-Quali die Rede ist ... aber eine shit CD nur in Minderquali wiedergegeben werden kann :(
Also hör auf vom "perfekten" Moni zu jauchzen.

Und von den riesigen Umtauschmengen den 23" betreffend weiß du auch ...
 
Ich würde vorschlagen, du klickst dich in das entsprechende Forum ein, z.B. für Hardcoregamer, und schlägst dann jedem einen tollen IPS vor.
Dann läßt du dich dort virtuell steinigen und kommst mit mehr Wissen wieder zurück :rolleyes:

Vllt. verraucht dein IPS-Wahn dann ein bisserl.

Diese "Hardcoregamer" brauchen auch umbedingt 120Hz. Das schafft IPS natürlich nicht, aber dafür eignet es sich meiner Meinung nach am Besten als Allround-Displaytechnologie, da die Schaltzeiten recht kurz, die Farbdarstellung recht gut ist.
Allerdings neigt IPS zum Glitzern, was sich nur durch gute Panels und/oder aufwändige Beschichtungen vermeiden lässt.
Das Panel allein macht aber noch keinen guten Monitor.

@Madz
SRGB sollten alle schaffen. Das ist nunmal der Standard. AdobeRGB geht nur mit wide-gamut-Displays.
 
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Eigentlich stehen solche Detaildiskussionen hier garnicht zur Debatte, das Budget für den Monitor ist mit 200-300€ gegeben, damit habe ich mit dem 27" LED Syncmaster eben schonmal einen Vorschlag gemacht. Ich denke des Preises und eben der Anwendungszwecke wegen, schließen sich IPS Panels aufgrund der zu hohen Kosten in diesem Thread aus.
 
Um die ganze Diskussion auf einen Punkt zu bringen: Hier steht Qualität gegen Quantität. Ich würde mich im Zweifel die Qualität entscheiden.

Wahrscheinlich bestätigt mir das jeder, der einmal ein IPS Panel genutzt hat.
 
Ab 150€ bekommt man dann billige High-End IPS-Monitore und das im 23Zoll+ Format?
Da muss ich etwas schmunzeln. Nur weil IPS draufsteht sind die ja nicht gleich alle besser wie ihre TN Konkurenten.
 
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Kaufen würde ich die nicht, nur hab ich auch immer Monitore gehabt, die das Budget mancher PC-Zusammenstellungen überschreiten und bin diesbezüglich wohl auch nicht ganz einfach.
 
Man gewöhnt sich halt schwer seinen Standart ab, wie bei allem im Leben.
Aber die derzeitigen 27" LED zu 300€ sind einfach unschlagbar in allen Belangen des normalen Anwenders. 24" <200€.

Wie man es dreht und wendet, eine Kaufempfehlung für einen doppelt so teuren IPS lässt sich hier nur schwerlich begründen. Sieht man es kritisch wäre das gar eine schlechte Kaufberatung im Sinne des Threaderstellers.
 
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Ich finde eben nicht, daß sie unschlagbar sind. 27" mit einem TN finde ich ebenso grenzwertig (Blickwinkelstabilität) wie 1920x1080px auf 27", gerade bei den genannten Anwendungen, da für CAD mehr Pixel besser sind.
Den U2711 hatte ich mal kurz hier: War schon recht gut, allerdings war ich vom Monitor ansich nicht begeistert, auch wenn er zum Zeichen recht angenehm war.
 
27" mit einem TN finde ich ebenso grenzwertig (Blickwinkelstabilität)
Eben, daß sehe ich auch so.


Wie man es dreht und wendet, eine Kaufempfehlung für einen doppelt so teuren IPS lässt sich hier nur schwerlich begründen.
Also ich sehe das komplett anders, weil man sich einen TFT eben nicht alle 2-3 Jahre neu kauft und es die Schnittstelle zwischen mir und dem Rechner ist. Besonders in Hinblick auf die spätere CAD Verwendung ist hier Qualität gefragt.
 
@PcFalke

Mein DELL 2209WA bietet bessere Farben/Schwarzwert/Kontrast als jeder TN den ich gesehen habe, und das sind einige. Auch spiele ich CSS und kann keinen Unterschied bezüglich des Inputlags/Schlieren zu meiner guten alten Samsung Röhre feststellen, d.h. beides nicht fühlbar vorhanden.

Dass zu einem IPS geraten wird hat nichts mit Wahn zu tun, sondern mit Wissen.

Der Dell U2311H, den du sicherlich meintest, hat wohl leider eine Serienstreuung, die größer als normal ist. Die Anzahl der Beschwerden könnte aber auch mit der großen Menge an verkauften Geräten zusammen hängen. Allerdings kann man wohl bei der Größe und des Preises des Monitors (179,- exkl.) und den Vorteilen, die IPS von Haus aus bietet, mit kleineren Mängeln leben. Oder eben mehr ausgeben.

Auch verstehe ich nicht, warum du jetzt mit einem Hardcor-Gamer-Forum kommst. Der TE ist kein Hardcoregamer, also fällt das flach.
 
Hallo,

sorry, kann leider immer erst spät hier rein, daher mein Post erst jetzt.

Habe die Liste mal angepasst.
Gehäuse wird sich evntl noch ändern. Der Rest Ok?


Jetzt zum Monitor, da muss ich zugeben, habe ich recht wenig Ahnung von. Aber Unwissenheit ist heilbar!
Lese mich jetzt erst tiefer ein.

An sich hätte ich gesagt, dass ich eh keinen Unterschied merken würde, aber in dem verlinkten youtube Video ist es deutlich zu sehen.

Das Problem bei mir ist, dass mein Budge begrenzt ist und dies wahrscheinlich eine Anschaffung für die nächsten 5 Jahre sein wird, wenn nicht mehr!
Unter Umständen könnte ich noch etwas warten mit dem Monitor und ggf mehr investieren.
Meine Anforderungen wären beim Monitor eben Spielen, CAD und ganz wichtig auch, Filme! Wird also auch meinen nicht vorhandenen TV ersetzen
Daher würde ich auch eher zum 27er greifen.

Ist mir zu helfen?

Btw, spannende Diskussion!


Liebe Grüße
Atropin
 
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Gerade die Anforderung "Tv-ersatz" ist das Ko Kriterium für die Tn Technologie . Oder willst du beim gucken ständig direkt vorm Rechner sitzen, um wirklich alles erkennen zu können ?
 
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