[Kaufberatung] Wie ist diese zusammenstellung

[Coolzero82]

Hallo, ich überlege ob ich meinen aktuellen und ca. 10 Jahre Alten Rechner langsam in Rente schicke und mir was neues zu lege.
Wichtig neben ausreichend Leistung auch für die nächsten Jahre ist mir das der Rechner leise ist.
Was haltet ihr von dieser Zusammenstellung? Würden die Komponenten passen und hat das Netzteil genug Power? Im Rechner werden noch neben einer M2 und einer SSD ca. 4-5 HDDs verbaut sein und 4 Monitore angeschlossen sein.
Danke

• Intel Core i9 12900K 16 (8+8) 3.20GHz So.1700 WOF​

• ASUS ROG Strix Z690-G GAMING WiFi Intel 1700 ATX​

• Asus ROG Strix 850G PC Netzteil 850W ATX 80PLUS® Gold​

• be quiet! Dark Rock 4 Tower Kühler​

• 32GB (2x 16GB) G.Skill Trident Z5 silber DDR5-6000 DIMM CL40-40-40-96 Dual Kit​

• ASUS GeForce RTX 3080 Ti TUF - 12GB GDDR6X RAM - Grafikkarte​

​

 

[2k5lexi]

Wenn du ne passgenaue Zusammenstellung erarbeiten möchtest brauchen wir Infos:

Fragebogen für Kaufberatungen (Vorlage)

Vorlage für Kaufberatungs-Thread. Bitte Kopieren und ausfüllen. Bitte benutzt diese um den Mitgliedern eine leichtere Kaufberatung für euch zu ermöglichen. 1. Möchtest du mit dem PC spielen? Wenn ja, welche Games zb? ... 2. Soll der PC auch für Bild-/Musik-/Videobearbeitung genutzt werden? Als...

www.hardwareluxx.de

 

[Falo999]

Wozu willst du den PC überhaupt gebrauchen ?

Am bestenmal die Vorlage hier ausfüllen:

Fragebogen für Kaufberatungen (Vorlage)

Vorlage für Kaufberatungs-Thread. Bitte Kopieren und ausfüllen. Bitte benutzt diese um den Mitgliedern eine leichtere Kaufberatung für euch zu ermöglichen. 1. Möchtest du mit dem PC spielen? Wenn ja, welche Games zb? ... 2. Soll der PC auch für Bild-/Musik-/Videobearbeitung genutzt werden? Als...

www.hardwareluxx.de

Grundsätzlich sehe ich kaum Sinn in einen 12900K (außer ein ganz paar Ausnahmen).
Und mit den DR4 Kühler ist für den 12900K in meinen Augen zuwenig.
Auch würde ich das Netzteil auch ne stufe höher gehen nur für den Basis Rechner reicht das zwar noch aber wenn du wirklich noch 4-5 HDD's (wozu soviele?) dazu packst wäre mir das zu klein.

Was für ein Gehäuse willst du nehmen ?
Vorallen wenn es am ende nicht Laut werden soll ist das wichtig das passende Gehäuse mit vernünftigen Airflow zu nehmen , aber da wird es oft schwer mit 4-5 HDD.

 

[Coolzero82]

Hallo und schonmal danke für die bisherigen Rückmeldungen. Wenn es günstiger geht, natürlich immer gerne. Den i9 hatte ich gewählt um einfach die nächsten Jahre Ruhe zu haben, da der ja genug Leistung haben durfte.



Hier mal die ausgefüllte Vorlage.



1. Möchtest du mit dem PC spielen? Wenn ja, was?
Ab und an ja, ab und an einen Shooter (HL2 meistens), häufiger Sims wie z. B. Anno1800, diverse Fussball manager, mal etwas Sport/Autorennen, Fifa und F1, hin und wieder cyberpunk.

2. Möchtest du den PC für Bild-/Musik-/Videobearbeitung oder ähnlich nutzen? Als Hobby oder bist du Profi? Welche Software wirst du nutzen?
Als Hobby wird en bisschen Vba und Perl programmiert, sowie Video Bearbeitung mit DavinceResolve genutzt
...

3. Hast du besondere Anforderungen oder Wünsche (bestimmte Marken und Hersteller, Overclocking, ein besonders leiser PC, RGB-Beleuchtung, …)?
Leise soll er sein und für die nächsten Jahre genug Leistung haben. Bin nicht auf Marken festgelegt, wobei ich bei der CPU zu Intel und bei der GraKa zu Nvidia tendiere(hab da nie schlechte erfahrungen mit gemacht, kenn mich allerdings auch bei AMD nicht wirklich aus)
...

4. Wieviele und welche Monitore möchtest du nutzen? Modell, Auflösung, Bildwiederholfrequenz (Hertz)? Gsync/FreeSync?
4 Monitore im 4k Auflösung

5. Hast du noch einen alten PC, dessen Komponenten teilweise weitergenutzt werden könnten?
(Bitte mit Links oder genauen Model-Namen)
Nur das Gehäuse, ein Big Tower
Fractal Design Define XL R2 gedämmt Midi Tower ohne Netzteil grau

https://www.mindfactory.de/product_info.php/Fractal-Design-Define-XL-R2-gedaemmt-Midi-Tower-ohne-Netzteil-grau_844663.html

6. Wie viel Geld möchtest du ausgeben?
Maximal 3000, gerne aber deutlich weniger

7. Wann soll die Anschaffung des PC erfolgen?
In den nächsten Monaten

8. Möchtest du den PC selbst zusammenbauen oder zusammenbauen lassen (vom Shop oder von Helfern (Liste als Sticky))?
Baue selbst

9. Möchtest du deine Inhalte mit dem PC Streamen (z.B über Twitch/OBS)? Wenn ja - welche Spiele/Inhalte? Hast du schon Teile fürs Stream-Setup? (Multi-Monitore, Mikrofon, Kamera, Stream-Deck, ...)?
Nein

 

[2k5lexi]

Bei dem was du so schreibst, kannst du wahrscheinlich schon sehr viel Power brauchen.
Da ist dann die Frage des Schwerpunkts.
CPUen in der Diskussion sehe ich aktuell:

Budget: 12400 und 5600x
Power: 5800x3D, 5900x, 12700
für den 12900 sehe ich keinen grund den massiven Aufpreis zu zahlen.

Bei der Grafikkarte, Zocken und 4k hast du ne Wahl.
Budget wäre eine 3060ti/6700xt und dann Integerscaling von 1080p auf 2160p, DLSS usw.
Power wäre ne 6800xt/3080 und größer.

Budget ist genug da, aber verbrennen muss man es dennoch nicht.
Leistung auf Vorrat kaufen ist immer ne dumme Idee, und 10 Jahre funktioniert nur, wenn ein CPU Hersteller absoluten Mist macht und der andere über 10 Jahre nix tun muss und 10 Jahre lang den gleichen Kram ohne technischen Fortschritt verkaufen kann.
Das ist grade nicht abzusehen.

 

[Falo999]

Für die Anforderungen ist der 12900K zu viel da wäre der 12700K das höchste was noch etwas Sinn macht.

In ein Fractal Design Define XL R2 eine 350W GPU und eine 240W CPU zu bauen wird ganz sicher nicht Leise werden.

Wenn du dann noch Geld zuviel hast würde ich überlegen eine 2. MVME SSD zu nehmen und evtl. wenn du auch größere Projekte codes sind auch 64GB noch zu vertreten (zumindest besser als den 12900K).

 

[2k5lexi]

In ein Fractal Design Define XL R2 eine 350W GPU und eine 240W CPU

Stimmt, hatte ich übersehen.
Ich würde dann ein paar Noiseblocker E-loop 140mm einplanen:

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[Coolzero82]

Hi, also ihr meint als CPU reicht diese

Intel Core i7-12700K LGA1700 8C+4c/20T, 3.60-5.00GHz​

Welchen Lüfter und welches Netzteil würdet ihr dann nehmen?

Als Graka würde ich dann eine 3080 nehmen, habt ihr da eine Empfehlung?

Wie sieht es mit dem RAM und dem Mainboard aus?

Was würdet ihr denn für ein Gehäuse empfehlen, wenn ihr meint das das im vorhandene nicht leise wurde? Hab da heute einen 6700k und eine 970TI drin und 6 HDDs, da hört man nix

 

[2k5lexi]

Intel Core i7-12700K LGA1700 8C+4c/20T, 3.60-5.00GHz

klingt gut.

Netzteil

Irgendwas mit 750w oder 850w.

Als Graka würde ich dann eine 3080 nehmen, habt ihr da eine Empfehlung?

Asus TUF machste nix mit falsch.
MSI Trio wohl auch nicht.

Wie sieht es mit dem RAM und dem Mainboard aus?

Ram soll DDR4 oder DDR5 werden?
DDR4 würd ich Corsair LPX nehmen. Nicht die schnellsten, aber zuverlässig und gibts in großen Riegeln.

Gehäuse

Muss ich erstmal überlegen wo man so viele HDDs rein bekommt...

 

[Coolzero82]

In mein aktuelles Gehäuse passen soviele Platten 😉.
Wieso dei DDR4? Haben die DDR 5 keinen nennenswerten Vorteil?

 

[2k5lexi]

In mein aktuelles Gehäuse passen soviele Platten 😉.

Dein aktuelles Gehäuse wird aber Probleme bekommen den Luftaustausch so hinzubekommen, dass du eine 350W Grafikkarte und eine 200W CPU gekühlt bekommst. Dein Gehäuse wird zum Backofen werden bei der Leistungsklasse an Hardware.

Hast du mal überlegt die HDDs zu konsolidieren auf 1-2 12TB Platten oder so?

 

[Coolzero82]

Überlegt schon, allerdings waren mir bis jetzt die Kosten dafür zu hoch, da ich ja die funktionierenden Platte hab. Wenn ich es dann richtig verstehe sehr ihr ein Hitze Problem in dem Gehäuse, würde das durch ne WaKü für CPU und gpu gelöst? Wieso würdest du denn DDR4 und nicht den ddr5 nehmen?

 

[Falo999]

Problem ist halt das das Gehäuse einfach nicht für aktuelle so potente Hardware ausgelegt ist.
Dein Gehäuse ist halt vor 9 Jahren entwickelt worden, damals hatten die 'normalen' CPU's und GPU's weit weniger als die halbe Leistungsaufnahme die deine jetzt geplante Hardware hat.
Damals hat manhalt noch auf dämmung gesetzt um die PC's leise zu machen, das funktionier bei den aktuelen Leistungen einfach nicht mehr.
Jetzt setzt man auf viel Airflow durch viele langsam drehenen Lüfter die im Idle praktisch nicht zu hören sind und auch unter Last noch sehr gut erträglich sind.

Nun gibt es viele Airflowgehäuse (z.B Corsair 4000D/5000D, Pure Power 500DX , Fractal Design Meshify 2,NZXT H510 Flow)
nur alle diese bieten halt nur max. 2 HDD Slots an weil man die eigentlich kaum noch gebraucht und genau solche HDD/CD Rom Bay's behindern halt den Airflow.


Wakü:
Dein Problem ist einfach das du in das Gehäuse nicht vernünftig Luft rein und rauskommst.
Das einzige was da helfen würde wäre eine Wakü mit einen Exterenen Radiator der neben den PC steht wie ein MORA:

Watercool MO-RA3 360 Black Monster-Radiator, 219,95 €

Unser MO-RA3 Monsterradiator zählt zu den flexibelsten und leistungsfähigsten Radiatoren auf der Welt. TOP Verarbeitung mit Top Materialen kombiniert ergebe

shop.watercool.de

Speicher:
Guter DDR5 ist halt immer noch ca. 2,5 mal so teuer wie guter DDR4.
Hat aber weit weniger Performance Vorteil der wirklich nur selten >10% ist.
Gerade im 4K Gaming ist man halt in der Regel eh im GPU Limit sprich es bringt halt keinen Vorteil mehr Geld in CPU/Speicher reinzustecken.
Deswegen bringt halt auch nichts auf den 12900K zu gehen und wir sagen halt auch immer das eigentich ein 12400 CPU ausreichen würde aber bis zum 12700 ist der Preisaufschlag noch akzeptabel.

 

[2k5lexi]

Dein Gehäuse ist wunderbar für einen Mittelklasse PC.
Nen 5600x/12400 und ne 3070/6700xt bekommst du da wunderbar drin unter und ohne Katastrophen gekühlt. Aber dass sind dann auch unter 300w Abwärme.

Wenn du ne 350w Grafikkarte und ne 200w CPU einbaust hast du doppelt so viel Abwärme, das bekommst du mit den kleinen Lüftungslöchern nicht mehr hin.

Du könntest bis zum Herbst warten und schauen wie sich RDNA3 Grafikkarten und AM4 CPUen schlagen, die sollen gerüchteweise extrem effizient werden. Mit effizienterer Hardware, gleiche Leistung bei weniger Strom und Wärme, könntest du ggf. Mit dem Gehäuse noch hinkommen. Ist aber Glaskugellesen und Gerüchte.

 

[Coolzero82]

Ok, also muss ich wohl doch ein neues Gehäuse haben. Wenn ich mir dann z. B. Das hier

Fractal Design Meshify 2 XL TG Dark Tint, Big Tower, mit Sichtfenster, ohne Netzteil, schwarz​

Ansehe, das hatte ja Platz für bis zu 6 HDDs oder auch das, auch wenn ich eigentlich kein weißes Gehäuse mochte

Corsair 7000D Airflow Midi Tower ohne Netzteil weiß​

Würde dort die Lüftung mit der richtigen Anzahl der richtigen Lüfter funktionieren?

Ok und beim Speicher versteh ich es so das die Mehr Leistung des ddr5 in keinem ausgewogenen Verhältnis zum mehr Preis liegt.

 

[2k5lexi]

DDR5 bringt mehr Durchsatz bei höherer Latenz.
Das muss dein Anwendungsgebiet nutzen können, damit es was bringt. Und guter DDR4 ist aktuell selten ein Flaschenhals. Da muss man schon suchen um eine Anwendung mit Mehrwert zu finden.

Das 7000D gibt's auch in schwarz.
Das meshify2 hatte ich gestern auch gesehen, aber ich habe noch keinen Plan wo und wie die HDD eingebaut werden.

Und bei 200€ für ein Gehäuse kann man auch schon Mal über neue Festplatten nachdenken

 

[Coolzero82]

Das kann man, aber meinst du wenn ich in fsd vorhandene Gehäuse nur 2 HDDs einbaue, würde es mit der Lüftung funktionieren? Welche Lüfter würdet ihr denn grundsätzlich empfehlen die die Temperaturen bewältigt bekommen und leise sind?

 

[2k5lexi]

Das sind unterschiedliche Themen.
Das eine ist airflow, wieviel Luftaustausch bekomme ich hin und wieviel Abwärme kann ich damit aus dem Gehäuse raus schaufeln.

Das zweite ist Gehäuse Design. Wieviel Luft geht durch und wieviele Plätze für Festplatten hat es?

Das dritte ist Abwärme.
Wieviel Abwärme produzieren die Teile in meinem PC? Wieviel Power brauche ich? Wieviel Power will ich?

Und Nummer Vier ist Geld.
Was kosten unterschiedliche Optionen a, b, c, usw.

 

[Falo999]

Welche Lüfter würdet ihr denn grundsätzlich empfehlen die die Temperaturen bewältigt bekommen und leise sind?

Dein gekäuse hat halt sehr schlechten Luftdurchsatz um den zu verbessern müßte man halt starke, schnell drehenen Lüfter nehmen aber das bekommt man aber halt nicht leise hin egal wie gute Lüfter man nimmt.


Ich sehe nur 3 möglichkeiten:
- Dein gehäuse zu behalten, dann aber die Abwärme durch schwächer Hardware deutlich rezuzieren, dann geht aber kein 4K Gaming mehr sinnvoll.
- Gehäuse behalten und dafür dann eine Wakü mit externen Radiator(en).
- neues Airflow gehäuse aber dann wird es schwer mit den 5 HDD's.

Ansehe, das hatte ja Platz für bis zu 6 HDDs oder auch das, auch wenn ich eigentlich kein weißes Gehäuse mochte

Corsair 7000D Airflow Midi Tower ohne Netzteil weiß​

Was für HDD's hast du überhaupt 3,5" oder 2,5"?
So wie ich das sehe hat das Gehäuse nur 3* 3,5" und 3*2,3 zumindest kann ich auf den Fotos nicht mehr finden:

Corsair 7000D Airflow, schwarz ab € 257,89 (2024) | Preisvergleich Geizhals Deutschland

✔ Preisvergleich für Corsair 7000D Airflow, schwarz ✔ Bewertungen ✔ Produktinfo ⇒ Extern: N/A • Intern: 6x 2.5"/3.5" (quer, Laufwerksschienen), 4x 2.5" • Anschlüsse: 1x USB-C 3.1 via 20-P… ✔ PC-Gehäuse ✔ Testberichte ✔ Günstig kaufen

geizhals.de

 

[Coolzero82]

Die HDDs sind 3,5, wenn die Beschreibung des Gehäuses stimmt, dann hat es 6x3,5 Plätze quer.

 

[2k5lexi]

Die HDDs sind 3,5, wenn die Beschreibung des Gehäuses stimmt, dann hat es 6x3,5 Plätze quer.

Die Frage ist, ob beim 7000D dann die Vorteile des Airflow Case wieder zunichte gemacht werden. Das wäre zu klären.

 

[Coolzero82]

Was die Lüfter angeht, waren das gute leise? Oder was würdet ihr empfehlen?

Und was sagt ihr zu dem Mainboard, wäre das geeignet, auch in Verbindung mit einer 3080TI?Welche Graka ist zu empfehlen wo die Lüfter auch leise sind?

Hab mir grade mal noch das MB angesehen, von den Daten und Bewertungen scheint das auch gut zu sein und ist deutlich gunstiger

MSI MAG B660M Mortar DDR4 So.1700 retail​

Dann dürfte auch dieser RAM passen oder

G.Skill Trident Z RGB 32 GB DDR4-4800 DIMM CL20 Dual Kit schwarz (F4-4800C20D-32GTZR)​

Und wäre bei dem i7-12700 dann dieser Kühler ggf. Auch besser und leiser?

Scythe Mugen 5 PCGH Edition Tower Kühler​

Und beim Netzteil dann vielleicht das?

850 Watt Fractal Design Ion Gold Modular 80+ Gold​

Danke

 

[Falo999]

Und was sagt ihr zu dem Mainboard, wäre das geeignet, auch in Verbindung mit einer 3080TI?Welche Graka ist zu empfehlen wo die Lüfter auch leise sind?
Danke

Klar ist das Mainboard dafür geeignet, und klar ist dir ROG Strix eine der besten 3080TI.
Nur reicht auch dicke ein MSI pro Z690-A für 150€ weniger.
Auch eine Asus Tuf Gaming 3080TI ist halt mal eben 220€ günstiger und garantiert keine schlechte Karte.
Dazu noch mal 200€ die du bei deinen DDR5 mehr zahlst.

Und das sind dann mal eben über 550€ mehr die du bezahlst. Allerdings bin ich halt auch eher einer der kein Geld nur für eine 'Marke' und irgentwelchen optischen Spielereien bezahlt.

Aber schlechte ist deine Item wahl halt nicht nur halt mächtig teuer.

 

[Coolzero82]

Also um die Marke und die optischen Spielereien geht's mir definitiv auch nicht, die Qualität soll passen

 

[Falo999]

So sähe halt derzeit meine zusammenstellung aus:

12700K | Wunschlisten Geizhals Deutschland

12700K | Wunschlisten

geizhals.de

Ist halt nur ein für dich ungeeignetes Gehäuse wegen fehlenen HDD Slots.

Wenn man noch etwas sparen will kann man auch den 12700 nehmen und evtl. auch auf 1GB SSD runtergehen.

 

[2k5lexi]

So sähe halt derzeit meine zusammenstellung aus:

Ich könnt mir vorstellen nen 5900x oder 5800x3d mit ner 3080 (untervolted) in das vorhandene Gehäuse.
Muss man halt einiges an der Effizienzschraube drehen.

 

[Falo999]

Ist halt die Frage wie ernst er das 4K Gaming nimmt.

Bei den Budget und Anforderungen fände ich halt die 3080TI nice und würde halt eher ein neues Gehäuse nehmen.

@Coolzero82
Wenn du den alten PC jetzt eh nicht sofort verkaufen willst kannst du natürlich auch die neue HArdware erstmal in dein altes Gehäuse bauen und anschauen wie warm/laut es wird.
Wirklich was Kaputtmachen kannst du damit halt nicht .

Und dann kannst du dir ja wirklich noch überlegen ob man wirklich noch 5 HDD's gebraucht.

 

[Coolzero82]

Das mit dem ausprobieren im altengehause hatte ich auch schon überlegt, würde dann aber auf jedenfall neue Lüfter einbauen wollen, welche würdet ihr da empfehlen?
@Falo999 vielen dank für deine Geizhals Zusammenstellung, da ist zweimal die CPU drin in verschiedene Versionen, wo unterscheiden sich die kf und k und f?
Der RAM ist 3600er,merkt man keinen Unterschied zu dem möglichen 4800?
Ist der CPU Kühler nicht für einen AMD?

Was ist der Vorteil Netzteils gegenüber dem von mir gepostet en?

 

[Falo999]

@Falo999 vielen dank für deine Geizhals Zusammenstellung, da ist zweimal die CPU drin in verschiedene Versionen, wo unterscheiden sich die kf und k und f?

'F' heißt keine eigene GPU eingebaut also kannst du die CPU nur nutzen mit einer externen GPU wie halt der 3080(TI).
Meist sind die 'F' CPU halt 30-50€ günstiger.
'K' heißt bei Intel das die CPU die meist 100-200Mhz höher takten und das Übertakten freigeschaltet ist , aber CPU OC spielt praktisch keine Rolle mehr weil die CPU's alle schon vom Werk her ziemlich am Limit laufen so lohnt sich CPU OC kaum noch.
Der 12700KF ist also die minimal bessere CPU , und falls das Geld knapp wird würde ich sofort den 12700F nehmen und die aktuell 63€ Aufpreis einsparen.

Der RAM ist 3600er,merkt man keinen Unterschied zu dem möglichen 4800?

RAM OC ist inzwischen eine Wissenschaft für sich wenn du willst kannst du dich ja gerne mal einlesen:

[Sammelthread] - Intel DDR4 RAM OC Thread + Guides und Tipps

- Der offizielle Intel DDR4 RAM OC Thread - - Vorwort Es ist kein Geheimnis mehr, dass RAM Overclocking noch den letzten Rest Performance aus eurer CPU bzw. eurem System herauskitzeln kann. Nicht nur die AMD Ryzen Prozessoren profitieren von schnellem Arbeitsspeicher, sondern auch auf der...

www.hardwareluxx.de

Mein Fazit:
Mehr also 3200/3600 Mhz lohnt sich nur noch wenn man sich wirklich damit beschäftigen will und sich lange mit den einzelnen Timings beschäftigen will.
Für mich ist das halt 'wasting Time' weil man normal halt eh im GPU Limit hängt.

Ist der CPU Kühler nicht für einen AMD?

Nein, der ist für alle gängigen Boards/CPU.
Problem ist nur mit Sockel 1700 und Intel GEN12 wurden die Befestigungen geändert so das man bei allen Kühler noch ein'Sockel1700' kit dazu bestellen muß.
So braucht auch dein oben geposteter Scythe Mugen 5 PCGH halt auch noch dieses Sockel kit:

Scythe LGA1700 Mounting Kit | Preisvergleich Geizhals Deutschland

✔ Preisvergleich für Scythe LGA1700 Mounting Kit ✔ Produktinfo ⇒ Typ: Montage-Kit • Kompatibilität: SCMG-5000, SCMG-5100, SCMG-5PCGH, SCMG-5102AR, SCMG-5100TUF, SCMG-5100… ✔ Zubehör ✔ Testberichte ✔ Günstig kaufen

geizhals.de

Was ist der Vorteil Netzteils gegenüber dem von mir gepostet en?

Keinen direkten Vorteil die Netzteile sind von den Daten sehr vergleichbar.
Bequiet nutze ich halt schon seit fast 20 Jahren schneiden auch in allen Test immer sehr gut ab.
Und BeQuiet ist halt eine Deutsche Firma so sind die zumindest in deutschlang entwickelt worden (aber halt NICHT in D Produziert)

 

[Coolzero82]

So aufgrund eurer ganzen Tips, hab ich die Zusammenstellung noch mal überdacht. Leider klappt mein Geizhals Account grad nicht, daher nur ein Screenshot von der Zusammenstellung. Wie seht ihr die? Passt das auch mit den Anschlüssen alles? Würde von den Lüftern mal mindestens 3 verbauen.

Edit, hab grade gesehen das das Mainboard nur ddr5 unterstützt, also fällt das raus und ich würde das hier nehmen

MSI PRO Z690-A DDR4 ATX Intel So.1700 DDR4 (Retail)​