Dickweed0815
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NTSC, PAL, 24p... Hz / FPS Verwirrung
Hallo zusammen
Wie der Titel schon sagt... ich blicke bei den verschiedenen Formaten nicht mehr richtig durch, vielleicht kann mir hier jemand eine kompetente Auskunft geben.
Seit einer Weile habe ich meinen HTPC an einen 42" Full HD
TV angeschlossen, er beherrscht den 24p Modus.
Jetzt haben wir einige verschiedene Formate
NTSC DVD: 29,97 FPS
PAL DVD: 25 FPS
Blu-ray: 24 FPS
DiVX/XVID
Filme von NTSC Quellen werden in der Regel per IVTC auf 23,976 FPS gebracht.
So erkläre ich es mir bisher: Um "Microruckler" zu vermeiden, sollte ja der eingestellte HZ Wert auf den gleichen Wert bzw. auf einen vielfachen Wert der Quelle eingestellt werden. Also zB 25 bzw. 50 Hz bei der Wiedergabe einer 25FPS Divx .avi.
Bei einem 23.976 (NTSC) Divx
Film, sollte der Hz Wert auf 60 eingestellt werden, da der Film durch den Pulldown "intern" wieder auf 29.97 gerechnet wird.
Soweit, so richtig hoffe ich.
Wie genau kommen jetzt die 24 FPS ins Spiel?
Teilweise wird davon gesprochen, daß 24 FPS und 23,976 das selbe sein- woanders werden diese Werte auch als zwei unterschiedliche Dinge behandelt. Und genau das verwirrt mich:
Stimmt die Aussage, daß 23,976 FPS dem Begriff 24FPS gleichzusetzen ist?
Schaue ich mir die Werte einer h264 MKV von einer
Blu-ray Quelle an, werden diese mit 23,976 FPS ausgewertet- also nicht mit genauen 24 Bildern der Sekunde. Ist dieser Wert zu vergleichen mit 23,976 einer DivX? Sprich, entspricht dies auch einer 60HZ Einstellung für den TV oder wird hier kein Pulldown vorgenommen?
Zweite Unklarheit: Eine Blu-ray wird mit 24p abgespielt. Was ist, wenn die
Abspielquelle kein 24p beherrscht? Wird das Bild neu berechnet an das Ausgabegerät weitergegeben?
Ich nehme auf meinem TV ein leichtes Ruckeln bei mkvs war, daher möchte ich diese Unklarheiten ausbügeln, um die Ursache herausfinden zu können.
Hoffentlich habe ich mich einigermassen verständlich ausgedrückt, danke vorab für die Hilfe.
11. 02. 2009, 14:47
#
1 Dickweed0815
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TomKeller
Scheibenweltbewohner
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Re: NTSC, PAL, 24p... Hz / FPS Verwirrung
So richtig helfen kann ich dir da auch nicht... aber ich kenne zumindest (ansatzweise) die Ursache des Problems:
Und zwar rechnet man bei NTSC nur in der Theorie mit exakten Werten a la 30fps für 60Hz.
In der Realität läuft ein NTSC-Röhrenfernseher aber mit 59,94Hz und nicht mit 60Hz. Zu S/W-Fernsehzeiten waren 60Hz bei NTSC noch korrekt... mit der Einführung des Farbfernsehens senkte man aber die Wiederholrate um (Zitat: Wikipedia) "Interferenzen zwischen Farbträger und Bildfrequenz vermeiden" zu können (im
englischsprachigen Wikipedia-Artikel ist das sogar technisch detaillierter erklärt).
Daher kommt man bei 59,94Hz auf 59,94 Halbbilder je Sekunde = 29,97 Vollbilder je Sekunde (eben: die Hälfte von 59,94).
Filme werden üblicherweise mit 24 Bildern je Sekunde gedreht... und so laufen sie auch im Kino. Um so einen Film im PAL-TV zu zeigen, wurde er üblicherweise auf 25fps beschleunigt, womit man leicht auf die nötigen 50 Halbbilder je Sekunde für die 50Hz kam. Dadurch läuft der Film zwar minimal schneller - allerdings ist das meist leicht zu verkraften und nicht auffällig.
Puristen stören sich meist nur an der Tonlage der Audiospur, die sich durch die Beschleunigung (um einen Halbton) erhöht. Sowas ließe sich zwar vermeiden... ist aber für ein
qualitativ hochwertiges Ergebnis technisch aufwändiger und wird daher selten eingesetzt.
Die 23,976fps kommen nun dadurch zustande, dass man (um auf die für NTSC nötigen 29,976 Vollbilder je Sekunde zu kommen) einen Film nicht auf 29,97fps beschleunigen kann wie bei PAL. Das wäre ein zu großer Sprung, der den Film überdeutlich schneller laufen ließe. Also verlangsamt man den Film von 24 auf 23,976fps und bringt ihn dann per 3:2-Pulldown auf 29,97fps. Die genaue Erklärung wie das abläuft, liefert wiederum
Wikipedia.
Sooo... mit der BluRay wollte man sich nun von diesem ganzen Kram lösen. Daher sollte ein Film auf BluRay halt mit 24fps daherkommen... genauso wie er gedreht wurde und auch im Kino lief.
Jetzt zum Problem bei der Sache: Rips als Matroska müssen sich eigentlich an keinen "einen" Standard halten. Wozu auch: erlaubt ist was funktioniert. Dementsprechend trifft man ständig auf Matroskas mit 23,976fps, oder auch mit 25fps und gelegentlich auch mit 24fps. Ich würde mal behaupten, dass die Ursachen dafür unterschiedlich sind. Mal dürfte der Grund sein, dass man den DVD-Ton druntergelegt (und dafür einfach das Video entsprechend beschleunigt/verlangsamt) hat... häufigster Grund für die seltener genutzten 24fps bei Rips könnte aber auch die 24p-Unfähigkeit vieler Ausgabegeräte sein.
Fakt ist aber: am Windows-(HT)
PC ist's eigentlich egal. Dafür gibt's
ReClock, welches die Ausgabefrequenz des Monitors/Bildschirms und die Framerate des Videos erkennt, und das Video während der Wiedergabe passend beschleunigt/verlangsamt (bzw. eine passende Wiederholfrequenz vorschlägt, wenn das mal nicht so sinnvoll möglich ist)...
11. 02. 2009, 15:57
#
2 TomKeller
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Dickweed0815
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Beiträge: 9
Re: NTSC, PAL, 24p... Hz / FPS Verwirrung
Danke für die Mühe, TomKeller- das hat wirklich ein bisschen Licht in die Sache gebracht.
Die Frage, die sich mir jetzt noch stellt:
-Xvid avis und x264 mkvs mit 23.976 FPS werden als NTSC erkannt und auf 29.97 FPS gebracht- mit der Schlussfolgerung, daß der TV auf 60HZ (oder 30..) eingestellt werden sollte.
- Ist eine x264 mkv auf 24FPS, wird er "unangetastet" weitergegeben und läuft am besten über 24p oder zB 48hz.
Wo genau wird hier der Unterschied gemacht?
Mit anderen Worten, ich versuche den genauen Hintergrund zu erfahren, wann genau ein Pulldown stattfindet und wann nicht- bzw ob dies zusätzlich Container- (avi, mkv..) und/oder Formatabhängig (AVC, Xvid, ...) ist.
16. 02. 2009, 15:17
#
3 Dickweed0815
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TomKeller
Scheibenweltbewohner
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Re: NTSC, PAL, 24p... Hz / FPS Verwirrung
In welchem Zusammenhang? Ich kann die Frage so nicht ganz verstehen
. Bei der Wiedergabe von Videos mit einer Framerate von 23,976fps am PC wird (außer vielleicht bei NTSC-DVDs) grundsätzlich
KEIN Pulldown auf 29,97fps durchgeführt. Wozu auch!? Wäre doch unsinnig!
Bei NTSC-DVDs hängt's davon ab, ob das Video mit "Hard-Pulldown" oder "Soft-Pulldown" erstellt wurde. Hard-Pulldown bedeutet: der Pulldown wird vorm Encoding vorgenommen und das Video wird mit realen 29,97fps (interlaced) encodiert. Soft-Pulldown heißt: das Video wird mit realen 23,976fps (progressive) erstellt und ein Pulldown-Flag wird gesetzt (sprich: da steht ein Hinweis in der Datei an den Decoder a la
"Hey... du... Decoder - du mußt hier den Pulldown während der Wiedergabe selbst vornehmen!").
Solche Pulldown-Flags trifft man zwar auch bei VC1- und H.264-Streams an - meines Wissens aber eher selten, und bei Rips im Matroska-Container
praktisch nie.
16. 02. 2009, 15:47
#
4 TomKeller
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Dickweed0815
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(Threadstarter)
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Beiträge: 9
Re: NTSC, PAL, 24p... Hz / FPS Verwirrung
Plargh, merke ich auch-- es ist schwierig auszudrücken, wie ich es genau meine
Ich drehe die Frage mal um und gehe noch einen Schritt zurück:
Trifft die Aussage überhaupt zu, daß Filme mit einer Framerate von 23.976 generell bei 60Hz abgespielt werden sollen (NTSC DVDs aussen vor, ich meine Xvids/x264)?
Genau an dieser "Tatsache" halte ich mich ja fest- aber sie würde nur aufgehen, wenn ein Pulldown stattfindet (29.97 FPS -> 60Hz)
Ich denke genau da liegt der Knackpunkt:
Zitat:
Bei der Wiedergabe von Videos mit einer Framerate von 23,976fps am PC wird (außer vielleicht bei NTSC-DVDs) grundsätzlich KEIN Pulldown auf 29,97fps durchgeführt. Wozu auch!? Wäre doch unsinnig!
Dann sollte doch die Umstellung auf 60Hz eigentlich gar keine Verbesserung darstellen?
16. 02. 2009, 20:40
#
5 Dickweed0815
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TomKeller
Scheibenweltbewohner
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Re: NTSC, PAL, 24p... Hz / FPS Verwirrung
Ganz genau. Die 23,976 Bilder je Sekunde müßten dann auf die Bildwiederholfrequenz von 60Hz "aufgeteilt" werden. Gezwungenermaßen gibt es dabei keinen gleichmäßigen Rhythmus (da ja 23,976 kein exakter Teiler von 60 ist) - sprich: manche Bilder sind länger zu sehen und manche kürzer... was im Endeffekt zu einem ruckeln führen dürfte.
Ein Pulldown wäre da aber auch nicht besser (lies dir doch die Wikipedia-Erklärung mal durch), sondern praktisch genauso. Beim Pulldown wird das erste Frame 2 Halbbilder lang gezeigt, das zweite 3 Halbbilder lang, das dritte wieder 2 Halbbilder... dadurch entsteht auch ein leichtes Ruckeln.
Deswegen erwähnte ich weiter oben ja ReClock. Das könnte die Framerate während der Wiedergabe von 23,976 auf 24 beschleunigen... du könntest das HDTV-Gerät im 24p Modus betreiben... und alles sollte passen.
16. 02. 2009, 21:50
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6 TomKeller
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Dickweed0815
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Re: NTSC, PAL, 24p... Hz / FPS Verwirrung
Aha
Dann hat es sich ja geklärt.
Die 23.976BPS -> 60Hz "Logik" erschien mir einfach nicht plausibel, da bin ich anscheinend einfach mal falsch informiert worden. Ist natürlich ein Problem, wenn man auf diesem "Wissen" versucht weiter aufzubauen...
Ich werde mir Reclock mal in Ruhe anschauen- wobei ich fast in Richtung 25BPs tendiere, damit ich den TV auf 50Hz laufen lassen kann- bei 24, 25Hz gibt es nämlich deutliche Ruckler bei der Darstellung vom (zB) Media Center. Obwohl ich auch eigentlich über Shortcuts den Hz Wert je nach Bedarf umstellen könnte... aber ich denke jetzt schon einen Schritt weiter
Danke nochmal für die Mühe, Tom !
