Wie Schwarz ist das Schwarz bei aktuellen LCDs?

[AssassinWarlord]

Hallo allerseits,

Wie schaut es eigentlich mit der aktuellen LCD-Technik aus was den echten Schwarzwert angeht? Gibt es mittlerweile Monitore die einzelne stellen wirklich komplett schwarz anzeigen können, ohne das da die Hintergrundbeleuchtung durchschimmert?
Es gibt zwar diesen dynamischen Kontrast, aber ich kenne es so, dass da eben nur bestimmte bereiche runtergedimmt werden können, also ein Festes Raster...

Aber schafft es z.B. ein VA Panel die Hintergrundbeleuchtung so zu bändigen, das absolut nichts durchkommt?


Würd mich mal interessieren, da ich es eben immer wieder mal sehe, auch bei aktuellen TVs, das es einfach kein richtiges Schwarz mehr gibt - wie früher bei den guten alten Röhren

 

[Powl]

OLED.

 

[L_uk_e]

Entweder VA Panel, was gute Farben, hohen Kontrast und eben gutes Schwarz bietet, oder IPS mit noch besseren Farben, aber kein Tiefschwarz.
Richtig schwarz kann aber eh nur, wie Powl schon geschrieben hat, nur OLED oder aber, leider ausgestorben, Plasma.

 

[fullHDade]

das absolut nichts durchkommt?

Naja, absolut…
Ich nehme mal an, dass Du das nicht technisch ‚siehst‘ , sondern eher Deine Augen als Maßstab nimmst.
Schwarz und weiß sind relativ.
Man kann ein IPS runteregeln (Hintergrundbeleuchtung), bis man gute Schwarzwerte hat, aber dann ist das Bild recht dunkel.
Man kann ein VA aufdrehen, bis es kein wirkliches schwarz mehr zeigt, aber dann ist das Bild zu grell.
Die VA-Technologie kann halt mehr Kontrast, also sozusagen ‚Bandbreite‘ zwischen schwarz und weiß darstellen.
‚Absolutes‘ schwarz (oder weiß) schafft sie auch nicht.
Das ‚schwarz‘ kann maximal so schwarz sein, wie die Oberfläche des ausgeschaltetem Gerätes (und da habe ich so manche Röhren-Mattscheibe eher als grau in Erinnerung).
Der subjektive Kontrast-Eindruck lässt sich aber durch ein spiegelndes Finish der Panel-Abdeckung deutlich steigern, drum ist dem technischen ‚schwarz‘ die Intensität der sich spiegelnden Umgebung abzuziehen. (Das ist bei meinem TV-Set durchaus erheblich, bescheint im Winter die Sonne bei mir die dem Fernseher gegenüberliegende Wand, kann ich garnicht fernsehen, egal welch tolles schwarz das Panel bietet.)

 

[AssassinWarlord]

Ja, das es letzenendes an der Oberfläche des eigentlichen Bildschirmes liegt stimmt schon... Ich meinte das eher wenn man z.B. In nem dunklem Raum sitzt wo sonst nichts leuchtet da sind selbst graue CRT röhren wieder schwarz

Aber ok, also VA technik ist da aktuell das Maß der Dinge... Werd ich mich mal in dem Sektor umschauen

 

[DerGoldeneMesia]

Entweder VA Panel, was gute Farben, hohen Kontrast und eben gutes Schwarz bietet, oder IPS mit noch besseren Farben, aber kein Tiefschwarz.
Richtig schwarz kann aber eh nur, wie Powl schon geschrieben hat, nur OLED oder aber, leider ausgestorben, Plasma.

so toll ist kein va-panel, wie powl gesagt hat Oled ist erst deutlich besser.

 

[AssassinWarlord]

Aber OLEDs sollen wohl nicht sonderlich lange halten... Oder gibts da auch schon technische verbesserungen?

 

[Ceiber3]

Das geht technisch nur mit LED Dimming und das hat nur der Samsung C27/32HG70. Allerdings hat der nur magere 8 Zonen also verliert man Details wenn das Dimming zu agressiv eingestellt ist.
Wenn Geld keine Rolle spielt und Pixel wichtiger sind als Hz dann gibts noch den Dell UP2718Q mit 384 Zonen aber für das Geld bekommt man fast einen 55" UHD OLED TV mit 8,3 Mio. Zonen.

Echt ? Beim 32HG70 sehe ich davon leider nichts in der Beschreibung stehen. Hat das dann der C34F791 auch ?

 

[Blood1988]

Nein der hat das nicht hat ja auch kein HDR..

Ausserdem bringen 8Zonen herzlich wenig weil dann ein riesen stücke erhellt wird statt nur das was soll..

 

[DragonTear]

Aber OLEDs sollen wohl nicht sonderlich lange halten... Oder gibts da auch schon technische verbesserungen?

Ja, das ist der Grund wieso es die praktisch nicht als Monitor gibt.
Als Fernseher aber ohne wirkliche Probleme nutzbar, da keine festen Inhalte die sich einbrennen.

 

[DragonTear]

Wusste gar nicht, daß der Mythos noch existiert und tatsächlich jemand dran glaubt. Nehmen wir mal das worst case Szenario also 20.000 Stunden Lebensdauer.
Das wären bei täglich 5 Stunden Nutzung ca. 11 Jahre. Ich wette da geht vorher ein anderes Bauteil wie z.B. ein Kondensator kaputt anstatt die OLED Zellen.

Äh, moment. Okey, "Lebensdauer" ist falsch, aber Einbrennen ist nunmal ein unschönes Problem :/
Man will beim gaming nicht die Umrisse des Browsers erkennen können...

 

[Blood1988]

Tot wird OLED nicht so schnell gehen blos die Farben lassn nach Blau am ehesten und dann hat man statt nen normalen Weiss irgentwann ein gelbes also so gesehen ein Farbstich.
Das tritt bei meinen Phones nach 2Jahren schon auf + etwas einbrennen von der Tastatur und ich schreib nicht sonderlich viel.

Trotz allem sieht OLED auch wenns nachlässt etc. immer noch um welten besser aus als alles andere.

 

[AssassinWarlord]

Bei LED Fernsehern gehen meist auch die LEDs der Hintergrundbeleuchtung selber kaputt, auf platz 2 sind da eher die Kondensatoren.
Auch da sind die LEDs mit 20.000 oder gar 50.000h angegeben...könnten sie auch halten, wenn das drumherum stimmen würde, wie eben der Wärme-abtransport...daran wird zumeist gespart, sodass die LED deutlich frühzeitiger wegstirbt
Es hilft da schon ungemein, die Helligkeit auf 80% anstatt 100% zu stellen, auch halbiert man dadurch nahezu den Stromverbrauch des Fernsehers, bei einem nur minimal dunklerem Bild. So zumindest meine Erfahrung bei den paar Fernsehern die ich schon nebenbei Reparieren durfte...

Könnte man bei OLED nicht auch die Lebenserwartung drastisch anheben wenn man die Helligkeit etwas zurücknimmt?
oder spielt es keine rolle, und es ist einfach aufgrund der Technik weil es organische stoffe sind anstatt länger haltbare, anorganische stoffe? Hmm dann müsste ein alter Athlon XP (Grün, OPGA Technik) ja auch irgendwann zerfallen...
hach schon schwierig das ganze Thema


Naja, ich werd mal schauen ob ich mir mal ein VA LCD ausleihen kann um mir selber ein Bild davon zu machen wie das da mit dem Schwarzwert ausschaut...ich bin immernoch hochauf begeistert wie Kräftig damals die Farben bei UT2004 waren auf einem CRT...auf einem LCD habe ich das ergebniss bisher nie gesehen

 

[L_uk_e]

Dann hattest du nie ein VA oder IPS Panel. Bessere Farben als bei einem IPS Panel bekommst du bei LCDs einfach nicht. Und die sind auch verdammt gut.
TN ist da natürlich absolut beschi**en gegen.

 

[AssassinWarlord]

Alao macht ein ips noch kräftigere Farben, aber eben ein ähnliches schwarz/grau wie TN? Und VA lässt die Farben aussehen wie ein TN, dafür mit deutlich mehr kontrast? Oder wie kann man das sehen?

 

[Blood1988]

SW sieht schon deutlich besser aus bei IPS als bei TN,VA setzt nochwas drauf.

Ja Farben sind von VA eher an TN gelehnt aber nicht so schlecht wie TN.

 

[SynergyCore]

IPS und (ein gutes) TN würde ich eher gleichauf sehen beim Schwarzwert, entspricht auch den Kontrastangaben von 1000:1. Finde bei IPS geht halt viel durch den Glow verloren, je nach Modell mehr oder weniger stark. Und IPS reagiert im Gegensatz zu VA und TN extrem allergisch auf minimalsten Druck oder Verwindung durch den Rahmen beim Schwarz.
VA ist immer noch lange kein perfektes Schwarz, aber bei kontraststarken Bildern verschwindet das Schwarz doch recht gut aufgrund des hohen Kontrastes. Diesen Effekt hast du bei IPS/TN halt nicht, da siehst du das schwarz auch noch deutlich wenn 90% des Bildes weiß sind.
Farben sehe ich IPS etwas vorne aber das hängt auch sehr vom Panel ab.
IPS ist im Laptop okay, aber am Desktop bin ich klarer VA-Verfechter, nix geht über das satte Bild.

Da du hier auch den CRT nennst, ich war auch in der selben Situation, dass ich sehr lange Zeit nur CRT und Plasma wirklich angenehm fand, aber mit dem entspiegelten (nicht-matt) Samsung-VA-Fernseher hat sich das geändert. Natürlich sind die Schwarzwerte noch immer nicht Röhren-Like, aber bei etwas Umgebungslicht und/oder kontrastreichen Bildern kommt es doch schon relativ nah dran muss ich sagen. Ähnlich gute Monitore habe ich nicht gefunden, deshalb setze ich jetzt einen 4k-Fernseher ein und bin sehr zufrieden damit. Vorallem ist das Teil durch die lichtschluckende Beschichtung und die geringe Reflexion der LCD-Schicht auch bei Tag noch sehr ansehnlich, das sah bei den Röhren schon anders aus, die ja richtig grau wurden, besonders die billigen.

Zum Thema OLED: Habe ein 4 Jahre altes Note 3, welches ich von Anfang an ob der OLED-Schwächen gut geschont habe und es ist absolut nix eingebrannt, auch ist von der Farbverschiebung zu Gelb noch nicht viel zu sehen. Also wenn man ein paar Kompromisse eingeht, dann geht das durchaus mit der Lebensdauer und Einbrennen. Aber sinnvoll finde ich OLED als PC-Monitor dennoch nicht, VA ist ein guter Kompromiss, ich kann ihn sehr hell einstellen (so macht es erst richtig Spaß beim Spielen) und brauche mir keine Sorgen über Einbrennen und Lebensdauer machen.

 

[Ceiber3]

Einen Monitor auszusuchen fällt ein momentan echt nicht leicht. Ich weiß immer noch nicht welchen kaufen. VA oder doch IPS. IPS hat halt scheiß IPS glow, das geht mir schon an mein jetzigen IPS Monitor so was von aufm sack, deswegen denk ich immer mehr an ein VA Panel. TN Panel kommt garnicht in frage. Dann die Frage: 4K, UWQHD oder doch nur WQHD. Dann die frage reichen einem 100 HZ oder doch lieber 144 Hz+. HDR oder doch nicht HDR. Ich mag in 1/2 Wochen endlich einen neuen kaufen und tue mir fast jeden Tag den Kopf dran zerbrechen. Merkt man 144 HZ sehr gegenüber 100 HZ ? Kann ich auch ohne die 900 mehr breite des UWQHD Monitors leben ? 10 Bit oderr eichen auch 8 Bit usw... Ist echt zum kotzen. Wie schon geschrieben gefallen mit VA Panel immer besser als IPS Panel, obwohl ich früher immer pro + IPS war. Jetzt lese ich mich ein, und lese ein haufen zeug worüber ich mir früher nie gedanken gemacht habe. Früher bin ich in Mediamarkt gegangen, hab mir ein paar angesehen und hab den der mir gefallen hat gekauft. Das geht wohl heute nicht mehr. Und farblich finde ich muss sich ein VA Panel garnicht vor IPs verstecken. OLED gehört meiner meinung nach in Handys oder TV.

 

[Cibo]

Die Haltbarkeit von OLED bzw. das Einbrennen wäre kein Thema wenn der Preis stimmen würde. Wäre wohl nicht gerade Umweltbewusst aber wenn man überlegt das man vor Jahren sich gefreut hat weil irgend welche Japaner OLEDs Displays aus dem Drucker erzeugt haben würde man wohl auch mit 2 Jahre Haltbarkeit leben wenn die Teile bloss billig genug wären. Ob ich jetzt 1000,- oder mehr für VA bzw. IPS ausgeben darf oder alle 2 Jahre 400,- meinetwegen nur fürs Display und die Ansteuerung bleibt gleich würde ich ohne zögern zum OLED greifen.

 

[SynergyCore]

@Ceiber3

Ja, dann musst du halt einfach selbst mal abwägen, was dir wichtig ist, so einfach ist das. Wenn dich der Glow sehr stört, dann nimm kein IPS, Hz hängt auch von dir, deinem System, deinen Spielen usw. ab, ob du das wirklich brauchst. HDR kannst du dir sparen, das ist bei nicht-FALD-LCDs absolut witzlos, 10bit brauchst du demnach auch nicht wirklich, es sei denn du machst irgendwas mit Fotobearbeitung. Geh in den Laden oder kaufe dir probeweise mal einen Monitor und frage DICH selbst ob dir das Bild passt.
Ich habe komplett atypisch einen 4K-VA-Fernseher gekauft und bin damit hochzufrieden, weil meine Prioritätenliste folgende ist, von oben nach unten absteigend in der Wichtigkeit:
- Bildschirmbeschichtung(!!): Nicht matt, sondern entspiegelt, damit kommen eh nur noch Fernseher infrage
- Kontrast/Schwarzwert, damit fliegt IPS und TN raus (und eigentlich auch die Monitor-VAs, die ich bisher so gesehen habe)
- Blickwinkelstabilität, insbesondere des Schwarzwertes, damit fliegt IPS wegen Glow raus
- mehr als 60Hz Input (also 100Hz aufwärts), geht bei Fernsehern leider generell nicht, Pech gehabt.

Da vernünftige Fernseher bei 40" losgehen, ist 4K natürlich Pflicht.

Und damit landete ich beim Panasonic TX40-EXW604 und bin damit sehr zufrieden. Ja er schliert ein bisschen, aber das stört mich nicht. Input-Lag ist mit 21ms für mich nicht negativ auffällig, ist für mich als Gelegenheitsspieler voll geeignet. Ich werde damit auch in zwei Jahren noch zufrieden sein, egal welche Sau von der Industrie durchs Dorf getrieben wird. Mein Bildschirm wird ja nicht schlecht, nur weil ein neuer rauskommt. Zumal ich recht sicher bin, dass es sehr bald immer noch keine entspiegelten Monitore oder 40" Fernseher mit FALD geben wird.

 

[fullHDade]

Aber sinnvoll finde ich OLED als PC-Monitor dennoch nicht...

OLEDs ist ein viele Milliarden schwerer Zukunftsmarkt. Und Du hast schonmal die Erkenntnis parat, dass OLEDs zwar für Handy-Displays und TV-Sets tauglich sind, aber in Monis nicht ‚sinnvoll‘ sein werden, noch bevor auch nur ein einziger OLED-Moni verfügbar ist…mh.

Als die ersten TFT-(Thin-Film-Transistor)-Displays herauskamen, hat noch niemand was mit TN, IPS oder VA anfangen können. Heute gibt es zu diesen 3 Grundtypen etliche Untergruppen (was entweder auf eine besondere Materialzusammensetzung hinweist ->IZGO=Indium-Galium-Zink-Oxid oder zuweilen nur etwas Marketing der Hersteller ist, um sich ein wenig abzusetzen -> PVA…MVA…S-PVA…S-MVA).

Alle Panel-Typen haben ihre technisch bedingten Vor- und Nachteile, was den Themenstarter ja zu seiner Frage ‚wie schwarz ist schwarz?‘ führte.
Und Manche erklären in schwarz-weiß/gut-schlecht -Manier, kunterbunt welche Eigenschaft einer anderen Eigenschaft vorzuziehen wäre: ‚VA macht das-und-das besserer wie IPS, aber ganz fast garnicht so gut wie TN‘.

Mit einem tiefen Blick in meine Glaskugel prophezeie ich der OLED-Technologie genau die gleiche Zukunft:
So wie man heute die Vor- und Nachteile der aktuellen TFT-Paneltypen bekaspert und nur noch nostalgisch auf die CRT-Zeit zurückblickt,
so wird man sich (z.B. in den Foren von HWluxx) in 10-20 Jahren über verschiedene OLED-Varianten unterhalten und nur noch gelegentlich Querverweise mit der antiquierten TFT-Technik anstellen.
(„Ich habe hier noch einen alten UHD@288Hz rumzustehen und will mir jäz (<-neue Rechtschreibung ab 2025) was Neues zulegen…“
„Höhö, der hat noch diesen musealen TFT-Krams…“)

mM. waren/sind/werden Bildschirm-Auflösung und Bildwiederholungsrate kein Thema der Monitor- bzw. Panelhersteller.
Dreh- und Angelpunkt sind
1.) die Übertragungsprotokolle und die immer steigende Rechenleistung der Computer-Komponenten
2.) die Ziele/Strategien inkl. Kosten-/Nutzenrechnungen der beteiligten Konzerne.

…das bisschen Panel-backen ist nicht! der Flaschenhals.
…war es nie und wird es auch nicht sein.
->Die ersten UHD-Monis (32“@IPS) haben 5 Mille gekostet. 2 Jahre später kriegte man UHD (28“@TN) für unter 300Eus.
->UHD über 60Hz ist ein Thema der Konsortien, die den VESA-Standard bestimmen, der Verbreitung entsprechender Geräte und vor Allem: obs verspricht ein fettes Geschäft zu werden.

 

[SynergyCore]

OLEDs ist ein viele Milliarden schwerer Zukunftsmarkt. Und Du hast schonmal die Erkenntnis parat, dass OLEDs zwar für Handy-Displays und TV-Sets tauglich sind, aber in Monis nicht ‚sinnvoll‘ sein werden, noch bevor auch nur ein einziger OLED-Moni verfügbar ist…mh.

Nein, das mit den Telefon-Displays hat jemand anderes hier gesagt. Ich bin der Meinung, OLED ist ausschließlich für Displays mit dem Schwerpunkt Video (also nur Fernseher oder vielleicht noch auf Multimedia ausgerichtete Tablets) wirklich optimal. Und es geht ja nicht darum, was die Zukunft ist und was kommen wird, sondern es ist einfach nur meine Meinung, dass ein Selbstleuchter, der jetzt, fast 10 Jahre nach dem Release im Mainstream-Markt (Galaxy GT-i7500 im Jahre 2009, aber gab noch diverse OLED-basierte Geräte davor) immer noch massiv am Einbrennen leidet, ungeeignet ist für einen Einsatz als Monitor. Geh nur mal in den Laden und nimm ein S8 in die Hand, da sind die Demo-Inhalte schon sicher eingebrannt. Klar laufen diese Geräte rund um die Uhr, aber ein Monitor soll eben auch mindestens 5 Jahre halten in den meisten Fällen und da wird das sehr wohl ein Problem sein. Warum sollte das bei einem Monitor plötzlich anders sein? Haben sie bei Plasma das mit dem Einbrennen jemals in den Griff gekriegt? Nein, selbst die teuersten und letzten Plasmas hatten das Problem technologiebedingt noch.
Ist ja auch kein Vorwurf an die Technik, ich find das satte Schwarz super und mein nächster Fernseher wird ohne Frage ein OLED. Aber für das Anzeigen von vornehmlich weißen, statischen Inhalten am PC sehe ich nicht wirklich den Vorteil.

Habe übrigens selber ein OLED-Telefon und finde ein LCD-basiertes besser. Wann interessiert bei einem Mobiltelefon schon der Schwarzwert? Wichtiger ist eine hohe Helligkeit sowie ein geringer Stromverbrauch und das sich die permanent angezeigte Statusleiste oder gar Navigationsleiste (Pixel 2 XL lässt grüßen) nicht einbrennt. Zumal im mobilen Sektor der Trend zu vollweißen Oberflächen immer stärker wird, iPhone X und Galaxy S8 sind in den Menüs vorallem eins: Schneeweiß. Toller Vorteil durch den Schwarzwert, muss schon sagen.

Übrigens, habe hier ein Galaxy S5 Neo, welches ich für einen Bekannten gekauft habe. Die Statusleiste und die Tastatur zeichnen sich auch schon leicht im Bildschirm ab. Bei einem 150€-Telefon ist das recht egal, aber bei einem Bildschirm, der (wenn man sich die Preise "hochwertiger" LCD-Monitore mal so anguckt) mindestens 1000€ kostet?

Wenn ein 27" 1440p OLED so um die 300€ kostet, ist die ganze Diskussion egal, aber wenn ich mir den Markt jetzt so angucke, dann wird das wohl noch Jahrzehnte dauern. Entspiegelungen, die seit etwa 2008 im TV-Markt üblich sind, gibt es im Monitormarkt bis heute nicht. FALD ebenfalls nicht, bis auf diese 2000€ Abzocke.

 

[fullHDade]

Ach performer, jetzt fängst Du auch schon damit an ‚einfach mal UHD@120/144Hz‘ irgendwo einzubauen.
Dass dies ausgerechnet bei TV-Sets ja nun mal komplett unrealistisch ist, lässt Du mal komplett links liegen…
…Aber schonmal feststellen, dass OLEDs bei weiß ‚viel Strom‘ kostet und überhaupt für Office ‚viel zu schade‘ wäre.

 

[SynergyCore]

…Aber schonmal feststellen, dass OLEDs bei weiß ‚viel Strom‘ kostet und überhaupt für Office ‚viel zu schade‘ wäre.

Dass OLED ab etwa 60% APL weniger effizient ist als LCD, wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen?
Und sag mir mal den Vorteil von OLED bei schwarzem Text auf weißem Grund. Ich sehe ihn nicht.
Sehe da eher die Probleme wie PWM-flimmern, Einbrennen und erhöhter Stromverbrauch.

Da ist ein solides IPS doch wesentlich besser geeignet, ob "veraltet" oder nicht.

So wie ein Plasma/OLED einfach besser für bewegte Inhalte geeignet ist als ein LCD, trotzdem gibt's viele LCD-Fernseher.