Auf Niveau der GeForce RTX 4080: Die GeForce RTX 5070 Ti im Test

Nur 8 FPS langsamer wie die 5080 in Stalker 2 in 4K? das ist zu wenig Abstand zur 5080 oder eher gesagt man kann sich die 5080 auch sparen ....
 
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So ist es, er will 41% der Leistung für bestenfalls 18% des Preises einer 5090 - im Idealfall, denn eine Karte zur UVP gibt es praktisch nirgends.



Selbst die RTX 4070 Ti Super gab es nicht zu dem Kurs die letzten Monate.

Ultra-highend war in der Vergangenheit meist mit überproportionalem Preisaufschlag verbunden, sprich Topmodell ist nicht linear teurer sondern weit darüber.
Mal davon abgesehen, dass die 5090 eigentlich eine umbenannte Titan ist und die eigentliche 5080 ti mit halbem Preis aber einstelligen Prozenten an weniger Leistung nicht existiert.
Also sagen wir mal Topmodell 1000€, was schon extrem hochgegriffen ist, abseits einer Titan.
Selbst linear betrachtet, läge eine 5070ti da bei etwa 400-450€.
Aber sie müsste eigentlich günstiger sein, das sie ein besseres P/L als das Topmodell (nicht-Titan) haben sollte.

Aber was schreibe ich eigentlich.
Ihr rechtfertigt doch jeden Preis mit täglich wechselnder Argumentationsgrundlage und habt jeden Hang zur Rationalität verloren, wenn es um Hardwarepreise geht.
 
Finde den test gut, aber wie kann man bei einer 70er karte für 800-1000.- den kontra punkt „preis" weglassen?
Finde hwluxx darf ruhig etwas offensiver bewerten und auch mal wirklich kritisieren.
Das fazit liest sich leider wirklich so, als ob man niemandem auf die füsse treten möchte.
Das kann ich in gewisser Weise nachvollziehen. Aber zwischen dem was du beschreibst und bezahlter Werbung besteht ein großer Unterschied.
 
GTX 970 waren halt so 400€ was bald runter auf 350€ gingen. GTX 1070 so 500€ was runter auf 450€ ging. Die RTX 2070 waren 520€. RTX 3070 waren auch so 500€ UVP, aber da war Verfügbarkeit schwierig, ich hatte mein Custom Modell da für 620€ bekommen.

Klar das sind erstmal nur Modellnummer, und gab ja schon Aufregung dass bei der RTX20er Serie die Nummern effektiv verrückt wurden.

Aber ein große Preisjump war dann mit der RTX4070 mit 610€ UVP, und jetzt die RTX50er Serie mit eher ernüchterneder Mehrleistungen und die RTX5070 mit 650€ UVP, welche aber wahrscheinlich nirgends eingehalten werden wird. Dazu kommt ja noch, dass Releasezyklen sehr langgestreckt sind, und gleichzeitig innerhalb eines Zyklus die Preise kaum noch fallen.
 
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So ist es, er will 41% der Leistung für bestenfalls 18% des Preises einer 5090 - im Idealfall, denn eine Karte zur UVP gibt es praktisch nirgends.

Selbst die RTX 4070 Ti Super gab es nicht zu dem Kurs die letzten Monate.


Ich staune immer wieder wie genial nvidias preistaktik funktioniert...

Da erhöhen sie den preis der 90er karten mal eben um 25% und schon sind die leute bereit für eine 70er 1000.- zu zahlen, weils ja so viel günstiger als eine 90er ist.

Es war mal normal,dass man pro gen mehr leistung für ungefär denselben stufenpreis erhielt, wenn ne neue serie raus kam.
Heute zahlt jeder gerne jedes % mehrleistung 1:1 mehr in $...

Wo das hinführt sieht man seit einführung der ersten titan bei NVs preisstruktur.
 
Wenn man der Karte nun die korrekte Bezeichnung "RTX 5060" gibt und den Preis auf 400€ korrigiert, dann passt das. Die Karte hat im prozentualen Verhältnis zum Vollausbau genauso viele Shader wie damals die GTX 1060. Insofern würde auch ich hier nur von einer unteren Mittelklasse sprechen. Da empfinde ich 1.000 € als äußerst "sportlich" bzw. dreist. Und ich finde es interessant, dass Leute teilweise der Meinung sind, dass der Preis ja gerechtfertigt ist - schließlich kostet das Topmodell ja 2,5 mal so viel. Finde den Fehler... Da hat jemand der Köder geschluckt ohne überhaupt zu merken, was da gerade in den Magen wandert. Aber okay, wer sie sich kaufen möchte, darf das natürlich gerne tun. Jeder darf frei entscheiden.
Wer Nividia-Aktien besitzt, dürfte sich sogar sehr darüber freuen. So wird das von Nvidia angepeilte Umsatzziel vielleicht noch übertroffen und der Kurs steigt weiterhin mit ordentlich Rendite in die Höhe. Mich freut´s! Die Bruttomarge von 60% in der Grafikkartensparte ist einfach nur unglaublich. Aber wenn die Leute bereit sind so viel zu zahlen... Why not?
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So ist es, er will 41% der Leistung für bestenfalls 18% des Preises einer 5090 - im Idealfall, denn eine Karte zur UVP gibt es praktisch nirgends.



Selbst die RTX 4070 Ti Super gab es nicht zu dem Kurs die letzten Monate.

Der Köder hat anscheinend gut geschmeckt!
 
Ich staune immer wieder wie genial nvidias preistaktik funktioniert...

Das ist halt die gegenwärtige Situation, damit muss man sich arrangieren oder es halt bleiben lassen und nicht kaufen.

Könnte jetzt auch was davon erzählen dass ich Anfang der 90er für einen popeligen Local Bus GUI und 2D Beschleuniger über 1300DM bezahlt habe. 😭
 
 
Failed Gen, für 880Euro wäre es ok, aber landet vmtl. eh bei 1000-1200+ ergo absolut uninteressant.
 
Aber wir brauchen uns eh keine Sorgen zu machen die nächste Zeit kann man sie käuflich ja eh nicht erwerben :ROFLMAO:
 
Das ist halt die gegenwärtige Situation, damit muss man sich arrangieren oder es halt bleiben lassen und nicht kaufen.

Könnte jetzt auch was davon erzählen dass ich Anfang der 90er für einen popeligen Local Bus GUI und 2D Beschleuniger über 1300DM bezahlt habe. 😭

Du weisst selber wie dämlich das argument gerade ist...
Die ersten computer haben ein vermögen gekostet, definiert das in irgendeinerweise was wir heute bereit sein müssen zu zahlen? Nein.
Es geht um die mehr oder weniger aktuellen produkte und nicht um irgendwelche damaligen exoten geräte von vor 30+ jahren.

Ja, man kann das spiel mitmachen oder auch nicht. Aber diese preisentwicklung wird dem pc-hobby definitiv nichts gutes tun. Und das werden wir alle noch zu spüren bekommen, wenn es endgültig zum luxushobby wird.
 
Vom diskutieren hat eh keiner was, einfach nicht kaufen, ob es das besser macht?

Vermutlich nicht, aber wer nicht immer vorne mit dabei sein muss, kauft einfach gebraucht, der Markt gibt mehr als genug her

Ich unterstützte das auf jeden Fall nicht
 
Vom diskutieren hat eh keiner was, einfach nicht kaufen, ob es das besser macht?
Ja, das wäre vernünftig und konsequent. Doch trifft das eben leider nicht für alle zu und demnach kommt ein Platzhirsch, wie NVIDIA, für die die Gaming-Grafikkarten Peanuts sind, eben mit diesem Vorgehen durch. Zum Thema Verfügbarkeit: Auch wenn TSMC dermaßen ausgebucht ist, hätte man zunächst einmal Chips ansammeln sollen. Aber sei es drum. Durch das Vorgehen resultiert der zügige Paperlaunch der RTX-5000-Grafikkarten zu einer logischen, hohen Nachfrage und eben exorbitant hohen Preisen. Absicht? Meiner bescheidenen Meinung nach, ja!
 
Wenn man der Karte nun die korrekte Bezeichnung "RTX 5060" gibt und den Preis auf 400€ korrigiert, dann passt das. Die Karte hat im prozentualen Verhältnis zum Vollausbau genauso viele Shader wie damals die GTX 1060. Insofern würde auch ich hier nur von einer unteren Mittelklasse sprechen. Da empfinde ich 1.000 € als äußerst "sportlich" bzw. dreist. Und ich finde es interessant, dass Leute teilweise der Meinung sind, dass der Preis ja gerechtfertigt ist - schließlich kostet das Topmodell ja 2,5 mal so viel. Finde den Fehler... Da hat jemand der Köder geschluckt ohne überhaupt zu merken, was da gerade in den Magen wandert. Aber okay, wer sie sich kaufen möchte, darf das natürlich gerne tun. Jeder darf frei entscheiden.
Wer Nividia-Aktien besitzt, dürfte sich sogar sehr darüber freuen. So wird das von Nvidia angepeilte Umsatzziel vielleicht noch übertroffen und der Kurs steigt weiterhin mit ordentlich Rendite in die Höhe. Mich freut´s! Die Bruttomarge von 60% in der Grafikkartensparte ist einfach nur unglaublich. Aber wenn die Leute bereit sind so viel zu zahlen... Why not?
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Der Köder hat anscheinend gut geschmeckt!
Ist das nicht ein wenig zu kurz gedacht?

Ist das so typische schwurbelei?

Klar ist sie kein günstiges Produkt.

eine Grafikkarte besteht nicht nur aus den Cuda Cores
- 16 GB RAM mit der gleichen Geschwindigkeit wie die 5080
- gleiche Anzahl der Phasen wie die 5080, siehe TechpowerUp Artikel
- teilweise gleicher Kühlaufwand 300 TDP zu 360 und die Custom Modelle, also welche, die mehr als der Crap von heute haben, sogar 330 TDP. also nicht viel davon entfernt
- 1000 Euro für eine Karte mit besseren Kühler im Schnitt zu 1500 euro im Schnitt für eine 5080 mit besseren Kühler, die 5070 hat aber nicht 33% weniger Leistung bezogen auf den Preis
- eine 1169 Euro FE möchte doch keiner haben so laut wie die ist, daher bitte nicht als referenz nehmen

Damit ist die 5070 Ti viel näher der 5080 als es die 1060 zur 1080 war

Eine 1060 war 37% langsamer als eine 1080
Auch hatte eine 1060 nur halb soviel Ram wie die 1080

Und eine 1080 kostete ca. 750 Euro
und eine 1060 ca: 300 Euro

Somit müsste nach deiner Logik eine 5070 TI 600 Euro kosten und wäre 37% langsamer

Ist die aber nicht, vielleicht weil sie eben keine 1060 um neuen Gewand ist, ich habe fertig
 
Ist das nicht ein wenig zu kurz gedacht?

Ist das so typische schwurbelei?

Klar ist sie kein günstiges Produkt.

eine Grafikkarte besteht nicht nur aus den Cuda Cores
- 16 GB RAM mit der gleichen Geschwindigkeit wie die 5080
- gleiche Anzahl der Phasen wie die 5080, siehe TechpowerUp Artikel
- teilweise gleicher Kühlaufwand 300 TDP zu 360 und die Custom Modelle, also welche, die mehr als der Crap von heute haben, sogar 330 TDP. also nicht viel davon entfernt
- 1000 Euro für eine Karte mit besseren Kühler im Schnitt zu 1500 euro im Schnitt für eine 5080 mit besseren Kühler, die 5070 hat aber nicht 33% weniger Leistung bezogen auf den Preis
- eine 1169 Euro FE möchte doch keiner haben so laut wie die ist, daher bitte nicht als referenz nehmen

Damit ist die 5070 Ti viel näher der 5080 als es die 1060 zur 1080 war

Eine 1060 war 37% langsamer als eine 1080
Auch hatte eine 1060 nur halb soviel Ram wie die 1080

Und eine 1080 kostete ca. 750 Euro
und eine 1060 ca: 300 Euro

Somit müsste nach deiner Logik eine 5070 TI 600 Euro kosten und wäre 37% langsamer

Ist die aber nicht, vielleicht weil sie eben keine 1060 um neuen Gewand ist, ich habe fertig

Die GTX 5080 ist doch nicht das Topmodell. Die ist ja selbst nur eine Mittelklassekarte: 50% der Shader einer RTX 5090 und damit nicht mal die Hälfte des Vollausbaus. Die korrekte Bezeichnug der RTX 5080 wäre meiner Meinung nach RTX 5060 Ti.
Nur weil Nvidia die Karte nun als 5080 bezeichnet, bedeutet das nicht, dass sie nun mit einer damaligen GTX 1080 vergleichbar ist. Dein Vergleich zeigt beweist leider eine traurige Erkenntnis: Nvidias Upselling durch Veränderung der Kartenbezeichnungen hat super funktioniert!

Die RTX 5080 hat 50% der Shader einer RTX 5090, was aktuell des Topmodell darstellt, das sich allerdings immer noch unterhalb des Vollausbaus bewegt (88% der Shader des Vollausbaus).
Die GTX 1080 hat 71% der Shader einer GTX 1080 Ti, was damals fast das Topmodell darstellte, das damals auch kein Vollausbau war (93% der Shader des Vollausbaus).

Nimmst du die RTX 5080 als Bezugspunkt zur Beurteilung der Leistung einer RTX 5070 Ti, dann kannst du die Leistungsdifferenz allerdings nicht mit der Leistungsdifferenz zwischen GTX 1080 und GTX 1060 vergleichen. Die GTX 1080 war dem Vollausbau mit 71% weitaus näher als die RTX 5080 mit lediglich 50%. Du vergleichst hier gerade Äpfel mit Birnen. Aber Nvidia wird´s sicherlicher freuen!
 
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Es geht um die mehr oder weniger aktuellen produkte und nicht um irgendwelche damaligen exoten geräte von vor 30+ jahren.

Das waren keine Exoten sondern das waren die zum damaligen Zeitpunkt leistungsstärksten Beschleuniger, und ein halbes Jahr später schon veraltet.
User sind was Leistungszuwächse bei PCs der letzten 2-3 Jahrzehnte angeht halt eindeutig extrem verwöhnt worden, in welchen Bereichen gibt es denn so etwas sonst noch ?!
Einige werden sich dann halt mit dem Gedanken noch anfreunden müssen dass es von Genration zu Generation eben kein garantiertes deutliches Leistungsplus für weniger Geld gibt.
Wobei die RTX 5070 Ti jetzt die Leistung einer 4080 hat, die Anfangs auch eine deutlich höhere UVP hatte nebenbei bemerkt, was jetzt gerade mal etwas mehr als zwei Jahre her ist.
Aus meiner Sicht ist halt das Heulen und Zähneklappern nebst einiger hier genannter Wunschpreise übertrieben, wem es zu teuer ist muss halt warten, Ende der Durchsage.
 
Wenn man der Karte nun die korrekte Bezeichnung "RTX 5060" gibt und den Preis auf 400€ korrigiert, dann passt das. Die Karte hat im prozentualen Verhältnis zum Vollausbau genauso viele Shader wie damals die GTX 1060. Insofern würde auch ich hier nur von einer unteren Mittelklasse sprechen. Da empfinde ich 1.000 € als äußerst "sportlich" bzw. dreist. Und ich finde es interessant, dass Leute teilweise der Meinung sind, dass der Preis ja gerechtfertigt ist - schließlich kostet das Topmodell ja 2,5 mal so viel. Finde den Fehler... Da hat jemand der Köder geschluckt ohne überhaupt zu merken, was da gerade in den Magen wandert. Aber okay, wer sie sich kaufen möchte, darf das natürlich gerne tun. Jeder darf frei entscheiden.
Wer Nividia-Aktien besitzt, dürfte sich sogar sehr darüber freuen. So wird das von Nvidia angepeilte Umsatzziel vielleicht noch übertroffen und der Kurs steigt weiterhin mit ordentlich Rendite in die Höhe. Mich freut´s! Die Bruttomarge von 60% in der Grafikkartensparte ist einfach nur unglaublich. Aber wenn die Leute bereit sind so viel zu zahlen... Why not?
Beitrag automatisch zusammengeführt:



Der Köder hat anscheinend gut geschmeckt!

Vergleicht doch nicht imme mit dem Top End Modell. Seit 4090 ist die Topendkarte einfach dramatisch schneller als alle anderen.

Was heutzutage mit einer 5070ti an Gaming-Leistung geht, war damals mit einer 1060 nicht möglich.

Die ab morgen aufgerufenen Preise passen sicherlich nicht. Aber letztendlich wirds Richtung Sommer bestimmt besser und dann hat sie ein ähnliches Preis/Leistungs-Verhältnis wie die 4070ti super.

Die Zeit in der die neue 70er, die Leistung der vorherigen Topkarte erreicht ist leider einfach vorbei. Was einerseits daran liegt, dass die Topkarte einfach abnormal gut war und andererseits mit dem aktuellen Fertigungsverfahren nunmal einfach nicht mehr geht.

Ich bleibe gespannt aufs OC-Potential. Wenn das so ist wie bei der 4080, kassiert sie dann bestimmt eine 4080 super (vermutlich sogar eine übertaktete). Und das OC-Potential macht die Karte eigentlich erst interessant, weil dann damit erst der gewünschte Leistungssprung zu Ada zustande kommt.

Ich warte einfach bis zum Sommer ab und studiere bis dahin die ganzen Tests zu den Customs. Vielleicht kommen ja auch noch paar neue Designs hinzu.
 
Vergleicht doch nicht imme mit dem Top End Modell. Seit 4090 ist die Topendkarte einfach dramatisch schneller als alle anderen.

Was heutzutage mit einer 5070ti an Gaming-Leistung geht, war damals mit einer 1060 nicht möglich.

Die ab morgen aufgerufenen Preise passen sicherlich nicht. Aber letztendlich wirds Richtung Sommer bestimmt besser und dann hat sie ein ähnliches Preis/Leistungs-Verhältnis wie die 4070ti super.

Die Zeit in der die neue 70er, die Leistung der vorherigen Topkarte erreicht ist leider einfach vorbei. Was einerseits daran liegt, dass die Topkarte einfach abnormal gut war und andererseits mit dem aktuellen Fertigungsverfahren nunmal einfach nicht mehr geht.

Ich bleibe gespannt aufs OC-Potential. Wenn das so ist wie bei der 4080, kassiert sie dann bestimmt eine 4080 super (vermutlich sogar eine übertaktete). Und das OC-Potential macht die Karte eigentlich erst interessant, weil dann damit erst der gewünschte Leistungssprung zu Ada zustande kommt.

Ich warte einfach bis zum Sommer ab und studiere bis dahin die ganzen Tests zu den Customs. Vielleicht kommen ja auch noch paar neue Designs hinzu.
Hast du dich noch nie gefragt, wie es Nvidia geschafft hat, die operative Marge auf 60% zu steigern? Das ist eine gigantische Marge!

Quelle: https://www.macrotrends.net/stocks/charts/NVDA/nvidia/operating-margin

Die Produktionskosten für eine RTX 4090 oder 5090 sind definitiv nicht im gleichen Maße gestiegen. Man kann sich die Preise immer schön reden, indem man damit argumentiert, dass die RTX 4090 und 5090 etwas "besonderes" ist. Sie sind es nur deswegen, weil der unteren Karten viel stärker beschnitten wurden als das früher der Fall war. Die Kosten sinken und die Marge steigt.
 
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Die GTX 5080 ist doch nicht das Topmodell. Die ist ja selbst nur eine Mittelklassekarte: 50% der Shader einer RTX 5090 und damit nicht mal die Hälfte des Vollausbaus. Die korrekte Bezeichnug der RTX 5080 wäre meiner Meinung nach RTX 5060 Ti.
Nur weil Nvidia die Karte nun als 5080 bezeichnet, bedeutet das nicht, dass sie nun mit einer damaligen GTX 1080 vergleichbar ist. Dein Vergleich zeigt beweist leider eine traurige Erkenntnis: Nvidias Upselling durch Veränderung der Kartenbezeichnungen hat super funktioniert!

Die RTX 5080 hat 50% der Shader einer RTX 5090, was aktuell des Topmodell darstellt, das sich allerdings immer noch unterhalb des Vollausbaus bewegt (88% der Shader des Vollausbaus).
Die GTX 1080 hat 71% der Shader einer GTX 1080 Ti, was damals das Topmodell darstellte, das damals auch kein Vollausbau war (93% der Shader des Vollausbaus).

Nimmst du die RTX 5080 als Bezugspunkt zur Beurteilung der Leistung einer RTX 5070 Ti, dann kannst du die Leistungsdifferenz allerdings nicht mit der Leistungsdifferenz zwischen GTX 1080 und GTX 1060 vergleichen. Die GTX 1080 war dem Vollausbau mit 71% weitaus näher als die RTX 5080 mit lediglich 50%. Du vergleichst hier gerade Äpfel mit Birnen. Aber Nvidia wird´s sicherlicher freuen!
Also Ehrlich das Top Modell war wohl eher eine andere Karte


oder die


Mir fehlt hier ein wenig der Detailgrad
 
Stagnierende Preis/Leistung in der Mittelklasse ist kein gutes Zeichen für die Gamesentwicklung. Technische Vorzeigetitel sind inzwischen ein halbes Jahrzehnt alt (Cyberpunk), Studios können nicht mehr damit rechnen dass die breite Masse wesentliche Leistungssprünge in den nächsten Jahren macht. Dass die 4080 jetzt 5070 Ti heißt ändert ja nix wenn beide real dasselbe kosten.
 
Also Ehrlich das Top Modell war wohl eher eine andere Karte


oder die


Mir fehlt hier ein wenig der Detailgrad
Da ich mich bei allen Rechnungen auf die Shaderanzahl des jeweiligen Vollausbaus beziehe, ist es irrelevant, ob die GTX 1080 Ti oder die Titan Xp als Topmodell betrachtet wird (zumal die nicht mal 10% auseinander lagen).
Was fehlt dir sonst, damit du es nachvollziehen kannst?

Kurz und bündig:

RTX 5070 Ti = 36% Shader des Vollausbaus (8.960/24.576)
GTX 1060 = 33% Shader des Vollausbaus (1.280/3.840)

Nvidia kann die RTX 5070 Ti bezeichnen, wie sie möchten. Letzendlich bleibt sie - bemessen am Vollausbau - das, was damals die GTX 1060 war.
 
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Finde hwluxx darf ruhig etwas offensiver bewerten und auch mal wirklich kritisieren.
Das fazit liest sich leider wirklich so, als ob man niemandem auf die füsse treten möchte.
Is halt so, in dem Land, das den Abmahnanwalt erfunden hat und "Rechtsberatung im Internet" verbietet, wie auch immer man das auslegen möchte (im Prinzip hat der Staat ne Manduktionspflicht und müsste das daher sogar kostenneutral anbieten...)... oder das Kunststück mit den Win-Keys, wo man per "Geldwäschevorwurf" getrickst hat um an Kundendaten zu kommen... auch so räudig.

Schon klar, dass es da eine gewisse Motivation gibt, den Kopf unten zu halten.

Auf 4chan könnte man anders schimpfen. :d


Ich könnte das jetzt noch näher ausführen, werde das aber lassen.
 
Da ich mich bei allen Rechnungen auf die Shaderanzahl des jeweiligen Vollausbaus beziehe, ist es irrelevant, ob die GTX 1080 Ti oder die Titan Xp als Topmodell betrachtet wird (zumal die nicht mal 10% auseinander lagen).
Was fehlt dir sonst, damit du es nachvollziehen kannst?
sry dann verstehst du leider nicht das eine GPU aus mehr als nur seiner shader besteht. ICh habe keine Lust mehr....
 
sry dann verstehst du leider nicht das eine GPU aus mehr als nur seiner shader besteht. ICh habe keine Lust mehr....

Das ist mir bewusst. Betrachtet man die Performance der 5070 Ti und der GTX 1060, dann rangieren sie auf einem sehr ähnlichen Level, wenn man sie mit den bereits genannten Gegenspielern vergleicht. Das einzige, was man Ende für das Preisleistungsverhältnis von Relevanz ist, sind eben zwei Bezugsgrößen: Preis und Leistung. Wie die Leistungs zustande kommt, spielt keine Rolle. Doch interessanterweise spiegelt sich das Shaderverhältnis im Leistungsverhältnis wieder (Wen wunderts auch?). Ob Die RTX 5070 Ti die Leistung nun mit mehr oder weniger Shadern erreicht, spielt für das Preisleistungsverhältnis doch keine Rolle.

Die RTX 5080 mit der GTX 1080 zu vergleichen ist einfach unsinnig, wenn die Bezugspunkte völlig unterschiedlich sind.
 
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Solang sich genug deppen finden die, dies exorbitanten preise zahlen wird sich nix ändern, ganz simpel.
Ich hoffe einfach das intel mit der nexten gen seine leistung nochmal deutlich steigern kann, weil was man so hört wird AMD auch wieder nur maximal teuer....
 
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Vermutlich nicht, aber wer nicht immer vorne mit dabei sein muss, kauft einfach gebraucht, der Markt gibt mehr als genug her

Ich unterstützte das auf jeden Fall nicht
was ist an einer guten diskussion auszusetzen?
dazu ist doch ein forum da... sonst kann man das forum ja gleich sein lassen
 
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