Garbage Collection vs TRIM

antiram · 14.10.2009

mir wird ganz schlecht, meine 128GB UD ist bei 91% nach ca. 6 Monaten. Demnach hält sie 5.5 Jahre (zufällig ziemlich genauso lange wie die Garantiezeit bei Intel ssds)
bei 10000zyklen*128GB=1280000GB *0.09 =115200GB =9%
115200/180Tage=640GB/Tag
640GB/24stunden/60minuten/60sekunden=7.5 MB/s konstantes schreiben

Also noch jede Menge Optimierungspotential. Die Sandforce sollen ja 80mal länger halten (wahrscheinlich im Vergleich zu irgendeiner schrottssd) .

DoubleJ · 14.10.2009

Du Schreibst 640 GB pro Tag? Das dürfte mehr als 50-fache sein, was man mit einem normalen Desktopsystem zusammenbekommt.

nsa666 · 14.10.2009

Diese 91% sind doch irgendwelche Fantasiewerte von irgendeinem Tool....

Eggcake · 14.10.2009

CrystalDiskInfo 3.0 kann die SMART-Werte von Indilinxdrives korrekt auslesen.
Falls es sich bei der Prozentangabe um die Angabe bei CDI 3.0 handelt, so wird diese mit Avg. Erase Cycles/10'000 berechnet. Demnach hat Antiram bereits durchschnittlich ~900 Erase Cycles.

Meine 32er UD hatte vor ~2 Monaten ca. 700 Erase Cycles. Blöderweise folgten danach zwei destruktive Flashes

Die SMART-Werte werden zurückgesetzt bei einem destruktiven Flash.

antiram · 14.10.2009

das ist smart ID 209 dezimal, der die lifetime angeben soll.

pinki · 14.10.2009

hat jemand infos wann genau GC greift, also zu welchem zeitpunkt es einsetzt.
sollte ja nicht einsetzen wenn grad last auf dem laufwerk ist da GC bzw der controller, das ganze extrem ausbremsen würde.

antiram · 14.10.2009

DoubleJ schrieb:
Du Schreibst 640 GB pro Tag?

Nö! ich schreib bloß ca. 5GB /Tag, eher weniger. Den Rest macht die ssd selber zum aufräumen.

installier mal das log structured nilfs, da kann man dem cleaner beim arbeiten zugucken. Tag und Nacht eiert der durchs Filesystem und schreibt rum.

Morpog · 14.10.2009

write amplification ist hier doch das Stichwort, oder?
Durch GC sollte das noch ziemlich stark ansteigen.

A_H · 14.10.2009

antiram schrieb:
Nö! ich schreib bloß ca. 5GB /Tag, eher weniger. Den Rest macht die ssd selber zum aufräumen.

installier mal das log structured nilfs, da kann man dem cleaner beim arbeiten zugucken. Tag und Nacht eiert der durchs Filesystem und schreibt rum.

Interessiert mich. Wie installiert man nilfs?

Wäre schön, wenn das zu Windows 8 oder 9 käme:
http://de.wikipedia.org/wiki/NILFS
(B-*-Baum habe ich mal bei Oracle gelesen.)

Und könnte das nun auch eine bisherige SSD auf Trab bringen?

pinki · 14.10.2009

das wäre natürlich krass wenn da derart viel geschrieben wird.

A_H · 15.10.2009

Sparmaßnahmen beim Write (abschalten, auslagern, Ramdisk usw.) werden da wohl prozentual soo viel auch nicht bringen? Ich habe mich jedenfalls wieder mal instinktiv

um solche Sachen gar nicht gekümmert:

A_H schrieb:
Danke für den Tipp. Aber nix is! Das Ding wird durch regulären Gebrauch geschrottet. Warum wollte es eine "Festplatte" werden.

Ich hoffe mal, das Teil wird 2 Jahre halten. Länger sind meine Platten bisher auch kaum aktiv.

Wie verschieden verhalten sich GC und normale Defragmentierung?

KeinNameFrei · 15.10.2009

antiram schrieb:
weil trim die bessere Lösung ist. Eine übermäßig stark laufende garbage collection erhöht bloß das wearout um die dauerbencher zu befriedigen.
hier wird die SSD Technik der 2. Generation erklärt
http://lwn.net/Articles/353411/

Was man aus diesem Artikel auf jedenfall mitnehmen sollte: Eine SSD ohne TRIM/GC verhält sich immer analog zu ihrem höchsten jemals erreichten Füllstand.

Sprich: wenn man seine SSD bis zu 99% mit Daten füllt, wird sie sich fortan immer so verhalten, als sei sie weiterhin mit 99% Daten gefüllt, selbst wenn man drei Viertel davon wieder gelöscht hat - den die SSD wird all die gefüllten Blöcke trotzdem bis ans Ende aller Zeit herumverwalten, als seien sie noch gültig.

Auch bekannt als "80%-Bug" :fresse:

pinki · 15.10.2009

also, hab jetzt meine 3 Vertex @ Raid0 3 mal komplett beschrieben und anschliesend CDM und den ASS drüber rennen lassen.
Rein von den Bench ergebnisse her find ich das ergebniss sehr gut.

A_H · 15.10.2009

"In addition, there is evidence that NILFS has extremely good performance on SSD drives."
http://www.linuxtoday.com/high_performance/2009060302535OSKN

"NILFS: A File System to Make SSDs Scream"
http://www.linux-mag.com/id/7345/1/

Man sollte eben auch "Geld in die Hand" nehmen für ein vorteilhaftes Filesystem.
Wenn man aber darauf wartet, dass sich das kostenlos von selbst erledigt, dann kann man sich als SSD-Käufer vielleicht auch noch Zeit lassen - logisch.

DoubleJ · 15.10.2009

A_H schrieb:
Wie verschieden verhalten sich GC und normale Defragmentierung?

Defragmentierung: Dateien sollen "am Stück" auf dem Datenträger vorliegen, um Suchzeiten zu minimieren -> nur bei Festplatten relevant
GC: Die negativen Effekte von Write Combining werden rückgängig gemacht, teilweise beschriebene Blöcke werden zusammengefasst -> nur bei SSDs relevant (Festplatten können kein Write Combining)

Auch wenn bei beidem das Wort Fragmentierung bzw. Blockfragmentierung vorkommt, sind beides vollkommen(!) verschiedene Dinge.

antiram · 16.10.2009

A_H schrieb:
Interessiert mich. Wie installiert man nilfs?

Wäre schön, wenn das zu Windows 8 oder 9 käme:
http://de.wikipedia.org/wiki/NILFS
(B-*-Baum habe ich mal bei Oracle gelesen.)

Und könnte das nun auch eine bisherige SSD auf Trab bringen?

installationsanleitung als rootfs ist hier
http://www.hardwareluxx.de/community/showpost.php?p=10373042&postcount=21
Damals war ich der Meinung daß der Cleaner zuviel schreibt. Es waren ca. 50GB/Tag am Wochenende, mehr oder weniger beim daueridlen. Das wearleveling, das die ssd intern macht kommt noch dazu. Im Vergleich zum Indilinx gc siehts aber doch nicht so schlecht aus. Inzwischen ist nilfs im kernel und läßt sich einfacher benutzen. Damals waren reads aus verzeichnissen mit vielen 1000 Dateien langsam, das scheint behoben zu sein.
Der cleaner ist konfigurierbar.

Es ging aber damals um Generation 1 SSDs, die hatten noch kein log structured eingebaut.

A_H schrieb:
Man sollte eben auch "Geld in die Hand" nehmen für ein vorteilhaftes Filesystem.
Wenn man aber darauf wartet, dass sich das kostenlos von selbst erledigt, dann kann man sich als SSD-Käufer vielleicht auch noch Zeit lassen - logisch.

Das wird von NTT, einer japanischen Telefongesellschaft, finanziert und entwickelt.

KeinNameFrei · 17.10.2009

Ich hab jetzt mal eine generelle Frage.

Wie allgemein bekannt ist, neigt eine SSD ohne TRIM oder GC dazu, bereits gelöschte Daten weiter rumliegen zu lassen und beim wear leveling und neuen Schreibzugriffen auf ewig hin un her zu schieben... das macht eben den Leistungsverlust aus.

Angenommen, man hat eine SSD - sei es eine Intel Postville oder eine Indilinx-Variante - die eine ganze Weile ohne TRIM/GC vor sich hin gelaufen ist, und sich irgendwo auf einem niedrigeren Leistungsniveau eingependelt hat. Jetzt steht ein Firmwareupdate an.

Wird man eine Firmware mit GC aufspielen, dann kann die SSD sich ja komplett aufräumen, inklusive der "Altlasten" von vor dem Firmwareupdate. Aber wie sieht die Sache aus, wenn man TRIM-Firmware aufspielt? Kann sich die SSD ihrer "Altlasten" damit auch irgendwie entledigen? Sprich, kann man erwarten, dass die abgesunkene Performance der SSD sich mit der Zeit wieder erholt?

Rein theoretisch müsste TRIM ja nur dann zünden, wenn eine Datei gelöscht wird, und keinen Effekt auf bereits vorhandene Datenleichen haben. Seh ich das richtig, oder vergess ich da was?

nsa666 · 17.10.2009

A_H schrieb:
Interessiert mich. Wie installiert man nilfs?

Wäre schön, wenn das zu Windows 8 oder 9 käme:
http://de.wikipedia.org/wiki/NILFS
(B-*-Baum habe ich mal bei Oracle gelesen.)

Und könnte das nun auch eine bisherige SSD auf Trab bringen?

Nein. Und NTFS nutzt auch B*-Bäume. http://de.wikipedia.org/wiki/NTFS Rechts bei Technische umsetzung. Es wird schon lange versucht was vergleichbares für linux zu bauen.. Bisher ohne erfolg. :heuldoch:

A_H · 17.10.2009

nsa666 schrieb:
Nein. Und NTFS nutzt auch B*-Bäume. http://de.wikipedia.org/wiki/NTFS Rechts bei Technische umsetzung. Es wird schon lange versucht was vergleichbares für linux zu bauen.. Bisher ohne erfolg.

Schön wär's...

Zitat:
"Soweit ich weiß, ist die MFT selbst nicht als B-Baum organisiert; sog. "extents" werden jedoch in ausgelagerten B-Bäumen gespeichert."

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:NTFS

Es ist in Vergessenheit geraten, dass man für Longhorn(?)/Vista am Dateisystem arbeiten wollte:
http://www.chip.de/news/Microsoft-Longhorn-Dateisystem-baut-auf-NTFS_13700635.html

http://www.macwelt.de/artikel/_News/322928/longhorn_dateisystem_microsoft_rudert_zurueck/1

http://www.google.de/search?q=longh...&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

A_H · 17.10.2009

Frage betreffend TRIM: Weiß Windows(!), also das Betriebssystem, nach 10 Sekunden oder 10 Tagen noch (dann wenn getrimmt werden soll), welche Dateien bzw. welche Speicherbereiche damals gelöscht wurden?

nsa666 · 17.10.2009

Windows weiss doch ziemlich genau was frei und was belegt ist, wieso sollte es das plötzlich vergessen?

antiram · 17.10.2009

KeinNameFrei schrieb:
Rein theoretisch müsste TRIM ja nur dann zünden, wenn eine Datei gelöscht wird, und keinen Effekt auf bereits vorhandene Datenleichen haben. Seh ich das richtig, oder vergess ich da was?

beim W7 trim wird nach löschen von Dateien alle 10s ein trim geschickt. Beim löschen von zb. 30MB (in Form von vielen Dateien) dauert das dann mehrere Minuten bis alles weggetrimmt ist.
Beim updaten der Firmware auf trim-fähig müsste beim schreiben und löschen von Dateien nach ein paar Wochen ja alle Sektoren mal trimmt worden sein. Es fragmentiert ja auch, also alles ziemlich chaotisch belegt.

die B* gibts bei Reiser4
http://de.wikipedia.org/wiki/Reiser4#Reiser4

nsa666 · 17.10.2009

Die Nachteile vom NTFS sind so anti-Microsoft formuliert, dass man glauben könnte NTFS hätte ein Grundschüler stümperhaft zusammengeschraubt.

Also auf kommentare als datenquelle würd ich mich nicht unbedingt verlassen.

Das WinFS sollte aber nicht NTFS ersetzen sondern darauf aufbauen.

A_H · 17.10.2009

nsa666 schrieb:
Windows weiss doch ziemlich genau was frei und was belegt ist, wieso sollte es das plötzlich vergessen?

Das war nicht die Frage

"Frage betreffend TRIM: Weiß Windows(!), also das Betriebssystem, nach 10 Sekunden oder 10 Tagen noch (dann wenn getrimmt werden soll), welche Dateien bzw. welche Speicherbereiche damals gelöscht wurden?"

Ich finde TRIM ziemlich umständlich - und ich finde SSDs total unzweckmäßig, die nur Festplatten ersetzen sollen. Die sind nur eine bequeme Lösung für die Hersteller, mit geringst möglichem Aufwand einen Fuß in die Tür zu kriegen; die sind bestenfalls eine kurzzeitige Zwischenstufe - auf deutsch Murks.

Eine saubere Lösung sind nur technisch völlig eigenständige Geräte, die sich mit HDDs nicht in die Quere kommen, so wie optische Laufwerke.

Morpog · 17.10.2009

A_H schrieb:
Das war nicht die Frage
"Frage betreffend TRIM: Weiß Windows(!), also das Betriebssystem, nach 10 Sekunden oder 10 Tagen noch (dann wenn getrimmt werden soll), welche Dateien bzw. welche Speicherbereiche damals gelöscht wurden?"

Nö, warum sollte Windows sich dafür noch interessieren. Windows hat ja per TRIM den Befehl an den SSD Controller weitergegeben. Ab da ist der SSD Controller zuständig.

Windows weiss auch nicht wann der Controller den TRIM Befehl ausführt.

A_H schrieb:
Ich finde TRIM ziemlich umständlich - und ich finde SSDs total unzweckmäßig, die nur Festplatten ersetzen sollen.

Was soll daran umständlich sein? Wenn SSDs so unzweckmäßig sind, warum hast du dann eine gekauft?

A_H · 17.10.2009

Morpog schrieb:
Nö, warum sollte Windows sich dafür noch interessieren. Windows hat ja per TRIM den Befehl an den SSD Controller weitergegeben. Ab da ist der SSD Controller zuständig.

Windows weiss auch nicht wann der Controller den TRIM Befehl ausführt.

Ich dachte mehr an das TRIM-Tool unter Vista und an den möglichen Unterschied bei TRIM zwischen Vista/XP und Windows 7.

Morpog schrieb:
Was soll daran umständlich sein? Wenn SSDs so unzweckmäßig sind, warum hast du dann eine gekauft?

Das war nur ein Versuch - soll nicht wieder vorkommen

Es gibt doch auf dem Gebiet praktisch noch nichts weiter, zumindest nicht für 150 Euro.

Morpog · 17.10.2009

A_H schrieb:
Ich dachte mehr an das TRIM-Tool unter Vista und an den möglichen Unterschied bei TRIM zwischen Vista/XP und Windows 7.

?? Verstehe ich nicht.......

A_H · 17.10.2009

Morpog schrieb:
?? Verstehe ich nicht.......

Vista weiß nicht mehr, was gelöscht wurde, es weiß nur, was frei ist. Wenn der Controller der SSD nicht jedes Mal tumb den gesamten freien Platz trimmen will, was die Zellen unnötig belasten würde, dann muss er selbst einen Index haben - oder?

Morpog · 17.10.2009

A_H schrieb:
Vista weiß nicht mehr, was gelöscht wurde, es weiß nur, was frei ist. Wenn der Controller der SSD nicht jedes Mal tumb den gesamten freien Platz trimmen will, was die Zellen unnötig belasten würde, dann muss er selbst einen Index haben - oder?

Klar, LBA

nsa666 · 17.10.2009

Datei wird gelöscht-> Belegte Sektoren(sind bekannt stehen in MFT) werden getrimt.
Wo liegt dein Problem? Wozu index?

Edit: zu langsam...

Übrigens: Schau wie TRIM-Tool arbeitet: Es legt eine Datei die den ganzen freien Platz belegt und schickt TRIM-Befehl an genau die Sektoren wo sie liegt und löscht sie anschließend.

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