24" Für Spiele/Filme

[BadSanta]

ich gebe drauf:IPS

-bessere bildqualli
-sattere farben
-deutlichst besseren weisswert
-bessere blickwinkel(un)abhängigkeit
-ein echtes schwarz und kein helles irgendwas, was man bei TN panels schwarz nennt

wenn das nicht deutliches draufgeben ist, weis ich auch nicht was da noch kommen soll ^^ nen wunderpanel?

Welche dieser Eigenschaften wird er beim Spielen mit einem TN-Panel (für die Hälfte des Preises, das ist der springende Punkt!) vermissen?

Und Payne, reiß dich mal am Riemen, das ist ja peinlich.

 

[neowkewl2k]

Welche dieser Eigenschaften wird er beim Spielen mit einem TN-Panel (für die Hälfte des Preises, das ist der springende Punkt!) vermissen?

Und Payne, reiß dich mal am Riemen, das ist ja peinlich.

ist die frage jetzt ernst gemeint ? wenn schwarz nicht schwarz ist sondern ins hell lila driftet ? cool?

wenn weiss nicht weiss ist? cool ?

videos in verfälschten farben schaun? cool ?

das von mir empfohlene ips panel hat zum tn panel 1 bis 2 ms reaktionszeitunterschied, sag ma jetzt das du das merkst ^^

sag mir doch mal 5 gründe die für ein tn panel sprechen?

 

[BadSanta]

sag mir doch mal 5 gründe die für ein tn panel sprechen?

Ein TN-Panel reicht einfach für sein Anforderungsprofil.

Die Farbabweichungen (btw. zeigt auch ein IPS bei Schwarz deutliche Farbabweichungen ins Lila bei entsprechendem Blickwinkel) fallen beim Spielen einfach kaum bis überhaupt nicht auf, und 200€ mehr für etwas bezahlen was man nicht braucht ist meiner Meinung nach absoluter Nonsens.

Aber ich lasse es jetzt gut sein, ist ja völlig sinnlos mit euch zu diskutieren. Am besten ihr gründet einen Hilfsfonds für TN-Geschädigte.

Und macht da gleich weiter, der muss auch noch missioniert werden.

 

[Stefan Payne]

Was willst du uns mit diesem Beitrag mitteilen?

Dass auch beim zocken die Farben wichtig sind zum Beispiel
Die Reaktionszeit ist nun wirklich ziemlich unwichtig und wird von vielen Herrschaften völlig übertrieben dargestellt, so dass die hersteller genötigt wurden, Overdrive zu implementieren, was mehr Vorteile als Nachteile hat.

Meinereiner zockt zur Zeit mit einem 16ms S-IPS Schirm.

Unwichtiges Merkmal, dass der Bildschirm eine schnelle Reaktionszeit und keine Inputlags hat und dass er ohne jegliche Probleme die Inhalte in geringster Zeit widergibt ???

Na, wenn die Farben und Blickwinkel so scheiße sind, dass man kaum was sehen kann: ja, auf alle Fälle!

Was nutzt mir die Reaktionszeit, wenn ich den Gegner nicht sehen kann?!
Eben...

Und einerseits wird hier über 1-2 Frames(!) Lag geheult, andererseits klatscht man sich 'nen 2-4 Frame Lag Grafiksetup in den Rechner.

Ach, stimmt ja, 2 Frames Lag am Schirm sind dramatischer als (mindestens) 2 Frames Lag im Rechner...

Warum muss hier in dieser Form die Meinung und Empfehlung eines Forenmitgliedes in der Luft zerrissen werden ?

Weil nicht alle Fakten bedacht wurden und sie sehr einseitig ist: Preis und Reaktionszeit über alles, Rest interessiert nicht...

Aber wenn ein Rot Orange ist, wie im Video, ists halt völlig in Ordnung, 1 Bild mehr Lag ist da viiiieeeeel schlimmer...

Bring doch lieber mal Argumente welchen Monitor du dem Herrn empfehlen würdest, darum geht es hier in diesem Threat...

Also wenn du schon motzt, dann schreib wenigstens richtig und 'Faden' bzw Diskussionsstrang und nicht Bedrohung!

There is no one threatten you here...


Und Argumente wurden schon gebracht, schau dir mal das vom neowkewl2k verlinkte Video auf Youtube an!
Wenn du die 11min nicht Zeit hast, dann schau dir wenigstens die letzten 2 an.

Kurzum: Farbwiedergabe der beiden TN Schirme ist grottig, weiß ist nicht weiß, da hilft auch die (Marketing) Reaktionszeit nichts, denn bei TN ist nicht jede Farbe gleich lahm...

 

[GM]

Kann das hier in einer vernünftigen Art und weise fortgesetzt werden sonst ist hier Ende.

 

[Stefan Payne]

Ein TN-Panel reicht einfach für sein Anforderungsprofil.

Genau, ein Nissan Micra/Cube reicht auch einfach für dich, aber ich geh mal davon aus, dass du das nicht fährst, right?!
Warum ist das so?!
Vielleicht weil du gern etwas mehr Komfort haben möchtest, einen besser gedämmten Motor?!

Warum wird dann bei einem Schirm immer argumentiert, dass der reichen würde?!

[highlight]sind denn alle (farben) Blind und brauchen keinen Augenschmeichler?![/highlight]

Die Farbabweichungen (btw. zeigt auch ein IPS bei Schwarz deutliche Farbabweichungen ins Lila bei entsprechendem Blickwinkel)

Genau, wenn man schräg von oben schaut, wirds Lila, da musst aber schon 'nen so derben Winkel nehmen, bei dem du bei einem TN Schirm kaum mehr was siehst.

Von daher ist das Argument schon ziemlich 'mutig'...

fallen beim Spielen einfach kaum bis überhaupt nicht auf, und 200€ mehr für etwas bezahlen was man nicht braucht ist meiner Meinung nach absoluter Nonsens.

Genau, lieber 200€ mehr bei der Grafikkarte lassen, damit man (min 4x) FSAA einschalten kann, ob die Farben dann völlig daneben sind, interessiert nicht.

Und dass der Himmel beim hoch schauen (mit Maus) seine Farbe verändert oder man den Gegner nicht wirklich gut sehen kann, auch nicht.

Vielleicht sollten hier einige einfach mal einen guten S-IPS Schirm ausprobieren und dann erst urteilen?!
Und nicht einfach nur sagen 'böh, der ist so teuer, den will ich nicht, da kauf ich mir ja lieber jedes Jahr 10 TN Schirme als den guten' (den man dann auch mal 5 Jahre behält)...

Ich glaub mein Philips wird auch schon 3-4 Jahre alt, hab auch nicht das Bedürfnis ihn in Rente zu schicken...
OK, dass es nur ein 4:3 Schirm ist, ist schon etwas unschön, gerad bei neueren Spielen (bzw den Zwischensequenzen)...

Aber ich lasse es jetzt gut sein, ist ja völlig sinnlos mit euch zu diskutieren. Am besten ihr gründet einen Hilfsfonds für TN-Geschädigte.

Warum gleich so beleidigt sein?!
Warum versuchst du die TNs zu verteidigen, wo es nichts zu verteidigen gibt?!

Der einzige Grund, warum die überhaupt noch jemand kauft, ist der Preis.
Wenn der nicht wäre, würde dieser Mist schon lange keinen mehr tangieren...

Und macht da gleich weiter, der muss auch noch missioniert werden.

Klar, schau dir doch mal 'nen anständigen Schirm an, dann willst auch nix anderes mehr.

Die 200€ mehr machen bei 5 Jahren 'estimated usage time' den Braten auch nicht mehr fett...
Hab jetzt aber keinen Bock auszurechnen, wieviel cent pro Tag das mehr wären...

[highlight]und hier siehst den Unterschied zwischen TN und IPS[/highlight], wenn du dir das ganze Video nicht anschauen möchtest, tu dir wenigstens die letzten 2-3 min an!
Besonders die B&W Bilder und der Porsche sind hier interessant, aber auch dieser Wassertropfen und vorallen die Zitrone.

 

[xandrus]

Das das Bild bei einem IPS Panel besser ist als bei einem TN Panel sollte doch jedem klar sein...
Die heutigen IPS Panels sollten auch zum zocken taugen. Ich find das mit der Reaktionszeit so oder so extrem übertrieben... Ich hab hier als 2. Monitor einen alten Monitor von nfren absolutes noname Ding und auf dem kann man auch ohne Probleme zocken! Gut bislang hat ich zwar nur TN Panels aber ich will mir auch demnächst einen neuen Monitor holen
Was die IPS Fraktion hier aber absolut vergisst ist, dass es ein gewisses Budgetlimit gibt und der TE ja selbst wissen muss ob ihm ein recht massiver Aufpreis das ganze Wert ist! Dies sollte jeder für sich selbst entscheiden! Jeder hat da andere Wertvorstellungen!
Ideal wäre es natürlich ein IPS Panel irgendwo direkt mit einem TN Panel zu vergleichen und anhand dessen kann man dann entscheiden!
Das ganze diskutieren bringt nicht wirklich was da es dem TE mit Sicherheit nicht hilft!
Das ja schlimm hier hat schon was von den Hifi Diskussionen wo die Leute jammern das man mit einem Soundsystem unter 3000€ absolut keine Musik hören kann
Jeder hat seine eigenen Ansprüche...
Wenn Geld nicht die Rolle spielen würde dann wäre die Entscheidung vermutlich nicht das Problem!
Edit:

und hier siehst den Unterschied zwischen TN und IPS, wenn du dir das ganze Video nicht anschauen möchtest, tu dir wenigstens die letzten 2-3 min an!

Bei manchen Beispielen da ist es schon extrem aber bei einigen auch fast nicht sichtbar! Finde den weiß Vergleich am Anfang etwas komisch weil es bei Google wo er das man dem Blickwinkel zeigt wieder deutlich besser aussieht! Aber ich glaube so ein Video ist was so einen Vergleich angeht so oder so nicht sehr sinnvoll! Vermutlich verfälscht das eigene TN Panel das Video auch nochmal und dann kann man es ganz knicken
Ideal wäre es wohl in ein Elektronikfachhandel zu gehen und sich das "live" anzuschauen!

 

[BadSanta]

Die 200€ mehr machen bei 5 Jahren 'estimated usage time' den Braten auch nicht mehr fett...
Hab jetzt aber keinen Bock auszurechnen, wieviel cent pro Tag das mehr wären...

[highlight]und hier siehst den Unterschied zwischen TN und IPS[/highlight], wenn du dir das ganze Video nicht anschauen möchtest, tu dir wenigstens die letzten 2-3 min an!
Besonders die B&W Bilder und der Porsche sind hier interessant, aber auch dieser Wassertropfen und vorallen die Zitrone.

Wie ich bereits schrieb kenne ich den Unterschied, weil ich regelmäßig alle 3 wichtigen Paneltypen benutze und komme daher zum Schluss, dass ihr maßlos übertreibt. Im Tablet würde ich auch keinen TN-Bildschirm haben wollen, da wäre die Blickwinkelabhängigkeit unerträglich. Aber beim Zocken ist mir das völlig Banane.
Da mein IPS auch noch einer der glitzernden Sorte ist (auch eine VA-Panels tun das) finde ich den im Office und beim Surfen auch eher anstrengend.
Klar ist ein gutes IPS- oder VA-Panel um Welten besser als ein TN-Panel, es ist aber auch ganz erheblich teurer und nicht jeder ist bereit, dafür so viel Geld auszugeben.
Um auf dein Beispiel zu kommen: Es würde keinen Nissan Micra geben, wenn Preis keine entscheidende Rolle spielen würde, ob beim Auto oder beim Monitor...
Auf die Reaktionszeit bin ich gar nicht eingegangen, mein IPS ist mit 25ms angegeben und ich habe keine Probleme damit, weil diese Angaben eh völlige Augenwischerei sind. Auffallen tut's mir nur bei Laufschrift wenn ich Fernsehe, die schliert..

 

[neowkewl2k]

der threadersteller fragt nach einem monitor der auch teurer sein kann wenn es erhebliche vorteile gibt!

die heutigen IPS panels wie der dell U2410 z.b. bietet all diese vorzüge und ist vollkommen spieletauglich.

@badsanta

ich zähle dir ein argument nach dem anderen auf und du versuchst fast schon auf eine ekelhafte art und weise die nachteile beim TN panel im gegensatz zum _IPS panel herunter zu spielen, weil du an einem officerechner mit altem IPS panel sitzt welches auch noch diesen glitzer effekt hat.

200 euro mehr und man hat den fast perfekten monitor. beim TN panel ist das nunmal nicht so. Und egal wie der threadersteller sich entscheidet ist ihm überlassen aber versuch nicht allen weis zu machen das ein TN panel gut zum zocken ist, denn bis auf die reaktionszeit ist nichts gutes an den panels,

also ne....

und alleine diese aussage von dir:

Welche dieser Eigenschaften wird er beim Spielen mit einem TN-Panel (für die Hälfte des Preises, das ist der springende Punkt!) vermissen?

es sind all diese aufgezählten eigenschaften die beim spielen mit einem TNpanel vermisst werden.

daran erkennt man doch schon deine unausweichliche position in die du dich gebracht hast. Jetzt was anderes zu sagen oder zugeständnisse deinerseits wird es wohl erst mit neuem nickname geben.

sowas liebe ich ja, nix argumentieren und ständig rechtfertigungen für angebrachte argumente verlangen

und bei Post : 33

ist ja klar zu sehen das du eher versuchst deine tn panel leidenschaft zu missionieren statt uns einfach mal sachlich zu argumentieren. Und womit rechtfertigst du den preis von 200 bis 250 euro für einen tn monitor ? Das würde mich brennend interessieren

 

[Khorne]

Ich habe auch nicht gedacht, das ein PVA/IPS so viel besser als ein TN ist. Überraschung. Die verbesserte Farbdarstellung ist auch in Spielen (und Filmen) von Vorteil, der Blickwinkel bei 24 Zoll eigentlich auch. Man will ja auch nicht ewig weit davon wegsitzen, sonst reicht auch ein 22er.

Inputlag halte ich übrigens für ein Gerücht. Das merken vielleicht ESL-Profispieler, der Rest freut sich über Placebos. Ich wette, die ersten TN Panels hatten auch Inputlag wie sau und es hat niemanden gestört.

Letztlich muss das aber jeder für sich selbst wissen.

 

[Fairy Ultra]

ich frage mich ob schonmal jemand einen inputlag gesehen hat von 20 bis 30 mn ? ist wohl so wie das flimmern der ATI karten was ich noch nie gesehen habe...

schwachsinn,
ich hab erst vor einer Woche ein Samsung P2470HD zugegeben, weil der Inputlag (2 Frames = 32ms) schon (für mich) spürbar war. (und über HDMI noch deutlich laggier)

zwar nicht ganz so schlimm wie der Dell 2709W (3-4 frames inputlag!, da konnte sogar sound lippenasyncronität erkennen)

jetzt einen LG W2442T drin, (max. 1 Frame input lag aber die meiste Zeit 0, über DVI wie auch HDMI)
Sorry diese Präzision möchte ich nicht missen. (davor hatte ich einen LG W2242T, gleichgut wie erstgenannter)

Der einzige nicht TN der zum Zocken gut gewesen ist, war der Yuraku mit MVA damals, der hatte auch nur 1 Frame input lag maximal, konnte man auch problemlos zocken.

Trotzdem gibt natürlich genug Leute die sowas nicht merken, aber diese sind vielleicht auch nicht trainiert oder seid Jahren gewöhnt an präzise Bewegung.

Eine schwammige Maus geht garnicht! Daran möchte ich mich auch garnicht gewöhnen.

ich hab damals den Test gemacht, verließ ich mich auf meine (geübten) Reflexe(Aimhaltung,Soundortung) ohne viel auf visuelles zu achten, konnte ich einigermaßen Zocken und auch treffen. Sobald man nach visuellem reagieren musste, war man direkt im Nachteil, präzise Turnarounds/Aiming nicht möglich.
Headys, mehr luck als alles andere.

Muss jeder selbst rausfinden wieviel inputlag für ihn noch akzeptabel ist, bei mir definitiv maximal 1 Frame.
Werde da auch nicht wieder experimentieren.

 

[DasVolk]

Dieser wird auch ganz gene übersehen. S-PVA typischer Inputlag, keine Höhenverstellung. Der günstige Dell 2709W sozusagen, k.a. welche Revision:
Acer Office Line AL2723W, 27", 1920x1200, VGA, DVI, HDMI, Audio (ET.H23WZ.003) Preisvergleich bei Geizhals.at Deutschland

lg

 

[neowkewl2k]

naja als schwachsinn würde ich das jetzt nicht abstempeln wie du selber sagst ist es für einige so für andere so,

aber schau dir das doch mal an :

Imageshack - gameadobergb.jpg - Uploaded by Imageshack user

da wirste nichts merken vonnem inputlag bei dem Dell u2410 im Game Modus ca. 3-4ms langsamer ist als das TN-Panel


von daher ist es vollkommen vertretbar nen ips panel monitor zu diesem preis vorzuschlagen mit den ganzen verbesserungen im gegensatz zu einem TN panel

 

[Stefan Payne]

Inputlag halte ich übrigens für ein Gerücht.

Das ist IMO mehr eine Ausrede, um den billig TN Mist, mit dem man selbst nicht wirklich zufrieden ist, irgendwie zu rechtfertigen.

Aber wenn einerseits über den Inputlag von Schirmen geheult wird, andererseits nutzt man aber TV Schirme, die einen wesentlich höheren Inputlag von bis zu 150ms worst case haben...

 

[Fairy Ultra]

Das ist IMO mehr eine Ausrede, um den billig TN Mist, mit dem man selbst nicht wirklich zufrieden ist, irgendwie zu rechtfertigen.

Achso, eher ist deine flache Argumentation eine Ausrede um dir dein teures Display zu rechtfertigen.

Ich wäre ohne weiteres bereit einiges an Geld für einen Monitor auszugeben mit guten Panel und max. 1 Frame lag. Ich habe keinerlei persönliche Präferenz in dieser hinsicht, außer das der Monitor zocktauglich sein muss.

komm nen mir ein paar?

 

[neowkewl2k]

Achso, eher ist deine flache Argumentation eine Ausrede um dir dein teures Display zu rechtfertigen.

Ich wäre ohne weiteres bereit einiges an Geld für einen Monitor auszugeben mit guten Panel und max. 1 Frame lag. Ich habe keinerlei persönliche Präferenz in dieser hinsicht, außer das der Monitor zocktauglich sein muss.

komm nen mir ein paar?

dell ultrasharp u2410 -.- lies einfach meinen vorherigen post

greetz neow

 

[Fairy Ultra]

dell ultrasharp u2410 -.- lies einfach meinen vorherigen post

was ist das für ein vergleichsmonitor ? sieht mir eher nicht nach eine crt aus.

 

[neowkewl2k]

was ist das für ein vergleichsmonitor ? sieht mir eher nicht nach eine crt aus.

nein ist kein crt war nur ein tn monitor zur verfügung,

also crt (0.00) + tn ms + die differenz ms vom TN zum ips daneben. = Summe ( vollkommen Spieletauglich)

werde morgen nochma mit meiner röhre selber testen

---------- Beitrag hinzugefügt um 23:10 ---------- Vorheriger Beitrag war um 23:07 ----------

grad nochmal editiert falls schon gelesen

 

[Fairy Ultra]

hier mal schnell ein test gegoogled

Test mit inputlag

und >2 frames lag vorhanden, nur im game modus durchschnittlich 1-2 frames
(für normale Zocker sicher ausreichend) aber definitiv nicht hardcore tauglich.

wie gesagt meine Anforderung max. 1 Frame = 16ms. (nicht durchschnittlich sondern maximum)

Ich freue mich auch über deine Nachtest, wie gesagt, bin nicht voreingenommen, nur meine Erfahrung zeigt >=2 Frames lag ist die Regel bei non TN.

 

[neowkewl2k]

hier mal schnell ein test gegoogled

Test mit inputlag

und >2 frames lag vorhanden, nur im game modus durchschnittlich 1-2 frames
(für normale Zocker sicher ausreichend) aber definitiv nicht hardcore tauglich.

wie gesagt meine Anforderung max. 1 Frame = 16ms. (nicht durchschnittlich sondern maximum)

Ich freue mich auch über deine Nachtest, wie gesagt, bin nicht voreingenommen, nur meine Erfahrung zeigt >=2 Frames lag ist die Regel bei non TN.

diese von mir gepostete ergebnis wurde durch einen trick erreicht den man im sammelthread nachlesen kann von dell u2410

is kalr das man da über google noch nichts findet.... hatte ich vergessen zu sagen.. nichts für ungut

Ich freue mich auch über deine Nachtest, wie gesagt, bin nicht voreingenommen, nur meine Erfahrung zeigt >=2 Frames lag ist die Regel bei non TN.

dito

---------- Beitrag hinzugefügt um 23:19 ---------- Vorheriger Beitrag war um 23:18 ----------

auf der vorletzten seite! im sammelthread

 

[Fairy Ultra]

nenn mich jetzt nicht kleinlich, aber eine Belichtungszeit von 1/60s ist absolut nicht geeignet für solche vergleiche da muss 1/1000s genommen werden, damit kein hoher messfehler entsteht.
Soweit ich erkennen konnte war das aber effektiv auch nur der Game Modus (mit guten farben statt schlechten Farben wie es normalerweise im Gamemodus wäre)

Der Gamemodus wurde in oben genannten link ja schon entsprechend bewertet.
Der Samsung hat sicher selbst auch 1Frame lag so das wir letztendlich bei >1 Frame landen.

http://www.prad.de/new/monitore/test/2009/test-nec-ea231wmi-bk.html
der hier hat wirklich guten geringen inputlag, aber -> dafür schlierenbildung
wahrscheinlich wegen des schwächeren Overdrives.

letztendlich also bei guten Panels immer ein abwägen zwischen

Reaktionszeit vs. Inputlag

Aber ein hardcore tauglicher braucht beides...

Aber dennoch find ich den Dell garnicht mal so schlecht,

mich würd interessieren wie der lag bei nutzen der verschiedenen eingängen sich verhält.
ich hab damals mit dem 2709W unterschiedlichen lag bei DVI/HDMI/Displayport gehabt.

Displayport am besten mit 40-48ms
HDMI am schlechtesten mit bis zu 60-70ms

HDMI für mich wichtig wegen -> Xbox -> Street fighter

(ähnliche erfahrung mit Samsung)

 

[neowkewl2k]

na kleinlich ist was anderes, aber wie gesagt werde es nochmal mit nem crt gegentesten wenn ichs morgen nicht schaffe dann spätestens freitag da meine freundin mittwoch b day hat und die würde mich killen wenn ich an ihrem b day das durchziehen würde:

"was machst du da? ich hab b day"!!

"och ich schau nur nach wie es um den inputlag des dells steht"

werde das mit den kabeln auch mal durchtesten bin der meinung schon davon gehört zu haben..evtl sogar von dir mal gelesen innem andern thread. aber nun btt ^^ bzw poste es dann im dell thread

 

[xandrus]

hmm wenn man sich das hier
PRAD | Reportage: Inputlag
mal durchliest stellt man fest das die Messungen so eine Sache sind...
Schon interessant wie extrem Komplex so ein Thema sein kann

 

[BadSanta]

daran erkennt man doch schon deine unausweichliche position in die du dich gebracht hast. Jetzt was anderes zu sagen oder zugeständnisse deinerseits wird es wohl erst mit neuem nickname geben.

Vielleicht fällt dir ja heute auf, was du eigentlich für einen Stuss zusammenschreibst?

Ich habe echt keine Ahnung, was daran missverständlich war, dass TN-Panels schlechter als VA- und IPS-Panel sind, aber auch billiger. Ich meine der Threadersteller hat doch gleich zum Anfang gesagt (4. Beitrag...), dass er von den 475€ nicht begeistert ist. Wenn man 200€ Budget hat, dann kann man halt nicht fast 500€ ausgeben. Das hat nichts mit TN "verteidigen" zu tun, die sind halt einfach mal nur halb so teuer wie andere Displays (und für Hardcore-Zocker scheinbar auch noch besser geeignet).
Welchen Grund sollte ich auch haben, TN-Panel schön zu reden, ich besitze keins.

 

[CommanderDuplex]

ich habe nun einen Samsung SyncMaster P2450H bestellt , eben weil er in meiner preislage war , ich habe derzeit einen alten medion der 100W verbraucht und nur 19" (4:3) hat , hinzu kommt das die pixel sterben und der standfuss kaputt ist ... ( umzüge... )


bis auf "BadSanta" gabs eigentlich wenige leute die "produktiv" mir helfen wollten , eher ist der thread eskaliert zu einen "was ist besser thread"


mein kumpel hat auch den Samsung und er ist begeistert ich glaub ich werde damit meinen spass haben , und in 2-3jahren gibts bestimmt neue technik für 200€ ...

Danke Leute ---> thread kann geschlossen werden

 

[GM]

na dann closed