360+120 Reihenfolge?

[UFPTestlab]

Hallo zusammen,

ich hab mal ne theoretische Frage zur Reihenfolge der Radiatoren.

Ich möchte in meinem Rechner einen 360er und einen 120er verbauen, wobei die Lüfter des 360 Luft von Aussen ansaugen und der 120 die Luft aus dem Gehäuse saugt...

Was ist jetzt besser: Erst in den 120er und damit das Wasser "vorkühlen", bevor es in den 360er geht, oder erst in den 360er mit der Option, sich die Lüft im Gehäuse mehr erwärmt als bei der anderen Variante und das Wasser im 120er aufgrund der höreren Temperaturen im Inneren nicht so gut gekühlt wird?

Was ist effektiver? - vieleicht hat auch wer Erfahrungswerte...

Grüße

 

[Zaucher]

Das ist egal, da die Wassertemperatur in einem geschlossenen Kreislauf überall gleich ist.

 

[[BeN]]

Kann mir das mal jemand logisch erklären? Bei genauerem überlegen erscheint es mir nicht einleuchtend (auch wenn es so ist).

 

[Maexi]

Hast Du noch mehr Lüfter im Gehäuse oder soll tatsächlich ein gedrosselter 120mm Lüfter die erwärmte Luft von einem 360er aus dem Gehäuse saugen?

 

[RcTomcat]

Du hast keine sonderlich grossen Unterschiede in der Wassertemperatur in deiner Wakue..
Setz einfach mal einen sensor vor und einen nach der CPU in den Kreislauf, der Unterschied ist vernachlaessigbar klein.
Da macht es dann keinen Unterschied ob du den 120er vor oder nach dem 360er einbaust.

 

[black0815]

Warum und kalt

Bei einer einigermaßen vernünfigen Pumpe ist die Durchflussrate so hoch, dass das "warme" Wasser z.b. beim CPU-Kühler nur minimal wärme ist als das "kalte" Wasser nach dem Radiator.
Darum ist die Reihenfolge eher von ideellem Wert, hat aber keine auswirkungen in der Praxis.

 

[VDC]

Kann mir das mal jemand logisch erklären? Bei genauerem überlegen erscheint es mir nicht einleuchtend (auch wenn es so ist).

Es ist ganz einfach:

Aufgrund der hohen Wärmekapazität von Wasser und der dauerhafte Bewegung durch den Kreislauf kommst du auf einen geringen Unterschied zw. Kalt und Warmwasser, der bei vielen im Rahmen der Messgenauigkeit der Sensoren liegt und der mit der emittierten steigenden Wärmeenergie steigt und mit steigendem Durchfluss sinkt.

Alternativ kann man es auch direkt ausrechnen (nach umstellen, Copy & Paste aus dem AE4 Handbuch):
Leistung = Wärmekapazität * Volumenstrom(„Durchfluss“) * Differenztemperatur

 

[UFPTestlab]

Das die Wassertemperatur im Kreislauf fast gleich ist, ist mir klar (bei mir sind es -0,5° vor und nach dem Radiator)... ich dachte nur das sie mit der einen Konfiguration vielleicht größer ist als mit der Anderen...

Hast Du noch mehr Lüfter im Gehäuse oder soll tatsächlich ein gedrosselter 120mm Lüfter die erwärmte Luft von einem 360er aus dem Gehäuse saugen?

Der Netzteillüfter - auch nen 120er - hilft ebenfalls noch bei der "Entlüftung"... alles was die beiden nicht schaffen kann durch Lüftungsschlitze entweichen... Das ist in der jetztigen Konfiguration auch kein Problem...

Du hast keine sonderlich grossen Unterschiede in der Wassertemperatur in deiner Wakue..
Setz einfach mal einen sensor vor und einen nach der CPU in den Kreislauf, der Unterschied ist vernachlaessigbar klein.
Da macht es dann keinen Unterschied ob du den 120er vor oder nach dem 360er einbaust.

Die Sensoren hab ich... war halt eher eine theoretische Frage, damit ich mir das ganze Rumschrauben sparen kann...
Aber auf der anderen Seite wird es ja ohne Schrauben auch langweilig...

 

[PayDay]

Es ist ganz einfach:

Aufgrund der hohen Wärmekapazität von Wasser und der dauerhafte Bewegung durch den Kreislauf kommst du auf einen geringen Unterschied zw. Kalt und Warmwasser, der bei vielen im Rahmen der Messgenauigkeit der Sensoren liegt und der mit der emittierten steigenden Wärmeenergie steigt und mit steigendem Durchfluss sinkt.

Alternativ kann man es auch direkt ausrechnen (nach umstellen, Copy & Paste aus dem AE4 Handbuch):
Leistung = Wärmekapazität * Volumenstrom(„Durchfluss“) * Differenztemperatur

das ist übrigens auch der grund wieso leistungsstärkere pumpen (ab einen bestimmten durchfluss) überhaupt keinen unterschied ausmachen in der temperatur der komponenten. die ganzen temperaturmessungen bei pumpentests sind reine "messungenauigkeiten" und völlig belanglos.

 

[VDC]

das ist übrigens auch der grund wieso leistungsstärkere pumpen (ab einen bestimmten durchfluss) überhaupt keinen unterschied ausmachen in der temperatur der komponenten. die ganzen temperaturmessungen bei pumpentests sind reine "messungenauigkeiten" und völlig belanglos.

Na ja, es kommt drauf an, was getestet wird bei dem Pumpentest. Hast du einen Kühler, der gut mit dem Durchfluss skaliert (-1K für 100l/h mehr ), so haste bessere Komponententemps, die Wassertemp wird ja so oder so rausgerechnet und das sieht in dem Pumpentest dann natürlich klasse aus.

 

[PayDay]

Na ja, es kommt drauf an, was getestet wird bei dem Pumpentest. Hast du einen Kühler, der gut mit dem Durchfluss skaliert (-1K für 100l/h mehr ), so haste bessere Komponententemps, die Wassertemp wird ja so oder so rausgerechnet und das sieht in dem Pumpentest dann natürlich klasse aus.

das ist ja schön das der kühler bei hohen durchfluss eventuell irgendwanneinmal nen kelvin besser kühlen könnte, der radiator kann aber trotzdem immer nur die selbe leistung abgeben, egal wie schnell das wasser da durchrauscht. am ende kommt dann doch wieder die selbe temperatur zustande. was richtig ist: eine starke pumpe könnte die komponenten tatsächlich besser kühlen, wenn permanent frisches (kaltes) wasser nachgereicht würde und das warme wasser abgeführt wird. durch den höheren durchfluss kann mehr wärme abgegeben werden, da die wassertemperatur geringer bleibt. aber selbst da macht es kaum einen unterschied, da die wärmekapazität von wasser sehr hoch ist.

 

[scamps]

das ist ja schön das der kühler bei hohen durchfluss eventuell irgendwanneinmal nen kelvin besser kühlen könnte, der radiator kann aber trotzdem immer nur die selbe leistung abgeben, egal wie schnell das wasser da durchrauscht. am ende kommt dann doch wieder die selbe temperatur zustande. was richtig ist: eine starke pumpe könnte die komponenten tatsächlich besser kühlen, wenn permanent frisches (kaltes) wasser nachgereicht würde und das warme wasser abgeführt wird. durch den höheren durchfluss kann mehr wärme abgegeben werden, da die wassertemperatur geringer bleibt. aber selbst da macht es kaum einen unterschied, da die wärmekapazität von wasser sehr hoch ist.

und schon wieder diese Halbwahrheiten ^^
http://www.hardwareluxx.de/community/f137/basics-durchfluss-cpu-temperatur-829113.html

 

[PayDay]

und schon wieder diese Halbwahrheiten ^^
http://www.hardwareluxx.de/community/f137/basics-durchfluss-cpu-temperatur-829113.html

irgendwelche tollen diagramme mit hobbyspielzeugen werden wohl kaum die grundsätze der thermodynamik und wärme- und stoffübertragung widerlegen könnn.

die leistung eines wärmetauscher(bzw allgemein) wird ganz klar wie folgt berechnet

Q = k * A * (T1-T2)

A ist die wirksame abgabefläche des wärmeübergangs
k ist der koeffizent wie gut die wärme übertragen werden kann
t1-t2 ist die differenz zwischen wassertemperatur und lufttemperatur

in der formel steht nichts von einen durchfluss, folgerichtig hat er absulut nichts mit der leistung zu tun. da die wassertemperatur im ganzen kreislauf annähernd geich ist (sprich konstant), die lufttemperatur auch konstant bleibt, der koeffizent sich sowieso nicht ändert und der radiator im betrieb auch nicht wirklich größer wird, ist die möglich leistungsabgabe des radiators ganz klar festgelegt.

und die leistung des radiators ist maßgeblich dafür verantwortlich, wie warm die hardware wird! verdoppeln wir die fläche des radiators (z.b weil wir 2 davon einbauen), kann der kreislauf die doppelte leistung aus dem system bringen. (wenn man annimmt, das wass/luft temp gleich bleiben)

 

[scamps]

wieder so ein ganz Schlauer ... na dann viel Spaß noch.

 

[Schaby]

Wobei das ganze eigendlich am Thema vorbei geht. Die Frage ist ja nicht, wo die Radies im Kreislauf sitzen, sondern wie die gekühlt werden.

Die Leistungfähigkeit eines Radies wird auch erheblich von der Delta Wasser-Luft und der Geschwindigkeit der Luft (Hier gibt es aber Obergrenzen), die den Radi kühlt beeinflusst. Nebenbei spielt auch das Material der Radies eine (kleine) Rolle.

Zurück zur eigendlichen Frage:
Um es deutlich zu machen muss ich einen kleinen Umweg gehen. Nehmen wir an, ich habe ein Gehäuse was 100% Luftdicht ist und hat oben/hinten und unten/vorne je eine Öffnung für gleichgroße Lüfter. Bestücke ich diese Öffnungen mit 2 Lüftern die identisch sind und gleich hoch drehen und lasse den Unteren reinpusten und den Oberen raussaugen, so wird der Obere genau die Menge an Luft rausbefördern die der untere Lüfter reinbläst. Ich habe also ne Patt Situation. Wenn ich nun einen Lüfter ausbaue (egal welchen) wird sich nichts verändern. Ein Lüfter ist also überflüssig. Denn der eine Lüfter wird durch die Öffnung des fehlenden Lüfter genau die Menge reinziehen/pusten wie mit 2 Lüftern. Anmerkung: hier wird keine Rücksicht auf Widerstände, die die Lüfterdrehzahl beeinflussen, genommen.

Um es kurz zu sagen, wenn, dann sollte man die Lüfter entweder alle Reinblasen oder rausblasen lassen, es sei denn man möchte gezielt etwas kühlen. Aber von den Temps wäre dass das Optimum.

Rein rechnerisch müsste die Kombie 360er->Luft von außen 120er->Luft von innen ein klein wenig effektiver sein, als umgekehrt.

Sorry, ich sehe gerade, ging wohl doch am Thema vorbei...Mist

 

[~DeD~]

pay... schön dass du wikipediakennst. die formel die du angegeben hast bezieht sich nunmal allein auf die fläche und gill dazu auch noch nur in bestimmten situationen(wie zb deiner hauswand in absoluter windstille!).
wärme durchsatz ist nicht wärme abgabe!!!
die wärme abgabe eines radiators hängt nicht nur von seiner fläche ab, es ist ein großer faktor aber nicht der einzige. der luftdurchsatz sowie auch die strömungsgeschwindigkeit des wassers sind da auch nicht gerade kleine faktoren! bei der strömungsgeschwindigkeit hat man allerdings eine logarithmische kurve, da lohnt es dann einfach ab einem bestimmten wert nicht mehr diesen zu erhöhen!

 

[scamps]

pay... schön dass du wikipediakennst...

Danke dafür! Da hat jemand vergessen, dass es da ein paar mehr Variablen gibt, bis die Komponententemperatur als Ergebnis da steht.

Zur Eingangsfrage:
Ich würde den 360er mit Frischluft versorgen. Das ergibt die bessere Wassertemperatur und damit zumindest für die wassergekühlten Komponenten die niedrigere Komponententemperatur (Board und Speicher werden allerdings geringfügig wärmer, das merkst Du aufgrund fehlender Tempsensoren normalerweise aber nicht einmal). Der Unterschied liegt allerdings eh nur bei 2-3° und ist für die Systemstabilität völlig schnurz. Mal wieder nur für den Bauch und das was da drunter hängt.

Die Aussage, dass die Wassertemperatur überall im geschlossenen Kreislauf gleich ist, stimmt nicht. Allerdings bewegt sich der Unterschied vor und hinter dem bzw. den Radiatoren auch bei einem Mo-Ra3 nur 2 - 3°. Genauer kann ich das zumindest mit meinen Hobbyspielzeugen wink nicht messen.

 

[UFPTestlab]

Die Eingangsfrage bezog sich ja eigentlich auf die Reihenfolge der Radis und evtl. daraus resultierende Temperaturunterschiede... da es sich in der Wassertemperatur aber nur um einige wenige Grad handelt scheint die Reihenfolge wirklich fast egal zu sein...

Der 360er den ich jetzt verbaut hab, saugt auch Frischluft an... daran ist dein Thread von 2008(?) auch nicht ganz unschuldig scamps...

 

[VDC]

das ist ja schön das der kühler bei hohen durchfluss eventuell irgendwanneinmal nen kelvin besser kühlen könnte

Sieht trotzdem toll im Pumpentest aus .

, der radiator kann aber trotzdem immer nur die selbe leistung abgeben, egal wie schnell das wasser da durchrauscht. am ende kommt dann doch wieder die selbe temperatur zustande

genau, es ist und bleibt ein Kanalkühler, womit seine wärmeaufnehmende Fläche innen genau gleich bleibt (unten dazu mehr).

. was richtig ist: eine starke pumpe könnte die komponenten tatsächlich besser kühlen, wenn permanent frisches (kaltes) wasser nachgereicht würde und das warme wasser abgeführt wird.

Es zählt der Temperaturunterschied Kühler->Wasser und die wärmeabgebende Fläche, mehr nicht und für die Betrachtung "Mit welchem Durchfluss kühlt es besser" wird die Wassertemp rausgerechnet.

Warum die Sache überhaupt mit dem Durchfluss skaliert ist ganz einfach:
Es geht innen turbulent zu und Turbulenzen im Kühler vergrößern die effektive Fläche, deshalb skalieren Kanalkühler (so wie z.b. auch Radiatoren) praktisch gar nicht mit dem Durchfluss.

durch den höheren durchfluss kann mehr wärme abgegeben werden, da die wassertemperatur geringer bleibt. aber selbst da macht es kaum einen unterschied, da die wärmekapazität von wasser sehr hoch ist.

Nein, gleiche Wärmemenge macht die gleiche Wassertemperatur, mehr Wärme macht mehr Wassertemperatur

und schon wieder diese Halbwahrheiten ^^
http://www.hardwareluxx.de/community/f137/basics-durchfluss-cpu-temperatur-829113.html

Ich würde es nicht als Halbwahrheit titulieren, er redet von anderen Dingen.

irgendwelche tollen diagramme mit hobbyspielzeugen werden wohl kaum die grundsätze der thermodynamik und wärme- und stoffübertragung widerlegen könnn.

Tun sie auch nicht.

die leistung eines wärmetauscher(bzw allgemein) wird ganz klar wie folgt berechnet

Q = k * A * (T1-T2)

A ist die wirksame abgabefläche des wärmeübergangs
k ist der koeffizent wie gut die wärme übertragen werden kann
t1-t2 ist die differenz zwischen wassertemperatur und lufttemperatur

Ganz richtig.

in der formel steht nichts von einen durchfluss, folgerichtig hat er absulut nichts mit der leistung zu tun. da die wassertemperatur im ganzen kreislauf annähernd geich ist (sprich konstant), die lufttemperatur auch konstant bleibt, der koeffizent sich sowieso nicht ändert und der radiator im betrieb auch nicht wirklich größer wird, ist die möglich leistungsabgabe des radiators ganz klar festgelegt.

Laienhaft gesprochen: Ja, du hast einen Radi, dann kannst du bei Drehzahl Y und Leistung X Wassertemp deltaY erwarten.

Was man machen kann um die Leistung des Radis zu steigern: Drehzahl hoch oder aber für Turbulenzen sorgen (das haben z.b. versch. High-End Radi, wo die Lamellen nicht einfach gerade sind).

und die leistung des radiators ist maßgeblich dafür verantwortlich, wie warm die hardware wird! verdoppeln wir die fläche des radiators (z.b weil wir 2 davon einbauen), kann der kreislauf die doppelte leistung aus dem system bringen. (wenn man annimmt, das wass/luft temp gleich bleiben)

jap

pay... schön dass du wikipediakennst. die formel die du angegeben hast bezieht sich nunmal allein auf die fläche und gill dazu auch noch nur in bestimmten situationen(wie zb deiner hauswand in absoluter windstille!).
wärme durchsatz ist nicht wärme abgabe!!!

Nein, die Formel gilt immer, sie ist ein Grundsatz. Und das k ist der einzige Knackpunkt, auf dem du da gerade rumdoktorst.

die wärme abgabe eines radiators hängt nicht nur von seiner fläche ab, es ist ein großer faktor aber nicht der einzige.

Es ist zu 99% der einzige, vorrausgesetzt, der Luftfluss ist konstant.

der luftdurchsatz sowie auch die strömungsgeschwindigkeit des wassers sind da auch nicht gerade kleine faktoren! bei der strömungsgeschwindigkeit hat man allerdings eine logarithmische kurve, da lohnt es dann einfach ab einem bestimmten wert nicht mehr diesen zu erhöhen!

Zu den Strömungsgeschwindigkeiten hätte ich gerne mal eine Kurve.

 

[Schaby]

Hier mal ein Link zu nem Test wo der Durchfluss<->Temp mit getestet wurde:
11 CPU Wasserkühler im Test - Xpert OC Team

Ist schon interessant das der Unterschied zwischen 75l/h und 100 l/h nur bei ~1k liegt. Zwischen 100 l/h und 250l/h verändert sich nichts mehr an der Temperatur.

 

[~DeD~]

noch einer mit wikileaksbildung?

nochmal zum mitschriben: Wärmedurchsatz ist nicht = wärmeabfuhr!

die angegebene formel gibt den maximal mögliche wärmedurchsatz für verschiedene werkstoffe an.

die abfuhr der wärme, um die es hier am anfang ging, hängt mit nichten nur von der fläche ab.

dass die formel falsch ist hat keiner gesagt, sondern lediglich, dass sie im falle einer wasserkühlung nur ein glied ist. wenn du der meinung bist, dass sie das einzige ist was die welt bewegt: schalt die lüfter deines radis ab und regel die pumpe auf die kleinst mögliche spannung.

du solltest vielleicht nicht auf einzelne sätze eingehen, sondern die frage des threads aks basis nehmen, verstehen, das pai in die falsche richtung geantwortet hat und dann erst anderen was beibringen wollen.

me

die wärme abgabe eines radiators hängt nicht nur von seiner fläche ab, es ist ein großer faktor aber nicht der einzige.

you

Es ist zu 99% der einzige, vorrausgesetzt, der Luftfluss ist konstant.

zu lang und zuviel geraucht? eine digitaluhr läuft auch ewig, vorausgesetzt, die stromzufuhr bleibt konstant.
die antwort liegt wohl allein am klugscheißfaktor.

und Turbulenzen im Kühler vergrößern die effektive Fläche,

genial. melds zum patent an.
sie sorgen für einen größeren weg des fluids. längerer aufenthalt des fluids, druckabfall...im allgemeinen: wiederstand

 

[PayDay]

Tun sie auch nicht.
Ganz richtig.
Laienhaft gesprochen: Ja, du hast einen Radi, dann kannst du bei Drehzahl Y und Leistung X Wassertemp deltaY erwarten.

Was man machen kann um die Leistung des Radis zu steigern: Drehzahl hoch oder aber für Turbulenzen sorgen (das haben z.b. versch. High-End Radi, wo die Lamellen nicht einfach gerade sind).

mom vorsichtig, richtig lesen. in einem offenen system in dem das warme wasser abgeführt und nie wieder ins system kommt macht der durchfluss schon einen unterschied aus, weil höherer durchfluss eine niedrigere wassertemperatur vorgibt und somit mehr wärme aufgenommen werden kann.
in einem geschlossenen system, wie es jede wasserkühlung ist (bis auf ganz wenige spezielle lösungen), spielt der durchfluss keine rolle mehr, sobald der benötigte durchsatz geschaffen wurde. das haben wir beide ja nun schon richtig erkannt.


ich nutze kein wiki wissen, ich hab das studiert die wärmeabgabe am radiator ist der limitierende punkt der gesamten wasserkühlung, es spielt keine rolle wieviel wärme der cpu kühler theoretisch aufnehmen könnte, solange der radiator nicht mehr wärme abgeben kann.(und dort ist die limitierung die fläche und die lufttemperatur, beides kann man nicht direkt ändern)

 

[VDC]

noch einer mit wikileaksbildung?

Suchste noch Mitstreiter?

nochmal zum mitschriben: Wärmedurchsatz ist nicht = wärmeabfuhr!

die angegebene formel gibt den maximal mögliche wärmedurchsatz für verschiedene werkstoffe an.

Und wieso sollten wir dann am minimum operieren? Uns interessiert das max. mögliche. Und im Idealfall erreichen wir diese Werte auch.

die abfuhr der wärme, um die es hier am anfang ging, hängt mit nichten nur von der fläche ab.

Hier gings schlichtweg darum, ob man "zwischenkühlen" soll oder nicht. Klar zählt da nicht die Fläche, aber ein wenig vom Thema abkommen darf man schon.

dass die formel falsch ist hat keiner gesagt, sondern lediglich, dass sie im falle einer wasserkühlung nur ein glied ist. wenn du der meinung bist, dass sie das einzige ist was die welt bewegt: schalt die lüfter deines radis ab und regel die pumpe auf die kleinst mögliche spannung.

Ja, sie ist das Glied zwischen Lamellen des Radiators und der Luft und das ist der limitierende Übergang.

du solltest vielleicht nicht auf einzelne sätze eingehen, sondern die frage des threads aks basis nehmen, verstehen, das pai in die falsche richtung geantwortet hat und dann erst anderen was beibringen wollen.

Hier ging es gar nicht mehr um die Anfangsfrage, sondern um die Frage von Ben, warum das so ist.

me

you

zu lang und zuviel geraucht? eine digitaluhr läuft auch ewig, vorausgesetzt, die stromzufuhr bleibt konstant.
die antwort liegt wohl allein am klugscheißfaktor.

Nö, das war alles nur, damit niemand dem Glauben schenkt, dass der Durchfluss da noch großartig was reissen könnte.

genial. melds zum patent an.
sie sorgen für einen größeren weg des fluids. längerer aufenthalt des fluids, druckabfall...im allgemeinen: wiederstand

Bitte lesen, effektive Fläche und widerstand wird nur mit einem e geschrieben.

mom vorsichtig, richtig lesen. in einem offenen system in dem das warme wasser abgeführt und nie wieder ins system kommt macht der durchfluss schon einen unterschied aus, weil höherer durchfluss eine niedrigere wassertemperatur vorgibt und somit mehr wärme aufgenommen werden kann.

Ja gut, so einen Spezialfall hab ich jetzt nicht rausgelesen.