'Hawaii'-GPU in 28 nm und effizienter als NVIDIAs GK110

Don

[printed]-Redakteur, Tweety
Thread Starter
Mitglied seit
15.11.2002
Beiträge
27.019
<p><img src="/images/stories/logos-2013/amd-radeon-2013.jpg" width="100" height="100" alt="amd-radeon-2013" style="margin: 10px; float: left;" />Gegenüber dem <a href="http://www.forbes.com/" target="_blank">Forbes Magazin</a> hat sich Matt Skynner, Corporate Vice President und General Manager der Grafikkartensparte bei <a href="http://www.amd.de" target="_blank">AMD</a>, erstmals zu einigen technischen Details der "Hawaii"-GPU geäußert. Die neuen Karten sollen im 4. Quartal erscheinen, also nicht direkt nach der offiziellen Vorstellung in der kommenden Woche auf Hawaii. Ebenso plane man keine Karten, die auch nur annähernd so teuer wie die eigene Radeon HD 7990 oder eine NVIDIA GeForce GTX Titan sind. </p>
<p>"It’s also extremely efficient. GK110 is nearly 30% bigger...<br /><br /><a href="/index.php/news/hardware/grafikkarten/27913-hawaii-gpu-in-28-nm-und-effizienter-als-nvidias-gk110.html" style="font-weight:bold;">... weiterlesen</a></p>
 
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Für mich hört sich das ziemlich mau an ^^
Die 7970Ghz ist ja schon auf 770 niveau
Die neue dann nur als Gegenspieler für die 780 ?
Ich hoffe es kommt anders :d

mfg
 
Also GTX780 als Ziel ist ja mal toll...

und GTX780-Leistung für 500 Euro da kann man auch gleich die GTX780 für eben diesen Preis kaufen!

Bin aber trotzdem mal gespannt!
 
Tja doch net das was ich mir erwartet hab dann werd ich doch noch bei der gtxn bleiben müssen ausser die Preise sind besser
 
Bin ich blöd ist das nur copy-n-paste von belanglosem Marketinggequatsche? Das einzig Neue ist die Größe des Dies, wen auch immer das interessieren soll...
 
Warum sollte es nicht interessieren?
 
Ich kapiere nicht woraus Hardwareluxx schließt die Karte wäre effizienter.
Die Die Größe ist wirklich sehr zurückhaltend, ich halte das aber für ein eher gutes Zeichen.

Billige Herstellung, günstige Preise und wohl eine Performance leicht über einer GTX 780.
 
Effizienter nicht im Sinne von Leistung zu Energie, sondern von Leistung zu Die-Größe. Da die Karte in etwa die gleiche Leistung der 780 hat, aber das Die kleiner ist, hat sie eine bessere Flächen-Effizienz.
 
"It’s also extremely efficient. GK110 is nearly 30% bigger from a die size point of view", so Matt Skynner. Die GK110-GPU kommt auf eine Größe von 550 mm². Sollte die "Hawaii"-GPU also 30 Prozent kleiner sein, käme sie auf eine Größe von etwa 420 mm² und wäre damit deutlich größer als die aktuelle "Tahiti"-GPU mit 352 mm².
Die News irgendwo angeschrieben?

Die Aussage, dass die Hawaii-GPU 30% kleiner ist, wenn der Herr von AMD sagt, "GK110 ist ungefähr 30% größer" ist falsch und habe ich komischerweise auch schon auf anderen Seiten gelesen ;)
 
GTX780 Performance für 300-400€ und ich bin zufrieden. Stromsparen brauch ich nicht :d
 
449 Euro und GTX 780 +5% Performance und somit knapp unter Titan
Damit könnte man echt leben!
Möchte AMD aber die damals <=600 Dollar werden wohl Titan +10% fällig sein müssen!

PS: Der kleine Bruder dann für 379 Euro in etwa 10% über HD7970 Ghz und die Sache wäre für mich geritzt!
 
Die News irgendwo angeschrieben?

Die Aussage, dass die Hawaii-GPU 30% kleiner ist, wenn der Herr von AMD sagt, "GK110 ist ungefähr 30% größer" ist falsch und habe ich komischerweise auch schon auf anderen Seiten gelesen ;)

die Formulierung ist falsch, die Rechnung aber richtig

550 * 0,7 (hawaii 30% kleiner als Gk 110) --> ca. 350
550 / 1,3 (GK 110 30% größer als hawaii) --> ca. 420
 
449 Euro und GTX 780 +5% Performance und somit knapp unter Titan
Damit könnte man echt leben!
Möchte AMD aber die damals <=600 Dollar werden wohl Titan +10% fällig sein müssen!
Und warum sollte AMD eine Karte schneller als die Titan für gerademal 600$ verkaufen, wenn die Titan selbst fast 1000$ kostet. Zumindest wenn man Nvidia als Maßstab nimmt wäre das völlig unter wert. Gleiches beim GTX 780 Konkurenten, diese fängt erst bei 500€ an, wenn man mehr Leistung bringt darf man zumindest den selben Preis erwarten und hat dann immer noch das bessere Preis/Leistungsverhältnis.
 
Bei AMD ist aber der GPGPU Part größer. Wenn der Chip kleiner ist als GK110 bei selber Leistung, wird für "Gaming itself" nur ein Bruchteil der Diegrösse benötigt und man hätte die Chips kleiner machen können...
 
Für 99,8% der potentiellen Kunden völlig uninteressant wie groß die DIE ist, was für ein geschwätz im Vorfeld ^^ Die neuen Karten müssten schon im Gesamtpaket besser als nV sein, um nV-Kundschaft zum Wechsel zu überzeugen.
Ansonsten kaufen eh wieder nur die eigene Sippschaft die Karten und die Verkäufe bleiben auf ein Niveau :wink:

Btw: Warum man die neuen zum vierten Quartal bringt ? Tja... Weihnachtsgeschäft steht vor der Tür, saublöd nur das die neuen Konsolen sich auch dazu gesellen :d
Wobei ja nV auch noch Karten unterhalb der 760 bringen wird ^^
 
Dass Hawaii effizienter als GK110 ist, steht nirgendwo in der Originalnews. Da steht nur dass Hawaii "sehr effizient" ist, nicht mehr und nicht weniger.
 
Falls es AMD schaffen sollte einen neuen performanten Chip zu generieren werden sie sich das dementsprechend bezahlen lassen. GTX 780 Leistung zum Preis des GTX 770 wird es mit Sicherheit nicht geben.
 
Wenn man so vorgezhen würde, würden heutige Grafikkarten Eine Million $ kosten! Sowas nennt sich technischer Fortschritt, mehr Leistung zu einem kleineren bzw den gleichen Preis ist eine normale Entwicklung! Zumal die GTX Titan nicht das Geld wert ist, was sie kostet! Die GTX Titan wird als Prestige Objekt vermarktet. Genauso wie die Dual GPU Karten. Dazu kommt, das die Titan konkurenzlos ist. Klar das Nvidia dafür ne Menge Geld verlangt. Das war bei AMD mit der 7970 nicht anders, als die GTX680 noch nicht draußen war hat AMD dafür auch 550€ verlangt. Heute bekommt man sie für 250€ hinterhergeworfen. Wenn es keine Konkurenz gibtm, gibt es auch keinen Preisdruck, Nvidia kann verlangen, was der Markt ist bereit zu zahlen und solange es Leute gibt die dafür 800-1000€ hinblättern lässt sich NV das auch nicht nehmen.

Ich finde es aber ne schwache Leistung von AMD, wenn sie mit einer neuen GPU Generation gerade einmal die Leistung der 780 / Titan erreichen, die auf dem über einem Jahr alten GK110 basieren. So hat Nvidia ein Leichtes Mitzuhalten. Die 780 und die Titan werden im Preis etwas fallen und sie legen einfach eine Titan im Vollausbau nach, schon ist Nvidia selbst mit kepler noch an der Spitze. Ganz zu schweigen wenn nächstes Jahr dann maxwell kommt und die AMDs komplett frühstückt.

Zu der DIE größe... Man kann bei der Titan und der 780 ein ganzes Stück abziehen, denn die Chips sind Teildeaktiviert bzw. nicht komplett funktionstüchtig. Man könnte diese Teile aus der DIE schneiden und hätte eine kleinere Fläche bei gleicher Leistung. Sprich man kann die Größe der nicht arbeitenden Cluster abziehen und man nähert sich der Hawai Größe ein Stück weit an ;)

Ich hatte von AMD viel erwartet, aber bei solch mauen Prognosen warte ich lieber auf die neuen Nvidias. So kann jeder interessierte kunde zum selben Preis auch gleich ne GTX780 kaufen...
 
Ich kapiere nicht woraus Hardwareluxx schließt die Karte wäre effizienter.
Die Die Größe ist wirklich sehr zurückhaltend, ich halte das aber für ein eher gutes Zeichen.

Billige Herstellung, günstige Preise und wohl eine Performance leicht über einer GTX 780.

Neja, die Größe vom GK110 ist auch ziemlich nebensächlich. Zumindest wenn man die 780 als Gegner nimmt. Mit 12 von 15 Clustern hat diese nur 4/5 aktiv.
Nimmt man den Faktor von ~60% für die ALUs an Fläche (was mehr oder weniger hinkommen dürfte), heist das, die 2880 ALUs von GK110 wären ca. 330mm² groß. 2304 davon wären ~264mm². Setzt man nun wieder den Faktor 60% ALU Fläche + 40% Restfläche an, wäre man bei ~440mm² für ne fiktive 2304 ALU Karte bei gleichem Rest zum GK110.
Da wäre AMD also durchaus sehr nahe dran, wenn die Angaben der Wahrheit entsprechen...
Sprich es könnten wohl 2304 ALUs werden. Somit 256 mehr als die Tahiti XT im Vollausbau.
Und ja, es ist ne Milchmädchenrechnung. Grob hinkommen könnte das aber durchaus...

Ob man damit die Energieeffizienz von GK110 erreichen kann, steht aber wirklich auf nem ganz anderen Blatt. Die Frage ist, bezieht man sich in der News auf Energieeffizienz oder auf Flächeneffizienz!? Steht ja nirgends, was gemeint ist, Effizienz allein kann vieles und nichts bedeuten ;)

die Formulierung ist falsch, die Rechnung aber richtig

550 * 0,7 (hawaii 30% kleiner als Gk 110) --> ca. 350
550 / 1,3 (GK 110 30% größer als hawaii) --> ca. 420

So schauts aus, das müsste wohl "Haweiii ist ~23% kleiner als GK110" heißen, wärend "GK110 ~ 30% größer als Haweii" ist.

Wenn man so vorgezhen würde, würden heutige Grafikkarten Eine Million $ kosten! Sowas nennt sich technischer Fortschritt, mehr Leistung zu einem kleineren bzw den gleichen Preis ist eine normale Entwicklung!
klar ist das normale Entwicklung... Dennoch orientieren sich die Preise idR am Markt. Ein gewinnorientiertes Unternehmen wird nie und nimmer ein Produkt auf den Markt werfen, was deutlich dem bis dato erhältlichen überlegen ist, aber nicht mehr kostet. Sowas macht man bestenfalls als letztes Mittel, wenn man das im Grunde bessere Produkt nicht an den Mann bekommt. Bei eher kleinen Leistungssteigerungen besteht am Markt gesehen idR gar keine Möglichkeit die Preise stark zu verändern... Zumal die Händler auch noch ein gehöriges Wörtchem am Ende mitreden, was den Endkundenpreis angeht.

Ich finde es aber ne schwache Leistung von AMD, wenn sie mit einer neuen GPU Generation gerade einmal die Leistung der 780 / Titan erreichen, die auf dem über einem Jahr alten GK110 basieren. So hat Nvidia ein Leichtes Mitzuhalten. Die 780 und die Titan werden im Preis etwas fallen und sie legen einfach eine Titan im Vollausbau nach, schon ist Nvidia selbst mit kepler noch an der Spitze. Ganz zu schweigen wenn nächstes Jahr dann maxwell kommt und die AMDs komplett frühstückt.

So einfach ist es dann doch nicht... Titan selbst ist nun schon nicht sonderlich viel schneller als die 780. (GPGPU DP mal außen vor, sowie VRAM limitierte Games bei 3GB) OC Versionen der 780er überflügeln Titan schon heute ohne weiteres. Und das bei ~17% mehr ALUs von Titan... Offenbar ist die reine ALU Anzahl beim GK110 nicht der allein treibende Leistungsindikator. Sondern es kommt eher auf eine Mischung aus Takt, Anzahl der Recheneinheiten und Bandbreite an. Und hier deckelt eher der Boost V2 das Vorhaben. Bei gleichem Powerbudget und fast gleicher Energieeffizienz wird auch ein GK110 Vollausbau nicht signifikant mehr Leistung bringen können. NV könnte nun das Powerlimit weiter anheben. Nur ist man damit dann wiederum auf dem Niveau, wie seinerzeit Fermi -> mit allen Nachteilen.
Ich behaupte, NV wird sich den Hut nicht aufsetzen wollen für vielleicht +-5% mehr absolute Leistung unsinnigerweise mehr Leistungsaufnahme zu generieren. ;) Das steht in keinem guten Verhältnis.

Und um auf Haweii zurück zu kommen. AMD kann faktischt nicht zaubern, genau so wie NV nicht. Eine GPU zu bauen, die in Sachen Energieeffizienz ähnlich zum GK110 aufgestellt ist, ist durchaus im Rahmen des möglichen für AMD. Nur sollte man nicht glauben, das im quasi gleichen Prozess auf einmal deutlich mehr zu erreichen ist, wie noch vor 1,5-2 Jahren. Vielleicht kann AMD besser als GK110 werden, vielleicht auch nicht. Aber selbst wenn man es schafft, die Energieeffizienz so zu steigern, das man auf GK110 Niveau agiert, oder auch drüber, wird die Leistung nicht in dem Maße steigen, das die 780/Titan auf einmal deutlich unterlegen sind. Sowas zu glauben ist schlicht utopisch...

PS: was mit Maxwell irgendwann mal kommt, ist dabei auch völlig belanglos. ;) Haweii macht für mich eher den Eindruck des Lückenfüllers. Zumindest scheint nach den Aussagen aktuell 20nm durchaus möglich, aber nicht sinnvoll. Das wird sich aber in ein paar Monaten durchaus ändern. Und dann werden die Karten neu gemischt. Bringt NV Maswell in 20nm und AMD den Haweii Nachfolger ebenso, kann man so gar nix vorraussagen. Bringt NV Maxwell noch in 28nm, wird AMD mit dem Haweii Nachfolger in wohl definitiv 20nm mit größter Warscheinlichkeit im Vorteil sein. ;) Laut aktuellen Gerüchten ist mit Maxwell scheinbar auch nicht vor Q2/2014 zu rechnen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Neja, die Größe vom GK110 ist auch ziemlich nebensächlich. Zumindest wenn man die 780 als Gegner nimmt. Mit 12 von 15 Clustern hat diese nur 4/5 aktiv.
Nimmt man den Faktor von ~60% für die ALUs an Fläche (was mehr oder weniger hinkommen dürfte), heist das, die 2880 ALUs von GK110 wären ca. 330mm² groß. 2304 davon wären ~264mm². Setzt man nun wieder den Faktor 60% ALU Fläche + 40% Restfläche an, wäre man bei ~440mm² für ne fiktive 2304 ALU Karte bei gleichem Rest zum GK110.
Da wäre AMD also durchaus sehr nahe dran, wenn die Angaben der Wahrheit entsprechen...
Sprich es könnten wohl 2304 ALUs werden. Somit 256 mehr als die Tahiti XT im Vollausbau.
Und ja, es ist ne Milchmädchenrechnung. Grob hinkommen könnte das aber durchaus...

Ob man damit die Energieeffizienz von GK110 erreichen kann, steht aber wirklich auf nem ganz anderen Blatt. Die Frage ist, bezieht man sich in der News auf Energieeffizienz oder auf Flächeneffizienz!? Steht ja nirgends, was gemeint ist, Effizienz allein kann vieles und nichts bedeuten ;)



So schauts aus, das müsste wohl "Haweiii ist ~23% kleiner als GK110" heißen, wärend "GK110 ~ 30% größer als Haweii" ist.

Ja so ungefähr könnte das mit den Flächen und Shaderanzahlen hinkommen. Mich nervt es auch immer, dass man bei ner Titan oder 780 von einem kompletten GK110 ausgeht ^^ Ich denke im Beispiel ist man auf die Flächeneffizienz eingegangen, was nur Bedingt richtig ist (siehe die Rechnung), zudem unterscheiden sich die Architekturen zu stark um sie jetzt auf den mm² genau zu vergleichen. Wie das mit der Energieeffizienz aussieht wird sich erst noch zeigen müssen. Die GKś sind schon recht effizient, auch wenn sie das zum großen Teil nur erriechen, weil Nvidia sie mit angezogener Handbremse verkauft ^^ ;) lockert man das Powertarget, so dass die Karte auch ordentlich arbeiten kann fressen die Kepler auch ganz gut was. Zudem setzt Nvidia recht neidrige Taktraten an. Einw eiterer Faktor sind die extrem hohen Spannungen der GCN Chips. Ab der 78XX Serie aufwärts setzt AMD ziemlich hohe Spannungen ein, um auch Chips die nicht so eine hohe Güte ebsitzen auf den nötigen takt zu prügeln, bestes Beispiel ist die 7870XT. Lockert man bei Nvidia die künstlichen Zügel und geht man bei AMD von einem Chip mit einen ordentlichen Güte aus, bei dem man die Spannungen ohne Probleme etwas senken kann nehmen sich die Architekturen auch nicht so viel... Die Titan ist dank ihrer Größe so effizient, sehr viele Recheneinheiten bei einem geringeren Takt scheinen sparsammer zu sein, als weniger mit einem extrem hohen takt und den nötigen vcores
 
Die Die-Size ist eine wichtige Information, denn je kleiner desto günstiger in der Herstellung (mehr Chips pro Wafer / weniger Ausschuss) und desto mehr Spielraum für Preissenkungen oder Marge. Tendenziell ist ein effizienter Chip immer auch im Sinne des Kunden. Bei der Titan bezahlen viele Kunden Compute Leistung mit, die sie garnicht brauchen. AMD fährt in diesem Bereich derzeit einen ausbalancierten Ansatz, m.E. waren schon die Karten der 7xxx Generation effizienter als die von Nvidia, wenn man einbezieht, dass sie mehr Compute-Leistung bringen als ihre Pendants von Nvidia (ausser der Titan). Ich sage, dies obwohl ich derzeit 2 Nvidia Karten betreibe, also nicht einem "Camp" angehöre. Hardware-technisch ist AMD bei den Desktop GPUs m.E. voll auf der Höhe.

Natürlich ist die Meldung im wesentlichen Marketing-Sprech, aber ich bin mir sicher, dass AMD hauptsächlich an der Effizienz gefeilt hat, um die Zeit bis zum nächsten Die-Shrink mit einer akzeptablen Marge zu überbrücken.
 
das ist/war ja das "Geheimnis" bei Kepler... deutlich mehr ALUs, dafür weniger Takt (im Vergleich zu Fermi den Wegfall der HotClocks) steigert die Energieeffizienz scheinbar deutlich...
Und der Boost selbst ist für NV ja eher ein Segen, sowie ein Fluch zur gleichen Zeit. Man benötigt diese Konservativen Boost Settings um die Effizienz extrem gut hinzubekommen. Andererseits "verschenkt" man aber Leistung. Vorteil, der Kunde kann in einem gewissen Maße selbst wählen, will er mehr Effizienz oder mehr absolute Leistung... Bei fixem Powerbudget ist der absolute Unterschied zwischen GK110 mit 2304 ALUs und 2688 ALUs fast zu vernachlässigen. Die letzten paar ALUs für den möglichen Vollausbau würden daran auch nicht signifikant was ändern.

m.E. waren schon die Karten der 7xxx Generation effizienter als die von Nvidia, wenn man einbezieht, dass sie mehr Compute-Leistung bringen als ihre Pendants von Nvidia (ausser der Titan). Ich sage, dies obwohl ich derzeit 2 Nvidia Karten betreibe, also nicht einem "Camp" angehöre. Hardware-technisch ist AMD bei den Desktop GPUs m.E. voll auf der Höhe.

Wieso begehen eigentlich so ziemlich fast alle immer wieder den Fehler und setzen Compute Leistung = der DP Performance?
Das ist nur ein Teil des Ganzen... Jede NV Gamer GPU liefert genau das an GPGPU Leistung, was sie von den ALUs/Takt her verspricht, wenn es um SP geht. Sprich einfache Genauigkeit. Berechnungen in doppelter Genauigkeit (DP) hingegen ist künstlich eingekürzt.
Unterm Strich bleibt die Frage, was will man? Der überwiegende Teil der im privaten Umfeld anzutreffenden Berechnungen für eine GPU (abseits von Games) sollte auf einfache Genauigkeit aufbauen... Hier gibts schließlich nicht um wissenschaftliche Berechnungen, bei der etwaige Rundungsfehler im Verlauf der elend langen Berechnungen irgendwann mal so massiv wird, das das Ergebnis extrem verfälscht wird!!

Aber ja, die AMD Tahiti GPUs können ein SP zu DP Verhältnis von 2 zu 1... Wärend der GK110 bei der 780er glaube ich nur 8:1 kann (GK110 bei Titan 2:1 bei leicht niedrigerem Takt) wenn ich das richtig in Erinnerung habe...
Nur was bringt es, wenn es keine Anwendung findet!? ;) Einfach mal drüber nachdenken...
 
Zuletzt bearbeitet:
[/QUOTE] Und um auf Haweii zurück zu kommen. AMD kann faktischt nicht zaubern, genau so wie NV nicht. Eine GPU zu bauen, die in Sachen Energieeffizienz ähnlich zum GK110 aufgestellt ist, ist durchaus im Rahmen des möglichen für AMD. Nur sollte man nicht glauben, das im quasi gleichen Prozess auf einmal deutlich mehr zu erreichen ist, wie noch vor 1,5-2 Jahren. Vielleicht kann AMD besser als GK110 werden, vielleicht auch nicht. Aber selbst wenn man es schafft, die Energieeffizienz so zu steigern, das man auf GK110 Niveau agiert, oder auch drüber, wird die Leistung nicht in dem Maße steigen, das die 780/Titan auf einmal deutlich unterlegen sind. Sowas zu glauben ist schlicht utopisch...

PS: was mit Maxwell irgendwann mal kommt, ist dabei auch völlig belanglos. ;) Haweii macht für mich eher den Eindruck des Lückenfüllers. Zumindest scheint nach den Aussagen aktuell 20nm durchaus möglich, aber nicht sinnvoll. Das wird sich aber in ein paar Monaten durchaus ändern. Und dann werden die Karten neu gemischt. Bringt NV Maswell in 20nm und AMD den Haweii Nachfolger ebenso, kann man so gar nix vorraussagen. Bringt NV Maxwell noch in 28nm, wird AMD mit dem Haweii Nachfolger in wohl definitiv 20nm mit größter Warscheinlichkeit im Vorteil sein. ;) Laut aktuellen Gerüchten ist mit Maxwell scheinbar auch nicht vor Q2/2014 zu rechnen...[/QUOTE]

Ich denke schon, dass AMD an die Leistung der Titan rankommen kann. Der TahitiXT Chip hatte einige kleinere Flaschenhälse
, alleine die beseitigt bringen um die 10%. Dazu noch eine optimierte Fertigung, dadurch höhere mögliche Taktraten bei gleichen Spannungen und mehr Shadern... theoretisch könnte AMD mit den Zutaten eine Grafikkarte bauen, die in etwa die Leistung einer Titan erreicht und dabei weiterhin das an Energie frisst wie die 7970. Da sie die GCN Architektur nicht ändern, werden sie beim Verbrauch auch keinen neuen Rekord aufstellen. Hier wird es nur Optimierungen geben.

Das Maxwell im Q2 2014 kommt lässt eine 20nm Fertigung sehr wahrscheinlich wirken. Vielleicht gibts auch eine gesplittete Fertigung, sprich die High End Chips in 20nm und die kleineren in optimiertes 28nm Fertigung, um die wahrscheinlich anfangs geringe Ausbeute an 20nm chips optimal zu nutzen. Im Refresh werden dann alle auf 20nm umgestellt, aber dass dauert alles noch zu lange, um spekulationen anzustellen
 
Hardwareluxx setzt keine externen Werbe- und Tracking-Cookies ein. Auf unserer Webseite finden Sie nur noch Cookies nach berechtigtem Interesse (Art. 6 Abs. 1 Satz 1 lit. f DSGVO) oder eigene funktionelle Cookies. Durch die Nutzung unserer Webseite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir diese Cookies setzen. Mehr Informationen und Möglichkeiten zur Einstellung unserer Cookies finden Sie in unserer Datenschutzerklärung.


Zurück
Oben Unten refresh