AMD bezieht Stellung - Bulldozer aus strategischen Gründen verschoben

[Duplex]

Nein glaub er bezog sich auf Shanghai/Deneb, also Phenom2 45nm, ist aber egal
Bulldozer hat trotzdem genug Vorteile gegenüber K10 sodas mind. 20% mehr Takt ziemlich wahrscheinlich ist, wenn die aktuellem 4,2ghz packenmit OC dann sind 5Ghz kein thema.

 

[Maeximum30]

Bulldozer hat 3 direkte Vorteile gegenüber einen 45nm Phenom

1. 32nm SOI
2. High K Metal Gate (verwendet Intel seit Wolfdale 45nm, bringt deutlich mehr Takt!)
3. Längere Pipeline

Das Bulldozer CMP Konzept stammt ursprünglich von Andy Glew, Intel Pentium Pro Chef, der hat mal gesagt das Bulldozer bei gleichem Energie Budget ca. 25% höher takten kann

Jo ich warte da einfach einmal ab. Es ist halt sehr komisch das die diese CPU verschoben haben. Boards usw. gibts ja quasi schon. Naja und auch so glaub ich nicht alles was irgendwer schreibt(meine nicht Dich sondern die Marketingfuzzis). Aber wenn es so sein sollte dann
Aber mal abwarten und Tee trinken. Mal gucken was wirklich kommt. Der Phenom sollte wie AMD damals angekündigt hat ja auch alles toppen. Deswegen glaube ich nicht so daran.

 

[Duplex]

Der Phenom sollte wie AMD damals angekündigt hat ja auch alles toppen. Deswegen glaube ich nicht so daran.

Der Phenom war nur eine neue K8 Rev. von 2003 Der Kern ist bis heute fast noch der selbe

 

[Bitch]

Nein glaub er bezog sich auf Shanghai/Deneb, also Phenom2 45nm, ist aber egal
Bulldozer hat trotzdem genug Vorteile gegenüber K10 sodas mind. 20% mehr Takt ziemlich wahrscheinlich ist, wenn die aktuellem 4,2ghz packenmit OC dann sind 5Ghz kein thema.

hatten die das nich mit 149W geschafft im turbo ?
ich denke das amd genau daran steppingt das die tdp bei dem takt eingehalten wird
möglich?
bin bisl am thema vorbei sry

 

[PitGST]

Intel Themen so weit wie möglich außen vor lassen.

 

[mr.dude]

Richtig erkannt. Deswegen musste AMD den Bulldozer verschieben nehme ich an. Durch die zu gering ausgefallenen Taktfrequenzen konnte AMD die anfänglich angepeilten Hochrechnungen und Leistungsziele mit Bulldozer nicht verwirklichen. Die Spekulationen zuletzt sprachen von enttäuschenden IPC Werten. Bulldozer braucht im Desktop hohe Taktraten. Es wäre zu befürchten, dass AMD den performance Sektor im Desktop Markt zukünftig aufgibt und wir nur noch einen Mitspieler zur Auswahl haben, was nicht gut auf die Preise schlagen dürfte. AMD setzt vermehrt auf ihr Zugpferd Billigsegment (Brazos) und den unteren Mainstream (Llano). Ich habe das Gefühl als wenn AMD den performance Sektor immer stärker vernachlässigt. Das zeigt AMDs Verhaltensweise und wie sie auf tech news der einschlägigen Seiten reagieren - verspätet oder gar nicht. Diese Zielgruppe wird von AMD augenscheinlich als nicht lukrativ genug erachtet.

Zambezi wurde wegen Llano verschoben. Es gibt keine zu gering ausgefallenen Taktraten. Keine stichhaltigen Informationen zuletzt sprachen von enttäuschender IPC. Bulldozer braucht im Desktop keine hohen Taktraten. Was Zambezi braucht, ist ein AM3+ Board, sonst nichts. AMD gibt keinen Performance Sektor auf, auch nicht bei Desktops. AMD hat keine Ambitionen bei High-End Desktops, aus verständlichen Gründen. Zu befürchten gibt es da also nichts. AMD setzt auch nicht nur auf Billigsegmente. AMD setzt auf Fusion, das ist was anderes. Llano ist kein unterer Mainstream, Llano ist Mainstream.

PS: habt ihr gesehen, was sich AMD von enhanced Bulldozer in Sachen Energieeffizienz erwartet?

Interpretiere in die Folie besser nicht zu viel. So wie ich gehört habe, soll das lediglich als schematische Darstellung dienen. Logischer wäre für mich auch eher, dass es 2013 durch den 22/20 nm Shrink einen grösseren Sprung bei der Energieeffizienz gibt als 2012. Allerdings gibt es da auch noch ein paar andere Optionen. Hans de Vries spekuliert zB, dass man SMT implementieren könnte. Das halte ich allerdings für eher unwahrscheinlich nach den Aussagen von JF. Denkbar wäre aber auch FMT (Fine Grained Multithreading). Dresdenboy hatte da glaube ich mal ein Patent dazu gefunden.

naja, aber weniger energieverbrauch ist bitter nötig.

Wieso? Die Konkurrenz schafft es mit ihrem aktuellsten Sprössling, Westmere-EX, doch noch nicht mal den "alten" 45 nm Opteron 6100 in der Energieeffizienz zu schlagen.

hatten die das nich mit 149W geschafft im turbo ?

Es gibt keine TDP von 149 W. Was da CPU-Z angezeigt hat, ist irrelevant. Ohne vollen Bulldozer Support kann da sonst was für Müll stehen.

 

[Balzon]

Diese Zielgruppe ist für keinen Hersteller lukrativ, nichtmal für Intel.

Ne sicher nicht. Du verwechselst offenbar High-End mit Mainstream. Performance Segment gehört zum Mainstream. Zambezi war auch nicht fürs High-End vorgesehen. Die Margen wären beim Bulldozer eher höher als beim Llano als Vergleich. Zwar dürften die reinen Absatzzahlen geringer sein in der 150+€ Klasse, trotzdem ist es falsch diese Klasse pauschal als nicht lukrativ abzustempeln. Ein konkurrenzfähier Bulldozer dürfte sich außerdem auch Image mäßig positiv aufs Low End auswirken. Das gleiche würde ich bei den GPUs behaupten. Die 150€ Klasse ist sehr lukrativ. Darunter fallen Modelle wie HD6870 oder GTX560. Deswegen wäre es mehr als bedenklich, wenn AMD dieses lukrative Segment aufgeben würde.

 

[Michael21]

Interpretiere in die Folie besser nicht zu viel. So wie ich gehört habe, soll das lediglich als schematische Darstellung dienen. Logischer wäre für mich auch eher, dass es 2013 durch den 22/20 nm Shrink einen grösseren Sprung bei der Energieeffizienz gibt als 2012. Allerdings gibt es da auch noch ein paar andere Optionen. Hans de Vries spekuliert zB, dass man SMT implementieren könnte. Das halte ich allerdings für eher unwahrscheinlich nach den Aussagen von JF. Denkbar wäre aber auch FMT (Fine Grained Multithreading). Dresdenboy hatte da glaube ich mal ein Patent dazu gefunden.

Hm, gut. gibt es zu diesem FMT eine verständliche und evtl. detaillierte Erklärung auf Deutsch.
Deine Informationen sind wirklich ziemlich interessant.

 

[mr.dude]

Performance Segment gehört zum Mainstream.

Nicht wirklich. Sicherlich ist der Übergang fliessend. Trotzdem sind es zwei unterschiedliche Segmente. Öfters mal einen Blick auf Roadmaps werfen.

Hm, gut. gibt es zu diesem FMT eine verständliche und evtl. detaillierte Erklärung auf Deutsch.

Auf Deutsch fällt mir spontan nichts ein. David Kanter hatte vor kurzem mal etwas dazu geschrieben. Ist aber halt Englisch und nicht wirklich detailliert.

 

[Michael21]

N
Auf Deutsch fällt mir spontan nichts ein. David Kanter hatte vor kurzem mal etwas dazu geschrieben. Ist aber halt Englisch und nicht wirklich detailliert.

Auf Deutsch habe ich nur diese erklärung eines uni Seminars von 2006 gefunden:

2.2.3 Fine Grained Multithreading, Interleaved Multithreading
Eine extreme Form um möglichst energieezient zu sein, ist abwechselnd von
jedem Thread nur einen Befehl auszuführen, so dass mindestens n Takte zwischen
zwei Befehlen des gleichen Threads sind. Ist n gröÿer als der benötigte Abstand
zwischen abhängigen Befehlen, so wird kein Bypassing mehr benötigt.

http://www.iti.uni-stuttgart.de/~bergmats/seminar06EE/04_microthreading.pdf

 

[Bitch]

Auch wenn man unserer Partnersprache des Westgermanishen nicht folgen kann bietet Google <-- schleichwerbung* die möglichkeit
Google Übersetzer
die Zeilen in Perversem Deutsch zu entziffern

davon abgesehen spuckt google sehr informative seiten über fmt und co. aus

 

[Balzon]

Nicht wirklich. Sicherlich ist der Übergang fliessend. Trotzdem sind es zwei unterschiedliche Segmente. Öfters mal einen Blick auf Roadmaps werfen.

Ja sind fließend. Der 2600k als performance CPU im Mainstream Sockel für 250€ ist die Grenze, die obere Grenze. Es fängt ja auch unten bei den kleinsten SB Quads bei ca 140€ an. Um es dir zu verdeutlichen

http://www.sweclockers.com/image/re...dmap_sandy_bridge_e.jpg?t=original&k=c7cc8651
http://www.latestgadgetsnews.com/wp...vy-bridge-cedarview-sandy-bridge-e-series.jpg
http://wccftech.com/wp-content/uploads/2011/05/ce0qRitqb5AB.png

4 Kerne +SMT sieht Intel nicht mehr im Performance Segment des Mainstreams. Dann ist es umso besser. Es fängt beim ersten SB-Quad an, also dem i5. Wäre das Segment ab 140-150€.

Um die Kerbe wieder Richtung Bulldozer zu lenken

http://www.brightsideofnews.com/Dat...-32nm-process/AMD_Desktop_Roadmap_2010_20.jpg
http://www.tweakpc.de/gallery/data/567/medium/amd_desktop_roadmap_2011_2012.png


Zambezi wäre als SB Konkurrent auch im performance Segment eingeordnet überhalb von Llano. Genau von dem Preissegment rede ich.

AMD bezeichnet den Performance Bereich auch gelegentlich als Enthusiast Segment.

http://www.theinquirer.net/img/10960/roadmap_small.jpg?1241332171


Im Notebook Bereich gelten etwas andere Maßstäbe, hier sieht AMD die schnellsten Llanos bereits im performance Bereich angesiedelt.

http://www.rumorpedia.net/wp-content/uploads/2010/11/roadmapamd2012.jpg

 

[Michael21]

Ah, weg, Ok.
Dann wollte ich nur noch anmerken, dass ein hinweis für hohe performance ist, dass BD Mainboards von Nvidia SLI-Lizenzen bekommen haben.
Begründung:

Wer würde 2 GPUs Kaufen, die dann vom Prozessor ausgebremst werden?
Sinnvoll ist SLI erst ab 200€ GPUs /(Wegen Mikrorucklern, Energieeffizienz [Wenn schon viel Verbrauch, dann sollten sie zumindest stark sein] usw. Wer aber 400€ für GPUs ausgibt, wird wohl keinen Prozessor kaufen, der schlecht skaliert, sondern einen mit hoher Spieleleistung.
Wenn BD nicht leistungsfähig wäre (bei Spielen), dann wäre SLI einzubauen etwa so Sinnvoll, wie SLI Lizenzen für ein Chromebook.
Dann würde Nvidia hauptsächlich an den Lizenzen verdienen.

So aber jetzt nicht wieder abschweifen!

 

[Drasco]

[...] dass Risiko einzugehen, dass der Konkurrent zeitnah, etwas besseres auf den Markt wirft.[...]

Es sein denn ...

... sie sind sich sehr sicher das Intel nicht an ihrer Entwicklung tippen kann.



Was?
Man wird doch noch träumen dürfen?!

 

[Undertaker 1]

Ah, weg, Ok.
Dann wollte ich nur noch anmerken, dass ein hinweis für hohe performance ist, dass BD Mainboards von Nvidia SLI-Lizenzen bekommen haben.

Der Grund ist sehr simpel: Es gibt keine Boards mit Nvidia-Chipsätzen mehr. Bisher hat man SLI auf anderen AMD-Boards verweigert, um den Absatz der eigenen Chipsätze zu stärken. Dies entfällt nun.
Durch die Freigabe von SLI auf den Fremdchipsätzen kann man nun einen Teil der Multi-GPU-Käufer abschöpfen und darüber zusätzlichen Umsatz generieren.
Mit Bulldozer hat das Ganze wenig zu tun. Crossfire gibt es ja auch unabhängig von der CPU-Leistung schon seit längerem auf den AMD-Boards.

 

[hzdriver]

Der Grund ist sehr simpel: Es gibt keine Boards mit Nvidia-Chipsätzen mehr. Bisher hat man SLI auf anderen AMD-Boards verweigert, um den Absatz der eigenen Chipsätze zu stärken. Dies entfällt nun.
Durch die Freigabe von SLI auf den Fremdchipsätzen kann man nun einen Teil der Multi-GPU-Käufer abschöpfen und darüber zusätzlichen Umsatz generieren.
Mit Bulldozer hat das Ganze wenig zu tun. Crossfire gibt es ja auch unabhängig von der CPU-Leistung schon seit längerem auf den AMD-Boards.

Und Crosfire auch auf Intel Boards , wobei sich Intel mit Sli schwer tut , warum auch immer. mfg

 

[Bitch]

Mit Bulldozer hat das Ganze wenig zu tun.

kennste den schon?

 

[Undertaker 1]

Warum hat SLI auf Bulldozer-Boards in einem Bulldozerthread nichts zu suchen? Nebenbei, das Thema hab ich nicht gestartet.

 

[Michael21]

Warum hat SLI auf Bulldozer-Boards in einem Bulldozerthread nichts zu suchen? Nebenbei, das Thema hab ich nicht gestartet.

Gute Frage, die Zeitwahl kann man jedenfalls auch interpretieren.
Und es ist ein Hinweis auf hohe Leistung.
Aber weiter kommt man hier nicht argumentativ..

 

[Schaffe89]

Bei 4 Threads braucht man eig. nur durch Powergating 2 Module deaktivieren & hat 125W TDP für 2 Module / 4 Threads +>>> mehr Turbo Spielraum weil 2 Module stromlos sind!

Das wäre aber was die Ausnutzung der Ressourcen angeht eher schlecht als recht.
Klar.. Bulldozer wird meines Wissens nur ganze Module abschalten können.
Aber es wäre doch besser einfach nur ein Integer Cluster mit allen Ressourcen des Moduls zu beliefern, oder klappt das nicht?
Kann man einen Integer Cluster unabhängig von dem anderen Cluster mit weniger Spannung betreiben? Oder gibt es nur für 1 Modul nur einen Taktgeber?
Das wäre ja suboptimal, wenn man bei <4 Threads 2 Module laufen hat und nicht 4, aber dann leidet wohl auch die Energieeffizienz?

 

[Bitch]

Das wäre aber was die Ausnutzung der Ressourcen angeht eher schlecht als recht.
Klar.. Bulldozer wird meines Wissens nur ganze Module abschalten können.
Aber es wäre doch besser einfach nur ein Integer Cluster mit allen Ressourcen des Moduls zu beliefern, oder klappt das nicht?
Kann man einen Integer Cluster unabhängig von dem anderen Cluster mit weniger Spannung betreiben? Oder gibt es nur für 1 Modul nur einen Taktgeber?
Das wäre ja suboptimal, wenn man bei <4 Threads 2 Module laufen hat und nicht 4, aber dann leidet wohl auch die Energieeffizienz?

Wieso suboptimal?
2Module *hypothetisch* im turbo mit 4*4,2ghz sind doch sinnvoller als 4 Module * 3,5ghz oder ned?

Energieeffiziens leidet dabei weniger da ja strom durch die geringere fläche fliest als wenn 4 Module beliefert werden...

 

[Duplex]

Das wäre aber was die Ausnutzung der Ressourcen angeht eher schlecht als recht.
Klar.. Bulldozer wird meines Wissens nur ganze Module abschalten können.
Aber es wäre doch besser einfach nur ein Integer Cluster mit allen Ressourcen des Moduls zu beliefern, oder klappt das nicht?

Das müsste auch gehen, nur hätte man dadurch weniger Takt, was ist besser mögliche 1-10% IPC+ oder 20-30% mehr Takt weil die hälfe der Module nicht mehr Aktiv ist?

Kann man einen Integer Cluster unabhängig von dem anderen Cluster mit weniger Spannung betreiben? Oder gibt es nur für 1 Modul nur einen Taktgeber?
Das wäre ja suboptimal, wenn man bei <4 Threads 2 Module laufen hat und nicht 4, aber dann leidet wohl auch die Energieeffizienz?

Woher sollen wir das genau wissen?
Afaik kann nur ein Modul durch Power-Gating Stromlos gelegt werden, ich meine bei der ersten Bulldozer Generation sind die 2 Cluster bzgl. Core Spannung Identisch.

 

[Schaffe89]

Hätte ja sein können, dass du oder Mr. Dude schon aufgrund irgendwelcher Aussagen von Fruhe oder Dresdenboy mehr dazu wisst.

mögliche 1-10% IPC+

Ich denke dass das etwas mehr ist. 20% wird eher hinkommen. (Speku)

Wieso suboptimal?

Ich glaube dass 80% Merhleistung durch den zweiten Integer Kern ein Peakwert ist, der im Schnitt nicht gehalten werden kann.
Und somit die IPC bei 2 Threads (ausgeführt von einem Modul) vs. 2 Threads ausgeführt von 2 Modulen deutlich geringer ist und somit mit dem Turbo nicht ausgeglichen werden kann. Es bestehen ja bereits Gerüchte, dass AMD von CMT hin zur nächsten Generation wieder abrückt, zumindest fadenscheinige.
20 bis 30% Mehrt Takt sagt Duplex.
Und das ist bei einem Grundtakt von sagen wir 3,2 bis 3,8 ghz nicht möglich.

2 Threads müssen von 2 Modulen bearbeitet werden können, ansonsten hätte das ganze Design für den Desktop wenig Sinn und wäre nur bei Multithreaded konkurrenzfähig. Also eigentlich eher für Server geeignet.

Hoher Takt bei wenig Threads nutzt herzlich wenig, wenn die IPC auf Phenom II niveau herumdümpelt, wenn alle 2 Integer Kerne im Modul 2 Threads abarbeiten.
Wenn man hier mehr wüsste, könnte man sich auch zu Performanceschätzungen bei wenig Threads hinreißen lassen.

 

[Duplex]

20-30% mehr Takt nur wenn die hälfte der Module Stromlos wird, wenn der Basis Turbo Takt bei 4 Modulen schon bei 20% liegt, 3500MHz > 4200Mhz sind 20%, dann ist er bei 2 Modulen mit Sicherheit höher!

Edit: Hoffen wir mal das AMD eine native 2 Modul Maske bastelt, dann kann man bei <150mm² DIE Fläche bei den OEMs viel Gewinn machen, garantiert mehr als aktuellen Deneb & Thuban CPUs.

 

[Schaffe89]

dann ist er bei 2 Modulen mit Sicherheit höher!

Mehr als 4,2 ghz? Huh^^

2Module *hypothetisch* im turbo mit 4*4,2ghz sind doch sinnvoller als 4 Module * 3,5ghz oder ned?

Kaum, zumal man für soviel Takt selbst bei dem deutlich besseren 32nm Prozess auf Intel niveau mehr Spannung braucht, was das ganze wiederum evtl. ineffizient werden lässt.
Aber das ist alles Spekulatius, ich will endlich mehr Details der Architektur wissen.^^

 

[Bitch]

Hätte ja sein können, dass du oder Mr. Dude schon aufgrund irgendwelcher Aussagen von Fruhe oder Dresdenboy mehr dazu wisst.



Ich denke dass das etwas mehr ist. 20% wird eher hinkommen. (Speku)



Ich glaube dass 80% Merhleistung durch den zweiten Integer Kern ein Peakwert ist, der im Schnitt nicht gehalten werden kann.
Und somit die IPC bei 2 Threads (ausgeführt von einem Modul) vs. 2 Threads ausgeführt von 2 Modulen deutlich geringer ist und somit mit dem Turbo nicht ausgeglichen werden kann. Es bestehen ja bereits Gerüchte, dass AMD von CMT hin zur nächsten Generation wieder abrückt, zumindest fadenscheinige.
20 bis 30% Mehrt Takt sagt Duplex.
Und das ist bei einem Grundtakt von sagen wir 3,2 bis 3,8 ghz nicht möglich.

2 Threads müssen von 2 Modulen bearbeitet werden können, ansonsten hätte das ganze Design für den Desktop wenig Sinn und wäre nur bei Multithreaded konkurrenzfähig. Also eigentlich eher für Server geeignet.

Hoher Takt bei wenig Threads nutzt herzlich wenig, wenn die IPC auf Phenom II niveau herumdümpelt, wenn alle 2 Integer Kerne im Modul 2 Threads abarbeiten.
Wenn man hier mehr wüsste, könnte man sich auch zu Performanceschätzungen bei wenig Threads hinreißen lassen.

Du meinst wie Smt 33%?
Ja gut möglich aber wir sind mittlererweile bzw. die Programmierer soweit das man das schon gut ausnutzen kann. Zudem gibt es Hardwareseitig auch Implementierungen die das Stocken bei üblichen Multithread cpu s kontrolloieren wie einen Kreisverkehr...

 

[Duplex]

@Schaffe89
Ich erwarte bei den 4M/8C CPUs bis 3.8Ghz Basistakt ohne Turbo!

Thuban 346mm² 45nm SOI (3.3Ghz Basistakt)
Zambezi 294mm² 32nm SOI, High K

 

[Bitch]

@Schaffe89
Ich erwarte bei den 4M/8C CPUs bis 3.8Ghz Basistakt ohne Turbo!

Thuban 346mm² 45nm SOI (3.3Ghz Basistakt)
Zambezi 294mm² 32nm SOI, High K

thuban 6core
zambesi 8 core

da leidet der takt letztendlich wieder drunter
das man das durch wirklich high-k? die pipeline bzw architekturbedingt auf 3,8 hinbekommt halte ich für sehr optimistisch!

 

[Schaffe89]

Du meinst wie Smt 33%?

SMT bringt in der Regel nur knapp über 20% und das nur bei Anwendungen.
CMT bringt aufgrund der zusätzlichen ausführungseinheiten und dem l1 Cache deutlich mehr, aber wohl kaum stabil 80% mehr Performance, das ist aber Speku. Ich glaube eher an 60 bis 80%.

thuban 6core
zambesi 8 core

Zambezi ist kein 8 Core.
Der hat 4 Physische Kerne die aufgrund von CMT eben 12% größer sind als ein theoretischer Bulldozer Quadcore mit einem althergebrachten Design eines Kerns.
Das ganze wird dadurch einfach deutlich effizienter, was den Vergleich der logischen Prozessor Kerne oder wie du es unzutreffend Beschreibst "Cores" unsinnig macht.

Die längere Pipiline und der bessere Prozess sollten die Taktraten eigentlich 20% höher treiben können.
Duplex wird da schon in etwa recht haben.

 

[Duplex]

Thuban 6 Physiche/6 Logische Prozessoren (45nm) (346mm²) 125W TDP
Zambezi 4 Physiche/8 Logische Prozessoren (32nm High K) (294mm²) 95 & 125W TDP
Sandy Bridge 4 Physiche/8 Logische Prozessoren (32nm High K) (216mm²) 95W TDP

Edit:
High K verwendet Intel seit 45nm, nimmt mal als vergleich einen Core2 45nm vs. K10 45nm, kein Wunder das die Intel CPUs besser übertaktbar sind, Intel hat seit 45nm High K als Vorteil, bei AMD kommt das erst ab 32nm zum einsatz, sogesehen war die 45nm Intel Fertigung besser als die AMD 45nm Fertigung!