AMD X470: Wenige Änderungen zum Vorgänger, Mainboards können vorbestellt werden

Wenn sich nun deiner Meinung nach so wenig tut, wo ist dann die Rechtfertigung für ständig neue Sockel? Weshalb sollte man dann nicht einfach das selbe Mainboard über 5 Jahre nutzen?
Außerdem hat Intel erst nach dem Sockel 775 damit angefangen und das ist gar nicht in so grauer Vorzeit gewesen.
Es tut sich Leistungstechnisch wenig, aber dafür von den Features her. Du wechselt eben nicht mehr alle 2-3 Jahre die CPU. Ein Athlon XP war immer ein Athlon XP ohne große Neuerungen außer mehr Takt. Beim P4 war es ähnlich. Allerdings gab es mit der Zeit einen höheren FSB, PCIe und anderen RAM. Und was bedeutete das idR? Richtig, ein neues Board.
Bereits beim S775 gab es Probleme. Die ersten Boards haben den Core2 erst gar nicht unterstützt, spätere teils nur eingeschränkt. Zwischen einem 45nm Core2Quad und einem Board von 2004 liegen halt auch irgendwie Welten.

Alle 2 Generationen ein neuer Sockel ist in der Tat etwas häufig. Allerdings würde ich auch keinen Broadwell mit einem Z68 Board kombinieren. Und der ist gerade mal 3 Generationen weiter (selbiges würde übrigens auch für einen Haswell gelten). Es ist halt schon etwas sinnbefreit wenn zig Features fehlen. Z77 wäre gerade noch so ok. Und ab Skylake hätte sich das Thema eh erledigt, da dank DDR4 die Uhren wieder auf 0 zurückgesetzt worden wären.

Und am Geld kanns eigentlich nicht liegen. Wer nach 5 Jahren die CPU wechseln möchte, der wird wohl auch den RAM aufrüsten und eine neue Graka holen. Vielleicht sogar noch eine größere SSD, neues Netzteil oder sonst was. Da sollte ein neues Board für 100-150€ mit neuen Features auch nicht das Problem sein. Gleiches gilt für diejenigen, die wegen 10% Mehrleistung eine neue CPU kaufen. Scheinen hier im Thread einige zu sein.

Die haben halt noch nie was vom Sockel A gehört. Das waren noch Zeiten. Da waren die Gummistiefel noch aus Holz und Fetz hat man mit "O" geschrieben.^^
Da gab es noch NVidia Chipsätze mit North- und Southbridge. Mein erster selbst zusammengenagelter Rechner war ein Palomino XP 1800+ auf einem EPOX-Mainboard und alles in einem häßlichen aber zweckmässigen Chieftek DX Gehäuse. "Ach Jungs, ich könnt euch wat erzählen...."
War das Epox von 1999? Und hast du danach noch den 3200+ drauf gemacht?
 
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Also dass Ihr gerade den Sockel-A als Beispiel ranzieht find ich witzig, denn da war das sehr durchwachsen:

- Wer Slot-A mit FSB200 gekauft hat, konnte evtl. vom ersten K7 "Argon" in 250nm mit onboard L2-Cache erst auf den "orion" in 180nm und dann auf den T-Bird mit onchip-Cache wechseln
- Wer dann ein Sockel-A Brett aus der laaangen FSB266-Zeit gekauft hat, konnte von evtl. von den ersten T-Bird 1GHz mit FSB266 Mitte 2000 erst auf den Palonimo und dann Ende 2002 auf den T-Bred A/B bis 2.2GHz wechseln evtl. auch je nach Board auf die mobile-Bartons von 2003/04
- die Chance, eine CPU mit FSB333 zu betreiben, tendierte hier aber gegen null und auch DDR333 war auf Boards, die nicht dafür vorgesehen war, unwahrscheinlich
- von den ersten Sockel A Boards für FSB2666 bis zu den letzten hat sich AFAIK kaum was getan an der Peripherie, allenfalls PATA 66 zu 100

- Bei Boards mit FSB333 sah es dann schon anders aus, da gab es nur einen Schwung T-Breds und dann einige Bartons mit minimal besser Pro-MHz-Leistung, bei den nForce2-Boards war es oft möglich, FSB400 zu fahren, für absolute Sicherheit mussten aber neue Boardrevisionen her, obwohl es nur eine offizielle FSB400-CPU gab. Bei VIA gab es Chipsätze mit FSB266 und DDR333, FSB333 und DDR333, FSB333 und DDR400 und FSB400 und DDR400
- Dafür hat sich bei den Boards viel getan: USB2.0, integriertes Fast-Ethernet, PATA133, oft SATA per PCI-Controller, zum Schluss schon bei Anbruch der A64-Zeiten GbE, tlw. SATA und/oder GbE integriert in den Chipsatz

Also die Aufrüstfreudigen Zeiten waren auch nur einem Stillstand bei den Boards geschuldet und jede Neuerung bei FSB und Speichertakt brauchte ein neues Board.

Ja, bei Intel gab es damals für jeden Pups einen neun Chipsatz (i845(D), i845E, i845PE) und es dauerte bis zum Ende der S478-Zeit, bis man ohne teure Rambus-Boards die volle Leistung abrufen konnte. Ja, bei S775 war das anfangs noch schlimmer und sehr offensichtlich nur Produktppolitik (P4 EE mit FSB1066 braucht neue Boardrevisionen mit i925XE, Dualcores brauchen neue Boards).

Dann gab es goldene Zeiten auch bei Intel, allerdings nicht von Intel so gewollt. Boards mit i945P/i955X/i975X unterstützten allesamt die 65nm-P4s. Ja, für den Core2 mussten neue Boards her, aber das war auch eine komplett neue Architektur. Wenn es nach Intel gegangen wäre, hätte man auch hier für jede Neuerung neue Chipsätze gebraucht (FSB1333 und Quadcores: P35, 45nm: P45, FSB1600: X48), praktisch konnte man mit vielen Boards der ersten Generation (v.a. von Gigabyte und Asus) mit Intel Chip (Nvidia war da eine Katastrophe) auch noch die letzten Core2 fahren.

Aber dann wurd es echt mies von Intel. Tlw. evtl. wegen mangelnder Planung (S1156, Broadwell und Z97, CFL und Z370), oft aber gewollt und nicht zuletzt auch den homöopathisch verteilten Neuerungen der Boards geschuldet.

Ein Z68-Board mit Broadwell, wie Hardwareaner es sagt, wäre kein Problem gewesen imho. Asrocks S1156-Board mit P67 hat gezeigt, dass den per DMI (=PCIe x4) angebundenen PCHs egal ist, welche CPU-Generation da dran hängt. Und was hat man denn bis Z97 dazugewonnen, was man seit Z68 nicht hatte? 6xSATA 6Gb/s statt nur 2x. Hätte es von Hätte es schon beim P67 geben können. USB3.0 integriert. Hätte es schon beim P67 geben können, gab es schon beim Z77. RST-SSD-Spielereien. Toll. NVMe-Support bei Z97. Per BIOS nachrüstbar, SATAe war eine totgeburt und M.2 mit PCIe2.0x2 beim Z97 auch, da nutzt man auch da besser einen x4-Slot oder einen von der CPU. Aber M.2 hätte es evtl. auch schon beim Z87 geben können.
Fazit: Intel hätte schon mit P67 bzw. wenigstens Z68 fast alles bieten können, was Z87 geboten hat bzw. tlw. mehr (PCIe3.0 im PCH). Einige Neuerungen wie HDMI/DP-Revisionen oder Energiespar-Gedöns hätte dann halt nicht funktioniert, aber das kann nicht jedesmal ein Grund für eine neue Plattform sein.

Jetzt mit Z270/Z370/Z390 ist echt lächerlich. Ich kann mir vorstellen, dass manche Z270-Boards tatsächlich ihre Probleme mit den Sechskernen haben - aber dann ist das mangelne Vorrausplanung. Das Gleiche gillt, wenn jetzt tatsächlich nur Z390-Boards die Achtkerner packen sollten.
Aber das ist halt der Kapitalismus. Von irgendwas müssen Intel und die Mainboardhersteller ja leben. Ich mach da aber nicht mit. Ich nutze mein Z87-Board, so lange es geht (u.a. wegen PCI), ich hab den RAM jetzt im Vollausbau bei 32GB@2.800MHz, bei Zeiten kommt ein i7-4790K rein, obwohl ich bisher nichtmal einen Anlaß gesehen habe, den i5-4670K zu OCen. Ein i7-7700K ist nicht wesentlich besser, die wesentliche Neuerung der Boards (NVMe/M.2 mit PCIe3.0x4) bringt mir real nichts und wäre auch nachrüstbar mit BIOS-Mod (im CPU-Slot) und auch ein i7-8700K ist nicht so maßgeblich schneller. Und das nach bald fünf Jahren!
 
Hat noch niemand berichtet, wie viel jetzt XFR2 alleine ausmacht?
 
Die X470 Boards haben afaik nur den Vorteil des höheren Boosts bei AUto overclock, ansonsten ist es ein und dasselbe wie der X370. Und da alle wichtigen Funktionen wie Speichercontroller in der CPU sitzen werden die Vorteile ganz sicher sehr überschaubar bleiben.

Den größten Vorteil der neuen Boards sehe ich darin, dass es nun überhaupt mehr AM4-Boards gibt! Die bisherige Auswahl war imho in vielen Bereichen (z. B. im Mini-ITX Formfaktor) äußerst mager und hat keinesfalls alle Anwendungsspektren abgedeckt. Die damals etwas überstürzt wirkende Einführung der CPUs, die ja ganz offensichtlich auch mit einer viel zu späten und etwas dilettantischen Einbeziehung der Board-Hersteller seitens AMD einher ging, hatte einfach dazu geführt, dass ein Großteil der AM4-Boards mit 300er Chipsatz irgendwie undurchdacht und noch etwas provisorisch wirkten, was sich z. B. bei der Abstimmung der Ausstattung, der RAM-Kompatibilität, den teils kruden Layouts und vielen andere kleinen Details zeigte.
Selbst wenn sich daher mit den 400er Chipsätzen hinsichtlich irgendwelcher Performance oder OC-Features überhaupt nichts täte, fände ich allein schon die Tatsache positiv, dass mit den neuen Boards die Auswahl vergrößert wird, einige kleine Kinderkrankheiten der ersten AM4 Board-Generation ausgemerzt werden, und die Plattform so langsam an Reife gewinnt.

Bis jetzt kam ein Ryzen-System bei mir zum Beispiel hauptsächlich aufgrund dessen nicht wirklich in Frage, weil es im Mini-ITX Bereich noch kein Board gab, das auch in Details überzeugend war und alle Features mitbrachte, die mir wichtig sind - obwohl ich die CPUs selbst auch schon in der alten Version sehr gut finde.
 
Offenbar noch ein Fanboy. Vielleicht ist es im Intelthread zu langweilig, da muss man halt mal ein bisschen Stimmung machen.

Zu dem Sockeldings: Ich habe hier ein Board aus 2008 und betreibe eine CPU aus 2011 darauf. Echt super, dass AMD damals so eine heftige Kompabilität bot und ich denke dass sie ihr Wort halten und das fortführen. Es gibt immer Anwendungsfälle wo das hilfreich ist, bei Intel ist die Hardware dann nur noch Elektroschrott. Das sind fünf oder sechs zueinander inkompatible Chipsätze in den letzten Jahren. Bei AMD sind es zwei (Wenn wir ab DDR3 zu zählen beginnen). AM3 abwärtskompatibel zu AM2+ zu machen war dennoch genial. Super, wenn sie das bei DDR5 wieder bringen würden, weil man dann einfach wechselt sobald Boards und Speicher akzeptable Preise erreichen, während die Intel-Leute dann mal wieder schlucken dürfen.
 
Offenbar noch ein Fanboy. Vielleicht ist es im Intelthread zu langweilig, da muss man halt mal ein bisschen Stimmung machen.
Ich hoffe mal, dass du nicht mich meinst! Bin das Gegenteil von einem Fanboy - mir ist das ganze Markengehabe bereits seit vielen Jahren so was von zutiefst egal, das kannst du dir vermutlich nicht mal vorstellen ;).

Früher war ich mal einige Jahre ausschließlicher, vllt. sogar leicht fanatischer wirkender AMD-Nutzer, weil man Intel in der Netburst-Phase wirklich komplett vergessen konnte und ich seit meinem ersten K6-III und erst recht seit meinem SlotA-Athlon durchaus große Sympathien für AMD hegte, aber als AMD nach der hervorragenden Athlon64-Phase mit den ersten Phenoms effizienztechnisch dermaßen in Klo zu greifen begann, während Intel gleichzeitig Lernfähigkeit bewies, relativierte sich das schnell und so ist es mir heut zu Tage herzlich egal, ob da nun eine grüne (inzwischen ja rote) oder eine blaue CPU im Rechner werkelt - solange das Gesamtpaket stimmig ist. Sowohl AMD als auch Intel-Rechner laufen hervorragend, wenn das Gesamtpaket stimmt. Auf Letzteres kommt es imho an und da gehört eben ganz ganz essentiell das Board dazu.

Auch wenn ich derzeit zufällig nur Intel-Kisten laufen habe, war mein letzter AMD-Rechner ein A10-7800 Kaveri und das ist noch nicht lange her (erst dieses Jahr weiterverkauft). Das war eine solide und durchaus brauchbare kleine Kiste, aber auch bei FM2+ war´s im AMD-Regal schon schwer ein vernünftiges Board zu finden (übrigens war FM2(+) mal keine sehr langlebige Plattform aus dem Hause AMD). Der äußerst durchwachsene Skylake aus meiner Signatur und das Aufkommen der vergleichsweise recht attraktiven Ryzens hat mich jedoch dazu bewogen für den nächsten Rechner einen Ryzen+ ins Auge zu fassen. Speziell bei schnelleren Allround-Kisten scheint mir das Momentum CPU-seitig jedenfalls aktuell mehr in Richtung AMD zu zeigen. Bei Intel tut sich derzeit imho ernüchternd wenig. Man scheint sich da etwas festgefahren zu haben und Meltdown ist auch nicht grad ein Aushängeschild...
Bei den Boards ist die Auswahl im Intel-Lager imho allerdings nach wie vor deutlich besser (ich vermisse bei AMD z. B. schon seit Langem gänzlich extrem flache Boards ähnlich Thin-ITX), aber wenigstens holt die AMD-Plattform mit den neuen 400er-Brettern ja nun insgesamt etwas auf :).

Im AM4-Lager fehlte mir bislang einfach ein Mini-ITX Board mit dem ich nicht viele Kompromisse eingehen muss und das einigermaßen aufgeräumt und ausgereift wirkt. Deshalb bin ich froh, dass nun mit den 400er Chipsätzen endlich mehr AM4-Bretter auf den Markt kommen. Ein X470er-Board das dank DP und Toslink in die ganz Enge Wahl kommt, hab ich bereits gefunden - siehe #39 ;). Bislang war eben speziell im Mini-ITX-Bereich leider sehr wenig Auswahl vorhanden, wenn man gewisse Ausstattungsmerkmale haben wollte und es war bislang leider auch mit Kompromissen nichts dabei was mich überzeugt hat.
Das ändert sich nun zum Glück. CPU-seitig liegt das Momentum aus meiner Sicht zumindest für den üblichen Allround-PC derzeit klar bei AMDs Ryzen und nicht bei Intels mehrfach Wiedergekäutem, auch wenn deren CPUs nach wie vor sehr schnell sind.

Zu dem Sockeldings: Ich habe hier ein Board aus 2008 und betreibe eine CPU aus 2011 darauf. Echt super, dass AMD damals so eine heftige Kompabilität bot und ich denke dass sie ihr Wort halten und das fortführen. Es gibt immer Anwendungsfälle wo das hilfreich ist, bei Intel ist die Hardware dann nur noch Elektroschrott. Das sind fünf oder sechs zueinander inkompatible Chipsätze in den letzten Jahren. Bei AMD sind es zwei (Wenn wir ab DDR3 zu zählen beginnen). AM3 abwärtskompatibel zu AM2+ zu machen war dennoch genial. Super, wenn sie das bei DDR5 wieder bringen würden, weil man dann einfach wechselt sobald Boards und Speicher akzeptable Preise erreichen, während die Intel-Leute dann mal wieder schlucken dürfen.
Auch bei Intel gab es schon relativ langlebige Sockel (z.B. LGA775) und bei AMD auch relativ kurzlebige (z. B. den o. g. FM2(+) ;)).
Aber wenn man ehrlich ist - wie oft rüstet man wirklich eine CPU auf, ohne gleich die ganze Kiste einem Upgrade zu unterziehen? Wenn´s da wirklich an einem neuen Mainboard scheitert, ist doch sehr fraglich, ob es dann eine neue CPU wirklich rausreißt....
Ich persönlich hab das jedenfalls noch nicht oft gemacht - vllt. drei, vier mal in meiner gesamten PC-Historie. Gerade bei Mainboards geht´s halt auch nicht immer nur darum, ob der Sockel zur neuen CPU passt und der Chipsatz kompatibel ist, sondern auch darum, ob das Brett aktuelle Schnittstellen bietet, für das jeweilige Vorhaben passend ausgestattet ist, ob das Layout gut zum Gehäuse, oder zum Kühlsystem passt, etc.
 
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Fazit: Intel hätte schon mit P67 bzw. wenigstens Z68 fast alles bieten können, was Z87 geboten hat bzw. tlw. mehr (PCIe3.0 im PCH). Einige Neuerungen wie HDMI/DP-Revisionen oder Energiespar-Gedöns hätte dann halt nicht funktioniert, aber das kann nicht jedesmal ein Grund für eine neue Plattform sein.
Wenn sie die wichtigen Features auch in der 6er Reihe geboten hätten, dann würde ich auch Broadwell darauf betreiben, keine Frage. Die Frage warum die erst ab der 7er Reihe kamen wird wohl nur Intel beantworten können.
So wie es aber letztendlich gekommen ist, gehörte dann auch ein neues Board dazu. Trotzdem sind ein paar Dinge schief gelaufen. Allerdings fragt man sich auch, weshalb man da hätte aufrüsten sollen. Die Mehrleistung kann es eigentlich nicht sein.
 
War das Epox von 1999? Und hast du danach noch den 3200+ drauf gemacht?
Von wann das Board war weis ich nichtmehr. Himmel, das ist ja jetzt fast 18 Jahre her. Ich weis nur noch daß ich einen XP1800+ auf dem Board hatte und später einen XP2700+.
Nachteil: Ich konnte nur Speicher mit 266Mhz Taktung verwenden anstatt der möglichen 333Mhz. Die EPOX Boards waren jedenfalls verdammt gut und zuverlässig. Nur eines nicht, daß von meinem Vater, dort sind die Kondensatoren geplatzt. Habe noch ein Schraubendrehertool von EPOX mit beidseitig tauschbaren Bit-Einsätzen, Schlitz und Kreuzschlitz. Wird immernoch beim Schrauben am Rechner benutzt.

Zurück zum Thema:
Es ist durchaus eine Überlegung wert sich ein hochwertiges X470 Mainboard jetzt anzuschaffen, in zwei Jahren eine Matisse Refresh CPU zu besorgen und die alte bei Ebay zu verticken. Ich könnte mir vorstellen daß dadurch, über den Nutzungszeitraum gesehen, ein solches System wirtschaftlich und leistungstechnisch gut dastehen würde.
 
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Die Frage ist doch ob es Sinn macht einen neuen Prozessor auf ein altes Board zu verfrachten. Und da gibt es im Normalfall mMn nur eine Antwort: nein.
AMD wird ja mit dem tollen Langzeitsupport bis 2020. Welche Einschränkungen werde ich wohl mit einer CPU aus 2020 auf einem Board von 2017 haben? Ziemlich viele, zumal auch der Boardhersteller dann ein neues BIOS liefern muss.
Das Ganze ist am Ende ein Pseudovorteil und nicht mehr.

was sinn macht und was nicht kann man so einfach pauschal nicht beantworten.

wer es möchte kann es machen, wer meint er hätte zu viele einschränkungen, lässt es eben bleiben.
das ist doch eine ganz einfache geschichte.

die langlebigkeit ist aber gegeben und vor allem bleibt dem nutzer hier einfach eine freie entscheidung.
eine sache die man durchaus in der heutigen zeit positiv bemerken darf und auch sollte.

zum rest sage ich nichts, das sind negative vermutungen um deine meinung zu untermauern und haben stand heute kaum eine grundlage.

die einschränkungen von x370 zu x470 müssen sich erstmal in tests herausstellen und zeigen welche relevanz sie für den geneigten nutzer bringen.
 
Es gibt scheinbar zu viele Leute, die innerhalb einer Plattform/eines Sockels ein CPU-Upgrade machen. Meiner Meinung nach lohnt sich das gar nicht. Einmal gut geplant und man kommt länger aus.

Ein CPU-Upgrades innerhalb eines Sockels habe ich in meinem Leben nur einmal gemacht und auch nur, weil ich die CPU geschenkt bekommen habe. Und so würde ich es aktuell auch handhaben, ein 8-Core-CFL kommt mir nur geschenkt ins Haus, da die Devise "Never change a running system" einen doch vor vielen Problemen bewahrt.
 
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Es gibt scheinbar zu viele Leute, die innerhalb einer Plattform/eines Sockels ein CPU-Upgrade machen. Meiner Meinung nach lohnt sich das gar nicht. Einmal gut geplant und man kommt länger aus.

Ein CPU-Upgrades innerhalb eines Sockels habe ich in meinem Leben nur einmal gemacht und auch nur, weil ich die CPU geschenkt bekommen habe. Und so würde ich es aktuell auch handhaben, ein 8-Core-CFL kommt mir nur geschenkt ins Haus, da die Devise "Never change a running system" einen doch vor vielen Problemen bewahrt.

das muss jeder selber wissen und ist auch Hobby.
Mein 1950X kommt weg sobald es einen besseren gibt. Der 1800X kam auch weg sobald der 1950X auf die Bildfläche kam. Ich könnte auch noch mit dem 1800X leben, allerdings ginge dann alles mögliche viel langsamer. Ja hey...irgendwie ginge heute wohl auch noch mein i7 2700k @ 4.8GHz. Aber da hätte ich gekotzt bzw einfach nicht das getan, was ich in letzter Zeit so alles gemacht habe.

Sobald man schon gute HW hat, bekommt man im Gebrauchtverkauf meistens auch noch gutes Geld sodass der Sprung zum neuen dann nicht mehr so groß ist. Und wenn man schon eine 1080ti und 64GB RAM verbaut hat, juckt weiteres wirklich nicht mehr...
Innerhalb eines Sockels habe ich zB den i5 2600k mit dem i7 2700k getauscht, das war sogar recht sinnvoll.
 
X370 wird also noch 2020 aktuell sein? BIOS Updates nicht nötig?

Nein aktuell nicht mehr, aber was mit Bios update geht wissen wir noch nicht, solange aber neue CPUs darauf laufen ist das Versprechen eingelöst und ich glaube daran. :)
 
@REDFROG

Wie schon gesagt, die meisten, auch hier im Forum, rüsten nicht innerhalb des Sockels/Plattform auf. Was ist denn langsamer gelaufen, um bei deinem Wechsel 1800X zum 1950X zu bleiben?


PS: Aber wenn du mal nicht weißt, wohin du dein Geld bringen kannst, ich gebe dir die Kontonummer unseres Sohnes, der freut sich immer über kleine Geschenke ;) Bis zur Volljährigkeit sinds noch 17 Jahre.
 
Das ist richtig, ich bezahle für neue Topmodelle nur die Hälfte, weil das alte Zeug nicht wertlos ist. Wenn ich die 1080 Ti mal umtausche wird sie immer noch eine der schnellsten Karten sein.

Wie man den Threadruipper auslastet würde ich auch gern mal wissen. Ich war echt versucht, aber es ist immer noch eine Menge Geld die sinnlos verbrannt würde, da zum Rendern auch ein Achtkerner reicht. Ich habe ja keine beruflichen Workloads die fertig werden müssen, sondern nur eine Filmesammlung die Zeit hat, wobei der 1700 hier schon Vorteile über dem 5820K gebracht hat, auch in Sachen Effizienz. Vor einem Jahr wäre es für mich nicht vorstellbar gewesen auf einem mATX-HTPC-System zu rendern, auf dem Phenom oder i5 hätte das ewig gedauert.
 
X370 wird also noch 2020 aktuell sein? BIOS Updates nicht nötig?

ich weiß nicht was du mit diesem post eigentlich aussagen willst?!

beides wurde so doch nirgendwo behauptet.
die aussage lautet, der sockel soll bis 2020 unterstützt werden.
da ist es ja schlicht nicht möglich, dass es immer ein aktueller chipsatz ist. ist doch auch gar nicht relevant.

und mir wäre auch neu, dass alles ohne bios updates funktioniert.
seit jahres usus in der branche.

der einzige punkt ist natürlich, dass die hersteller da tätig werden müssen, darüber braucht man nicht diskutieren.
inwiefern die geschehen wird, kann man bestenfalls spekulieren.
 
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