Bund plant höhere Kaufprämie für E-Autos

Wieso ist das pauschal? Der Ausstoß an CO2 bei der Fahrzeugproduktion verdoppelt sich nahezu, wenn man Verbrenner und Autos mit elektrischem Antrieb vergleicht. Und so unähnlich sind sich E-Autos und Wasserstoffautos beim Ressourcenbedarf und Schadstoffausstoß in der Herstellung gar nicht. Beim E-Auto braucht es einen großen Akku, beim Wasserstoffauto zwar einen deutlich kleineren Akku, dafür aber die Brennstoffzelle und einen entsprechend druckfesten und vor allem dichten Tank. Wo siehst du, dass Hybride in den Tabellen umweltschonender sind? Biodiesel hat den Vorteil, dass wertvolle Nebenprodukte bei dessen Herstellung abfallen, eine genaue Berechnung dieser "Gutschriften" ist leider nicht mehr einsehbar. Ein Problem beim Biodiesel könnte allerdings der benötigte Rohstoff bzw. entsprechende Anbaugebiete für die Millionen Tonnen benötigtem Treibstoff sein, das dürfte kaum machbar sein.
 
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Biodiesel hat den Vorteil, dass wertvolle Nebenprodukte bei dessen Herstellung abfallen, eine genaue Berechnung dieser "Gutschriften" ist leider nicht mehr einsehbar. Ein Problem beim Biodiesel könnte allerdings der benötigte Rohstoff bzw. entsprechende Anbaugebiete für die Millionen Tonnen benötigtem Treibstoff sein, das dürfte kaum machbar sein.
das mit dem Biotreibstoff hat ja schon jetzt mit dem kleine beigemengten Anteil erledigt, denn es wird ja jetzt schon Regenwald gerodet um Platz für Plantagen zu schaffen, damit ist das der CO² Bilanz usw. hinfällig
 
@mondrial
Hab mir den Link nochmal durchgelesen und bin auf diesen Satz gestoßen:"Die Erhöhungen sind jedoch im Vergleich zu den Abgasemissionen von konventionellen Fahrzeugen gering und können leicht durch die Verwendung von Strom und Wasserstoff aus sauberen Quellen überkompensiert werden."

Damit ist für mich klar, das damit höchstens die Baukosten des Fahrzeuges an sich in den Hallen der Fahrzeughersteller gemeint sein kann und nicht die Rohstoffproduktion. Denn wie man die gewaltigen Energiekosten der Lithiumproduktion in den Regionen, wo dies gemacht wird, durch "saubere" Quellen herbekommen soll, ist hoch fraglich und mir kommt der Wert dafür auch viel zu niedrig vor im Vergleich zu den direkten Emissionen der Verbrennung/Wasserstoffherstellung).
 
Die sogenannte Abwrackprämie hat in der Tat zum vorzeitigen Verschrotten angeregt, da eben dieses eine Voraussetzung für den Erhalt der Prämie war. Bei der aktuellen Prämie ist das jedoch etwas anders gelagert. Es gibt ja weder die Voraussetzung ein Fahrzeug zu verschrotten noch eines zu verkaufen, dadurch richtet sich die Prämie deutlich stärker an Leute, die eh den Neukauf eines Fahrzeugs planen.
Hier wird zum Neukauf angeregt, genauso wie mit der Umweltprämie. Wenn man auch für Gebrauchte (auch für kleine sparsame Diesel) das Geld bekommen würde, dann wäre das super, und keiner könnte Heuchelei vorwerfen. So aber ist das mal wieder nur die übliche Verarsche im grünen Mantel. Wenn man die Umwelt schützen will, dann regt man nicht zu einem Neukauf eines Autos an, egal ob elektrisch oder Verbrennung. Denn die Herstellung ist mit riesigem Abstand das schlimmste an einem Auto.
 
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Aha Planwirtschaft. Nun geht es hier ja los. Dir ist schon bewusst, dass die europäischen Länder und deren Automobilindustrie mit dieser Maßnahme benachteiligt werden.
Es wurden hierbei von nahezu allen Konzernen trends verpennt. Und dass obwohl nun seid gefühlt 15 Jahren geprädigt wurde, ÖL wird zu Ende gehen, die Luft wird dreckiger etc. etc. Einfach mal die Richtigkeit dieser Aussagen im Raum stehen lassen und die Antwort der Industrie war nicht etwa: "Hmm ja da muss man was machen. Wir forschen mal an Akkutechnik etc." Nein die antwort war "SUV für Innenstädte."

Die EU würde wahrscheinlich gar nichts machen wenn man die Automobilindustrie nicht zwingen würde zu handeln. Man will einfach Zustände wie in China und Co vermeiden.
Das "Wie" ist halt vielleicht fragwürdig, da man hier auf Populärlösungen setzt. Aber von Planwirtschaft zu reden ist ja nun vollkommen daneben.
 
Aha Planwirtschaft. Nun geht es hier ja los. Dir ist schon bewusst, dass die europäischen Länder und deren Automobilindustrie mit dieser Maßnahme benachteiligt werden.
Es wurden hierbei von nahezu allen Konzernen trends verpennt. Und dass obwohl nun seid gefühlt 15 Jahren geprädigt wurde, ÖL wird zu Ende gehen, die Luft wird dreckiger etc. etc. Einfach mal die Richtigkeit dieser Aussagen im Raum stehen lassen und die Antwort der Industrie war nicht etwa: "Hmm ja da muss man was machen. Wir forschen mal an Akkutechnik etc." Nein die antwort war "SUV für Innenstädte."

Die EU würde wahrscheinlich gar nichts machen wenn man die Automobilindustrie nicht zwingen würde zu handeln. Man will einfach Zustände wie in China und Co vermeiden.
Das "Wie" ist halt vielleicht fragwürdig, da man hier auf Populärlösungen setzt. Aber von Planwirtschaft zu reden ist ja nun vollkommen daneben.
der war Gut!
nicht die Konzernen haben das verbockt sonder die Konsumenten die sich die SUV für Innenstädte kaufen,

die Konzerne haben versucht kleine sparsamen Autos raus zubringen, nur wenn die sich nicht verkaufen wird eben das gebaut was der Kunde will
 
Das haben beide Seiten verbockt. Die Konzerne, weil sie das MArketing auf SUV gelenkt haben. Die Kunden, weil sie diesem auf dem Leim gehen. SUVs sind die nutzloses und sinnfreiste Autoklasse schlechthin. Kaum einer, der ihn fährt, braucht ihn. Sport ist an den Dingern weder das Design, noch das Ladevermögen, noch die Gelände Tauglichkeit. Sportlich ist nur der Preis. Für alles, was SUVs können, gab und gib es Modelle, die es besser können.

Die Regulierung ist hanebüchen, weil sie E-Autos einen Blankoschein in Sachen CO2 ausstellen, den sie nicht innehaben wenn man nicht nur von den direkten Emissionen durch das Fahrzeug ausgeht, was halt bei dieser Regulierung Grundlage der Berechnung ist. Das ist das was ich weiter vorne schon meinte: Das CO2 entsteht halt nicht mehr in Europa, also alles gut und die Umwelt sauberer ne?
 
[...]Das ist das was ich weiter vorne schon meinte: Das CO2 entsteht halt nicht mehr in Europa, also alles gut und die Umwelt sauberer ne?
Es entstehen insgesamt weniger CO2 und weniger giftige Abgase, das ist Fakt. Von daher macht eine Regulierung aus Sicht der Umwelt durchaus Sinn.

Eine Förderung der E-Autos bzw. eine Umstellung auf diese Antriebsart abzulehnen, weil diese nicht komplett ohne Ausstoß umwelt-/klimaschädlicher Abgase geschieht, ist eine sehr eindimensionale Argumentation, mit der man es sich sehr einfach macht.
 
Es ist nicht wesentlich besser! Du kommst auf 10-20g weniger CO2! Und dafür eine solche Förderung? Hanebüchen! Diese fehlt zur Vorantreibung von Konzepten, die wirklich helfen! Für die Autohersteller ist es eine riesige Subvention, weil sie statt in effizientere Motoren/kleinere Fahrzeuge ihre Flotte an SUVs und Sportfahrzeugen klein rechnen können indem sie Fahrzeuge "ohne" CO2 verkaufen, die auch noch ordentlich Gewinn abwerfen weil man sie herrlich teurer verkaufen kann als vergleichbare Fahrzeuge. Sorry, das ist doch nicht so schwer zu begreifen, welcher Irrweg das ist. Das durch die Lithiumförderung zudem große Schäden an der Umwelt entstehen, die nicht in Energiekosten/CO2 gemessen werden können (Schäden durch den Abbau an sich, hochgiftige Chemikalien bei der Veredelung etc.) ist dabei nicht berücksichtigt.


Ich bin ja gar nicht gegen E-Autos an sich, sie sind im Energiemix notwendig für die Zukunft. Aber nicht so und nicht als einzig gültige Antwort auf das Problem...
 
ich waere auch fuer eine KFZ steuer, die exponentiell mit dem realverbrauch waechst. (alternativ mit fahrzeuggewicht, leistung und hubraum)
das eingenommene geld steckt man dann in kostenlosen OPNV und der umwelt ist geholfen.

aber die parteispenden der autoindustrie werden entsprechende gesetze zu verhindern wissen. ganz demokratisch und gar nicht korrupt. :)
 
Es ist nicht wesentlich besser! Du kommst auf 10-20g weniger CO2! Und dafür eine solche Förderung? Hanebüchen! Diese fehlt zur Vorantreibung von Konzepten, die wirklich helfen! Für die Autohersteller ist es eine riesige Subvention, weil sie statt in effizientere Motoren/kleinere Fahrzeuge ihre Flotte an SUVs und Sportfahrzeugen klein rechnen können indem sie Fahrzeuge "ohne" CO2 verkaufen, die auch noch ordentlich Gewinn abwerfen weil man sie herrlich teurer verkaufen kann als vergleichbare Fahrzeuge. Sorry, das ist doch nicht so schwer zu begreifen, welcher Irrweg das ist. Das durch die Lithiumförderung zudem große Schäden an der Umwelt entstehen, die nicht in Energiekosten/CO2 gemessen werden können (Schäden durch den Abbau an sich, hochgiftige Chemikalien bei der Veredelung etc.) ist dabei nicht berücksichtigt.


Ich bin ja gar nicht gegen E-Autos an sich, sie sind im Energiemix notwendig für die Zukunft. Aber nicht so und nicht als einzig gültige Antwort auf das Problem...
Wie kommst du auf 10-20g, bitte rechne das mal vor. Die Links zur WtW-Betrachtung und dem zugrundeliegenden Paper zeigen deutlich höhere Werte. Und vergiss nicht, das sind g pro Kilometer. Auf ein Fahrzeugleben gerechnet, ergeben sich daraus Tonnen an eingespartem CO2.

Du sprichst „große Schäden an der Umwelt“ bei der Gewinnung von Lithium an. Hast du dich mal mit Förderung, Raffination und Transport von Rohöl beschäftigt?
 
@Mondrial
wie wärs wenn du dich erstmal informierst? Ich meine die Werte aus dem Paper zu addieren sollte nicht so schwer sein. Ebenso wenig nicht, die EU Reglung zu den abgaswerten zu verstehe. Wenn ich bei der WtW Berechnung schaue welche Werte dort stehen, dann die Werte der Herstellung aus dem selben Paper heranziehe und jweils dazu addiere, dann komme ich auf Werte, die die gesamte CO2 Belastung eher abbilden, als die WtW Werte für sich. Und da sehen Hybride und moderne Verbrenner auf dem selben Niveau oder nur leicht schlechter (Verbrenner mit Biodiesel). Auf Basis dieser Überlegung komme ich auf diese Werte. Das habe ich aber bereits zum wiederholten Male dargelegt...

Und zum Thema Rohöl: Du meinst, ich weiß nicht wie problematisch das mit dem Öl sein kann, wenn ich weiß, wie problematisch das mit dem Lithium ist? Come on... 1. Was gewinne ich, wenn ich einen Umweltschädigenden Rohstoff (auf die Förderung bezogen) durch einen anderen ersetze, der ebenso problematisch ist, dazu aber noch knapper als der alte? 2. Lässt man die Ölsandförderung in Kanada, die eine riesen Sauerei ist, mal außen vor, ist die Förderung in vielen Gebieten recht unproblematisch, es sei den es kommt zu Unfällen größerer Art oder aktiver Schädigung wie durch die Irakis/Amerikaner in Kuweit zum Beispiel. Die Unfälle beim Transport von Öl wären vermeidbar, wenn dort die Gier nicht so extrem wäre und man uralt Tanker durch die Gegend kurven lässt. Das ist auch ein Thema der Politik. Die Raffination ist ein Scheinargument. Solange wir Plastik und die anderen, teils extrem wichtigen chemischen Produkte aus Öl nicht sämtlich abschaffen/sublimieren wird es sie weitergeben (gilt auch für die anderen Punkte, is ja nicht so, das wir Öl nur für Benzin/Diesel fördern...) und dazu kommt, dass die Raffination gar nicht so extrem ist im Vergleich zu Lithium.


Ein weiterer Punkt bei Lithium (und noch können wir es nicht ansatzweise ersetzen): Es ist noch begrenzter als Öl. Wir schaffen also bereits die nächste Rohstoffkrise und diese wird erheblich schneller gravierend werden als bei Öl.

Hier ein Einstieg: Lithium: Abbau und Gewinnung - Umweltgefahren der Lithiumförderung | Edison nächstes kannst du dich damit befassen, wie der chemische Prozess abläuft, um aus der Lösung Lithium zu gewinnen.

Hier ein Artikel, der sich mit der Problematik der Batterie Herstellung befasst: Wie stark belastet die Batterieherstellung die Ökobilanz von Elektroautos? - Energie Experten

Hieraus geht meines Erachtens auch hervor, dass bisher zwar die Batterie Produktion berücksichtigt wurde, nicht aber die Gewinnung des Rohstoffes, sprich Lithium und Rohöl. Letzteres wird allerdings auch aufgrund diverserer anderer Stoffe gefördert, die nichts mit Benzin und Diesel zu tun haben, aber parallel vom Rohöl abgetrennt werden können. Die notwendige Energie der Förderung von Rohöl musste entsprechend aufgeteilt werden auf die Endprodukte. Lithium hingegen wird größtenteils und zunehmend vornehmlich für Akkus gefördert. Das Thema ist hochkomplex und wird meistens nur einseitig oder verkürzt betrachtet und da sich die CO2 Produktion bei E-Autos vom Fahrzeug weg in die Produktionsreihe verschiebt, wird es dort erheblich schwerer zu beurteilen, wieviel Energie/CO2 letztlich notwendig ist bis das Fahrzeug da steht und Energie durch Mobilität verbraucht. Schaut man sich die einzelnen Prozesse an, bezweifele ich, dass Elektromobilität in Gänze erheblich sauberer ist.


Das die EU Subventionen/Vorgaben für die Autobauern hingegen völliger Schwachsinn sind und dazu verleiten, weiterhin große, unnötige Verbrenner zu bauen statt kleiner, sparsamer Hybride sollte relativ schnell klar werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du sprichst „große Schäden an der Umwelt“ bei der Gewinnung von Lithium an. Hast du dich mal mit Förderung, Raffination und Transport von Rohöl beschäftigt?
haeh?
das benzin kommt doch aus der zapfsaeule. wo soll dabei ein schaden entstehen?
 
@Mondrial
wie wärs wenn du dich erstmal informierst? Ich meine die Werte aus dem Paper zu addieren sollte nicht so schwer sein. Ebenso wenig nicht, die EU Reglung zu den abgaswerten zu verstehe. Wenn ich bei der WtW Berechnung schaue welche Werte dort stehen, dann die Werte der Herstellung aus dem selben Paper heranziehe und jweils dazu addiere, dann komme ich auf Werte, die die gesamte CO2 Belastung eher abbilden, als die WtW Werte für sich. Und da sehen Hybride und moderne Verbrenner auf dem selben Niveau oder nur leicht schlechter (Verbrenner mit Biodiesel). Auf Basis dieser Überlegung komme ich auf diese Werte. Das habe ich aber bereits zum wiederholten Male dargelegt...
Ich habe einen Link zur WtW-Betrachtung und zu einem Paper gebracht, auf welchem diese Betrachtung teils basiert. Was kam von dir zu diesem Thema? Dein erstes Argument war "Augenwischerei", offensichtlich unbegründet und nicht belegbar. Dein zweites Argument war, dass die Förderung und Weiterverarbeitung der Rohstoffe für den Akku nicht beachtet wurde. Das habe ich widerlegt. Dein drittes Argument war, dass Hybride und Biodiesel "sauberer" seien. Auf die Nachfrage, wie du auf diese Aussage bezüglich Hybride kommst, gab es keine Antwort. Den Hinweis bezüglich der Anbaugebiete für den Biodiesel hast du gekonnt ignoriert. Jetzt kommst du mit Werten von "10-20g", ohne diese belegen zu können. Dargelegt hast du rein gar nichts!

Ich empfehle dir den Wikipedia-Artikel zum Thema Lithium. Dort kannst du dich über Vorkommen und Verwendung informieren.
 
Und zum Thema Rohöl: Du meinst, ich weiß nicht wie problematisch das mit dem Öl sein kann, wenn ich weiß, wie problematisch das mit dem Lithium ist? Come on... 1. Was gewinne ich, wenn ich einen Umweltschädigenden Rohstoff (auf die Förderung bezogen) durch einen anderen ersetze, der ebenso problematisch ist, dazu aber noch knapper als der alte?

Lithum ist wenn es mal gefördert wurde wiederverwendbar, Rohöl das in Brennstoffe raffiniert wird nunmal nicht. Bei diesen ganzen Annahmen über die CO2-Bilanz für Akkus kommen so viele Faktoren zusammen, das die Zahlen nunmal sehr schwer vergleichbar mit der CO2 Bilanz von fossilen Brennstoffen ist (das ist relativ Straight-Forward).
Ein signifikanter Anteil des CO2 für Akkus ist die tatsächliche Herstellung aus den Rohstoffen. Tesla behauptet zum Beispiel, dass die Angaben aus diversen Studien nicht auf ihre Akkus zutreffen da ein wesentlicher Teil ihrer Energieerzeugung regenerativ ist. Lassen wir das mal dahingestellt, aber es steht zumindest fest das durch die "Sauberkeit" des Stromes die CO2-Bilanz der Akkus in der Zukunft deutlich verbessert werden könnte, für Öl ist das eher schwierig.
Außerdem berücksichtigen alle Studien die ich bisher gesehen habe nur den Lebenszyklus des Akkus solange er im Auto ist. Eine Weiternutzung und/oder Wiederverwertung wird völlig außen vor gelassen (das Lithum/Kobalt wird ja nicht verbraucht es ist immer noch da). Wiederverwertung von verbrannten Öl ist wiederrum eher schwierig.

2. Lässt man die Ölsandförderung in Kanada, die eine riesen Sauerei ist, mal außen vor, ist die Förderung in vielen Gebieten recht unproblematisch, es sei den es kommt zu Unfällen größerer Art oder aktiver Schädigung wie durch die Irakis/Amerikaner in Kuweit zum Beispiel. Die Unfälle beim Transport von Öl wären vermeidbar, wenn dort die Gier nicht so extrem wäre und man uralt Tanker durch die Gegend kurven lässt. Das ist auch ein Thema der Politik. Die Raffination ist ein Scheinargument. Solange wir Plastik und die anderen, teils extrem wichtigen chemischen Produkte aus Öl nicht sämtlich abschaffen/sublimieren wird es sie weitergeben (gilt auch für die anderen Punkte, is ja nicht so, das wir Öl nur für Benzin/Diesel fördern...) und dazu kommt, dass die Raffination gar nicht so extrem ist im Vergleich zu Lithium.

Filmtipp: "CRUDE"

Ein weiterer Punkt bei Lithium (und noch können wir es nicht ansatzweise ersetzen): Es ist noch begrenzter als Öl. Wir schaffen also bereits die nächste Rohstoffkrise und diese wird erheblich schneller gravierend werden als bei Öl.

Für 10 kWh LiIon-Akku braucht man konservativ gerechnet (gibt auch schon welche mit weniger Bedarf) 2kg Lithium. Ein Tesla mit 100 kWh Akku hat also 20 kg Lithium drin (sind aktuell btw 400$ Rohstoffkosten, also eher nicht der Preistreiber). Wieviel Blei ist in einer Starterbatterie? Ich denke irgendwas zwischen 15 und 20 kg denke ich. Blei ist übrigens seltener als Lithium.
Sicher, Blei ist billig weil es quasi ein Abfallprodukt aus verschiedensten Minen ist. Bei Lithium wird immer von wirtschaftlich rentablen Vorkommen gesprochen und es ist richtig, bei einem Preis von 20$ pro kg ist Lithium begrenzt. Andererseits haben wir einen nahezu unerschöpfliche Lithiumquelle, die Meere. Lithiumgewinnung aus Meerwasser wird mit ca 100$ pro kg (2000$ für einen 100kWh Batterie) als rentabel taxiert (und dabei wird nebenbei auch noch Trinkwasser gewonnen). Der ohnehin bestehende Trend zur Meerwasserentslazung wird also mit ziemlicher Sicherheit ein zur Erschließung neuer Lithiumquellen führen.


Oh, wunderbar, die Schwedenstudie. Inzwischen distanzieren sich selbst die Autoren von der Deutung der Studie und sagen das 17 Tonnen CO2 für einen Tesla Akku nur unter groben pessimistischen Annahmen zutäfen. Die ganze Studie ist in seriösen Kreisen längt in der Bedeutungslosigkeit versunken.
 
@mondrial
Wenn du nicht folgen kannst, fein, dann habe ich in deinen augen nichts belegt etc. blubb. Ich habe dir haarklein dargelegt wie ich auf die zahlen komme aus deiner quelle und dennoch behauptest du, ich hätte sie nicht belegt. Gut, so kann man alles verneinen, was einem
Nicht passt und das ist ein totschlagargument.

@scotsh
Lithium ist begrenzt recyclebar, siehe meine links. Das ändert nichts daran, das es grundsätzlich selten ist und nicht nur für autos dienen kann. Rechne doch mal. 15-20kg pro fahrzeug. Wieviele pkws haben wir? Was ist mit transportern, bussen, lkws? Was mit akkus für handys, laptop und co? Fossiles öl ist endlich ja. Wir können aber auch öl aus nachwchsenden rohstoffen herstellen und verestern. Also quasi auch recyclebar. Was tesla im übrigen behauptet hat für mich wenig wert. Musk ist ein aufschneider und hat mehr als einmal tatsachen so gebogen, dass sie ihn positiv dastehen lassen. Der subventionsbetrug mit einem nie gelieferten teslamodell nur als beispiel. Lithium aus meerwasser is son ding. Milliarden liter meerwasser chemisch bearbeiten ist inwiefern ökologisch? Oder co2 effizient?

Die schwedenstudie mag an einigen punkten übertrieben haben ja. Das bestreitet keiner. Aber so zu tun als wäre sie komplett nichtig, ist kompletter unfug und die studienersteller distanzieren sich von der auslegung durch die medien, nicht von der studie an sich, also tu bitte nicht so, also würden sie ihre eigene studie ablehnen...
 
PKW weltweit: ca. 1.3 Mrd
20kg Lithium pro Auto: 26 Mio Tonnen Lithium nötig

Lithiumvorkommen(Minen, Seen, Solen): 54 Mio Tonnen
Lithiumvorkommen(Meer): 230 Mrd Tonnen

In Deutschland gibt es übrigens 44 Mio PKW, jeder davon wird im Jahr durchschnittlich 14.000km bewegt. Wir schnipsen nun mit der Hand und alle sind elektrifiziert. Wenn wir deine Behauptung von 20g CO2-Ersparnis ansetzen, würden wir jedes Jahr über 12 Mio Tonnen CO2 "sparen". Ich behaupte, wir liegen eher beim Doppelten. Und das beim EU-Strommix von 2009.
 
Es entstehen insgesamt weniger CO2 und weniger giftige Abgase, das ist Fakt. Von daher macht eine Regulierung aus Sicht der Umwelt durchaus Sinn.

Eine Förderung der E-Autos bzw. eine Umstellung auf diese Antriebsart abzulehnen, weil diese nicht komplett ohne Ausstoß umwelt-/klimaschädlicher Abgase geschieht, ist eine sehr eindimensionale Argumentation, mit der man es sich sehr einfach macht.


kennst du die ausstoßwerte von amerikanischen fahrzeugen oder schiffen oder flugzeugen?

hier wird der kleine mann geschröpft, nicht das große monster.

und immernoch ist CO2 ein produkt, das jedes lebewesen mit lungen auch ohne fahrzeug ausstößt....
 
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@mondrial
Aha. Und der das pkw markt wächst nicht, busse, lkws, transporter sind inexistent und laptops,handys und co bekommen andere akkus? Wenn nur ein bruchteil der entwicklungsländer einen kfz bestand aufbauen wie die meisten westlichen länder, dann ist eine verdoppelung der pkw zahlen nicht weit entfernt und die lithiumvorkommen außerhalb der meere schon verbraucht. Entweder man findet einen anderen rohstoff für batterien oder man aktzeptiert, das mobilität nicht nur durch eine einzige art der energieumwandlung klappen wird sondern wir nur mit einem mix weiterkommen und verbrenner uns noch sehr lange begleiten werden, allerdings mit treibstoff aus nachwachsenden rohstoffen.

Schöne milchmädchenrechnung. Am schönsten ist sie, das man das lithium aus wasser einfach als gegeben sieht und nicht mal drüber nachdenkt, welche ökologische und energetische totalkatastrophe das darstellen würde, dieses zu fördern. Überhaupt ne vorstellung, in wievielen billionen liter wasser die 250millionen tonnen gelöst sind? Du hast offensichtlich nicht die geringste ahnung. Das sind mir die richtigen okös, die jede tonne eines rohstoffes als abbaubar sehen, selbst wenn es bedeutet jeden tropfen wasser dieser erde chemisch zu behandeln...
 
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@mondrial
Aha. Und der das pkw markt wächst nicht, busse, lkws, transporter sind inexistent und laptops,handys und co bekommen andere akkus? Wenn nur ein bruchteil der entwicklungsländer einen kfz bestand aufbauen wie die meisten westlichen länder, dann ist eine verdoppelung der pkw zahlen nicht weit entfernt und die lithiumvorkommen außerhalb der meere schon verbraucht. Entweder man findet einen anderen rohstoff für batterien oder man aktzeptiert, das mobilität nicht nur durch eine einzige art der energieumwandlung klappen wird sondern wir nur mit einem mix weiterkommen und verbrenner uns noch sehr lange begleiten werden, allerdings mit treibstoff aus nachwachsenden rohstoffen.

Schöne milchmädchenrechnung. Am schönsten ist sie, das man das lithium aus wasser einfach als gegeben sieht und nicht mal drüber nachdenkt, welche ökologische und energetische totalkatastrophe das darstellen würde, dieses zu fördern. Überhaupt ne vorstellung, in wievielen billionen liter wasser die 250millionen tonnen gelöst sind? Du hast offensichtlich nicht die geringste ahnung. Das sind mir die richtigen okös, die jede tonne eines rohstoffes als abbaubar sehen, selbst wenn es bedeutet jeden tropfen wasser dieser erde chemisch zu behandeln...
Klar wird die Anzahl der PKW steigen, bis 2030 werden 1.6 Mrd erwartet. Da kannst du jetzt also mit den 20kg weiter rechnen. Die Anzahl an Bussen, LKW und sonstigen großen Transportfahrzeugen kannst du selbst raussuchen und den Bedarf für die komplette Elektrifizierung ausrechnen. Der Bedarf für alle PKW sollte erstmal reichen, um das Märchen des begrenzten Lithiumvorrats zu widerlegen.

Welche „ökologische und energetische totalkatastrophe“ stellt die Gewinnung von Lithium aus Meerwasser denn dar? Hast du die Folgen recherchiert oder wirfst du nur mit billigen Worthülsen um dich? (Es sind übrigens 230 Milliarden Tonnen Lithium im Meerwasser gelöst, du solltest genauer lesen).
 
Da man ca. 150.000 Tonnen wasser für 30g lithium filtern muss, kann das gar nicht umweltfreundlich gelingen, es sei den du findest einen weg das ganze plankton etc., die grundlage allen lebens im meer neben dem sauerstoff, der auch dabei nicht verloren gehen darf, nicht zu töten.

Also wirtschaftlich mag das bei ausreichend hohen preisen gehen, ökologisch in den dazu notwendigen massen sicher nicht
 
Da man ca. 150.000 Tonnen wasser für 30kg lithium filtern muss

30 Kilogramm. Oder 150 Kubikmeter für 30g. Mal eben um drei Größenordnungen bescheißen is nich, Mondrial hat dich extra drauf hingewiesen. Lithiumkonzentration im Meerwasser ~ 0,2ppm
 
jo, is am HAndy untergegangen. Macht die Sache viel besser. :rolleyes: 150.000 Tonnen Wasser für ca. 1 1/2 Autobatterien.... Und das in immer kleinere Zahlen umzurechnen, in dem man wie du es in Kubikmeter umrechnet, was sich die meisten nicht im Ansatz bildlich vorstellen können, dient doch auch nur der Verschleierung.

Anderes Bild: Wie viele Literflaschen sind 150.000 Tonnen Wasser? Na? Darunter können sich die Menschen bildlich mehr vorstellen als einem Kubikmeter Wasser.
 
@scotsh
Lithium ist begrenzt recyclebar, siehe meine links. Das ändert nichts daran, das es grundsätzlich selten ist und nicht nur für autos dienen kann. Rechne doch mal. 15-20kg pro fahrzeug. Wieviele pkws haben wir? Was ist mit transportern, bussen, lkws? Was mit akkus für handys, laptop und co?

Begrenzt recyclebar? Wie, ist das Lithium dann irgendwann weg oder wie soll ich mir das vorstellen?:confused:
Nochmal, es war bisher kein Problem 5-20 kg Blei in jedes Auto zu packen und Blei ist seltener als Lithium. Und Blei hat gerade historisch gesehen noch eine Vielzahl an anderen Anwendungen.

Fossiles öl ist endlich ja. Wir können aber auch öl aus nachwchsenden rohstoffen herstellen und verestern. Also quasi auch recyclebar.
Prinzipbedingt (der Wirkungsgrad von Photosynthese ist nunmal nicht änder/verbesserbar) wird das in der gesamt Energiebilanz immer schlechter abschneiden als z.B. direkte Sonnenenergie oder Windkraft. Ökologisch gesehen sind auch nur Überschüsse verantwortungsvoll nutzbar. Die Folgen von riesigen Monokulturen oder der Raubbau an Urwäldern um energiestarke Pflanzen anzubauen ist kein sinnvoller Weg, da versauen wir lieber ein paar Wüsten.

Milliarden liter meerwasser chemisch bearbeiten ist inwiefern ökologisch? Oder co2 effizient?

Inwiefern wird bei Meerwasserentsalzung Wasser chemisch bearbeitet. Jetzt mal unter der Voraussetzung das Verdunstungs und Elektrolyseverfahren nicht als chemische Bearbeitung gelten.

Die schwedenstudie mag an einigen punkten übertrieben haben ja. Das bestreitet keiner. Aber so zu tun als wäre sie komplett nichtig, ist kompletter unfug und die studienersteller distanzieren sich von der auslegung durch die medien, nicht von der studie an sich, also tu bitte nicht so, also würden sie ihre eigene studie ablehnen...

Vielleicht versuchst du es nochmal mit dem Lesen (sowohl der Studie, als auch meines Postings)
 
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jo, is am HAndy untergegangen. Macht die Sache viel besser. :rolleyes: 150.000 Tonnen Wasser für ca. 1 1/2 Autobatterien.... Und das in immer kleinere Zahlen umzurechnen, in dem man wie du es in Kubikmeter umrechnet, was sich die meisten nicht im Ansatz bildlich vorstellen können, dient doch auch nur der Verschleierung.

Anderes Bild: Wie viele Literflaschen sind 150.000 Tonnen Wasser? Na? Darunter können sich die Menschen bildlich mehr vorstellen als einem Kubikmeter Wasser.

Mal als Fullquote, damit sich der gute Mustis nicht rausreden kann.

Tonnen in Kubikmeter umrechnen, damit die Zahlen kleiner werden. Bei Wasser. Ich habs dreimal lesen müssen um zu kapieren, dass du GAR keine Ahnung hast, von was du redest. Schnell und viel schwafeln, um korrekte Zahlen kümmert man sich später, ging ja aufm Handy unter.

Die Dichte von Wasser ist in guter Näherung 1,0 g/cm³ = 1000g/dm³ = 1,0 kg/dm³ (= 1,0 kg/l) = 1000 kg/m³ = 1,0 t/m³, denn 10x10x10 = 1000 = Präfix "Kilo". Vielleicht mal auf deine Wasseruhr gucken, ob da Kubikmeter, Liter oder Tonnen draufstehen. Oder zahlst du nicht selbst?
Da haben wir schon das metrische System und manche sind immer noch mit ein paar Zehnerpotenzen überfordert. Und solche Leute wollen dem Rest des Internets erzählen, dass Sache X nicht funktionieren kann, weil sie es mit Stift und Papier nachgewiesen haben. Was ist schon ein Fehler vom Faktor 1000, wenns um grundsätzliche Machbarkeit geht, auf 1000x mehr oder weniger die Meere quer durchfiltern kommts doch gar nicht mehr an, wenn man schon vorher weiß, dass man es nicht will, dass Öl eine viel sauberere Sache ist, oder dass man V8-Geröhr und -Gestank auch weiterhin haben will.
 
Blei ist im Gegensatz zu Lithium aber sehr leicht abbaubar. Nur weil ein Stoff rechnerisch auf der Erde mehr vorhanden ist, heißt es nicht, dass es leichter zu bekommen ist. Blei liegt zum Beispiel nicht zum Großteil gelöst in Wasser vor. Blei ist nicht hochreaktiv, das ist sowohl die Veredelung als auch der Abbau simpel. Etc pp. Rohstoffe liegen selten in Reinform vor und damit ist oft entscheidend, wie sie chemisch reaktiv sind und wie sie überhaupt vorliegen. Wir haben riesige Vorkommen an Eisen auf der Erde, dank unseres Kerns. Kommen wir dran? Nö... Rein rechnerisch haben wir durchaus einen gewissen Puffer. wir werden aber nicht das gesamt Lithium schöpfen können, schon gar nicht wenn man ökologische Aspekte ansetzt und darum geht es hierbei doch primär oder? Aber selbst absolut wäre Lithium recht endlich will man die gesamte Fahrzeugflotte dieser Welt auf Elektro umstellen und diese dann auch noch weiter so wächst. LKWs und Busse werden nicht nur 20 Kg Lithium brauchen… Und begrenzt recyclbar meine ich, das man keine 100% Quote beim Recyclen erreicht, siehe z.B. hier: Wie stark belastet die Batterieherstellung die Ökobilanz von Elektroautos? - Energie Experten Zudem ist es energetisch hoch aufwendig, was nur deshalb ökologisch sinnvoll ist, weil die Gewinnung von Lithium aus der Umwelt noch energetisch aufwendiger ist.

Bei Biodiesel etc. beachte bitte, dass ich hierbei NIE von einer vollständigen Nutzung der Flotte ausgehe. Ich sprach deutlich von einem Mix der Energieträgerarten! In Meinen Augen wird ein Mix aus Biodiesel, Strom und Wasserstoff nötig sein. Man braucht jede Technologie, nicht nur eine...

Lithiumförderung hat was mit Meerwasserentsalzung zu tun? Oo Es gibt 2 Verfahren, die eine funktioniert wie in den Gebieten der heutigen Förderungen in den Salzseen (auch dort werden Millionen Liter Trinkwasser benötigt, die Links habt ihr offensichtlich nicht gelesen...), sprich über Verdunstung gewaltiger Mengen Wasser eine Konzentrationsanhäufung herbeiführen und die Lösung dann weiter chemisch behandeln (Metalle werden in der Regel mit Laugen ausgewaschen) oder spezielle Filter, wobei diese in experimentellen Stadium stecken.

Schwedenstudie: Der link ist NICHT die Schwedenstudie! Im Gegenteil, er behandelt diese kritisch! Aber ich zitiere: "Was also kann man aus der schwedischen Studie lernen? Bisher ist viel über die Rolle des Strommixes für die Ökobilanz in der Betriebsphase eines Elektroautos geschrieben worden. Sauber fährt demnach nur, wer sein E-Auto mit Ökostrom lädt."
Das ist weitgehend nicht der Fall. Die Batterien kommen eben nicht aus Gegenden, wo mit Ökostrom produziert wird.

Weiter: "Ist also nur klein wirklich grün?
Auch wenn die in einigen Medien propagierten Vergleiche mit Vorsicht zu geniessen sind – eins hat die schwedische Studie jedoch richtigerweise unterstrichen:
Das Rennen um immer grössere Reichweiten mit den entsprechend immer schwereren Akkus droht, den angestrebten ökologischen Vorteil von Elektroautos an die Wand zu fahren.

Christian Bauer, Experte für Lebenszyklusanalysen am Paul Scherrer Institut und Autor von Ökobilanz-Studien zur Elektromobilität, stimmt der Aussage zu, dass kleinere Elektroautos besser für die Umwelt sind als grössere. Das liege nicht nur darin, dass in grösseren Batterien mehr graue Energie bzw. graue Emission steckten. Auch in der Nutzungsphase ist ein grosses E-Auto unter anderem wegen seiner schwereren Batterie weniger energieeffizient. Ein Tesla S verbraucht pro Kilometer rund 1,5 Mal so viel Strom wie ein Nissan Leaf."

Grade die Reichweite und die Größe (warum sind den genau die Teslas die Vorreiter bei E-Autos?) ist aber DAS Manko derzeit. Man darf also davon ausgehen, dass auch kleinere Fahrzeuge größere Batterien erhalten zukünftig und die Fahrzeuge wieder größer werden (E-Tron und Co lassen grüßen). Und genau den Punkt sprach ich an: Wer umweltfreundlich sein will kauft nicht Tesla, sondern Kleinwagen. Diese Regel gilt bei Verbrenner wie E-Auto. Fakt ist, weder die Industrie noch die Kunden haben Interesse daran, weil der Ökogedanke eben oft genug nur Scheinargument ist...
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]wir werden aber nicht das gesamt Lithium schöpfen können, schon gar nicht wenn man ökologische Aspekte ansetzt und darum geht es hierbei doch primär oder? Aber selbst absolut wäre Lithium recht endlich will man die gesamte Fahrzeugflotte dieser Welt auf Elektro umstellen und diese dann auch noch weiter so wächst. LKWs und Busse werden nicht nur 20 Kg Lithium brauchen…[...]
Warum sollte der gesamte Vorrat an Lithium gefördert werden, wenn wir für die Elektrifizierung aller PKW dieser Welt nichtmal ein Prozent, ja nichtmal den Bruchteil eines Prozents, der gesamten Vorkommen benötigen würden?

Und mal Butter bei die Fische, recherchier doch bitte mal die Anzahl an Bussen, LKW und sonstigen großen Transportmitteln und setze pro Fahrzeug einfach die zehnfache Menge Lithium an. Welcher Bedarf kommt dann raus? Du stellst es als Fakt hin, dass Lithium dann „recht endlich“ wäre, versuche das doch wenigstens mal annähernd zu belegen.
 
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