Darf man hier links abbiegen?

[Fishburn]

Hallo Leute,

Ich finde wegen dem Thema hier absolut nix ... rein aus dem Bauch raus würde ich hier niemals abbiegen. Man steht bei starkem Gegenverkehr ja 30-60 Sekunden mal eben auf der Überholspur rum und alles es wäre ein riesen Rückstau. Aber was steht in der Stvo dazu? Ich finde nix

Von meinem Kumpel die Alte ist da mal eben 30 Sekunden rumgestanden mit 2 Kinder im Auto bis einer ihr hintenrein ist das es nur so gekracht hat ...

 

[Burnout_Student]

Gute Frage, keine Ahnung.
Wahrscheinlich darf man das schon oder es ist nur für die kleine Nebenstraße da gedacht.
Aber generell würde ich sagen ist die Straße schlecht gebaut.

Ich würde da aufjedenfall auch nicht warten, vielleicht da rechts reinfahren und dann wenden.

 

[Olaf16]

Frag einen (Verkehrs-)Rechtsanwalt...
Aus dem Bauch ohne Beschilderung zu kennen würde ich sagen bei gestrichelten Streifen würde ichs versuchen, wenn kein Verkehr ist.

 

[mikro.]

Spoiler: Alte Antwort

Wenn da nicht ein Schild steht, welches ungefähr so aussieht, darf man da natürlich links abbiegen. Ist ja auch völlig normal, von einer Landstraße bzw. Bundesstraße links abzubiegen, sei es nun in ein Grundstück o.Ä.

Dass die Strecke dort zweispurig ausgebaut ist ändert daran nichts. Und gleichzeitig sollte auch das Sichtfahrgebot ("Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann") verhindern, dass dir jemand hinten rein kracht. Man muss jederzeit damit rechnen, dass irgendwo ein Fahrzeug stehen könnte, ob es nun zum abbiegen ist oder wegen einer Panne/eines Unfalls.

Also erlaubt ist es definitiv und wenn dir jemand rein fährt ist der Auffahrende zu 100% Schuld. Jedoch ist mir natürlich auch bewusst, dass sich extrem viele Fahrer nicht an das Sichtfahrgebot halten oder mit einem stehenden Fahrzeug rechen, weshalb ich persönlich auch einfach rechts abbiegen und wenden würde.

Vor der Kreuzung steht ein Verkehrszeichen 214 (Vorgeschrieben Fahrtrichtung Geradeaus oder Rechts), daher nein, links abbiegen darfst du nicht. Nur geradeaus oder rechts. Kann man hier ganz gut erkennen:

Mapillary

Street-level imagery, powered by collaboration and computer vision.

www.mapillary.com

 

[Tzk]

Jop, damit ist die Sache denke ich klar. Wenn dort ein "geradeaus+rechts" Schild steht, dann darf man da nicht links abbiegen. So oder so scheint die Stelle ziemlich ungeeignet zu sein dafür. ICH würde da aus oben genannten Gründen wohl nur bei extrem wenig Verkehr links fahren, sofern es denn erlaubt wäre

 

[Liesel Weppen]

Haha, die Stelle kenn ich sogar. Ob da jetzt aber ein Schild steht oder nicht, hätte ich aus dem Kopf nichtmehr gewusst.

Mit dam Schild ist klar, das du da nicht abbiegen darfst. Wie kams zu der Diskussion? Mit dem Schild ist doch völlig klar, das du nicht darfst?!

Die Linie ist mglw. gestrichelt, weil die die da von der Seitenstrasse kommen evtl durchaus links abbiegen dürfen. Wenn die Linie nicht gestrichelt wäre, dürften die nur rechts.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 01.08.2021

Von meinem Kumpel die Alte ist da mal eben 30 Sekunden rumgestanden mit 2 Kinder im Auto bis einer ihr hintenrein ist das es nur so gekracht hat ...

Die wollte dann wohl nach Altenschwand und der Umweg ca. 500m weiter zu fahren war wohl zu weit. Dort wird die rechte Spur wieder einspurig und direkt danach dürfte man dann wohl links abbiegen.

 

[Fishburn]

Wow hatte da auch keine Ahnung wegen Schild ... irre!

Aber ohne dieses Schild dürfte man auf einer zweispurigen Strasse wirklich abbiegen und auf der Überholspur zum stehen kommen?

 

[Burnout_Student]

Ich glaube nicht, eine Überholspur dient zum Überholen und nicht zum stehen bleiben.
Generell soll man ja auch nicht ewig auf dieser Spur fahren, sondern nur kurz zum überholen.
Ich kenne auch kein Beispiel bei dem man da irgendwo einfach stehen bleibt.

 

[VorauseilenderGehorsam]

Auch der "Überholer" muss vorausschauend fahren und darf nicht einfach, ohne Rücksicht, Gas geben.

Das Schild hat es ja schon beanwortet, aber ja, ohne Schild, da gestrichelte Linie, dürftest du, mMn. Ob es "klug" ist, ist ein anderes Thema

 

[TheFrozen]

Ich glaube nicht, eine Überholspur dient zum Überholen und nicht zum stehen bleiben.
Generell soll man ja auch nicht ewig auf dieser Spur fahren, sondern nur kurz zum überholen.
Ich kenne auch kein Beispiel bei dem man da irgendwo einfach stehen bleibt.

Falsch geglaubt, ohne Schild wäre Anhalten zum Abbiegen kein Problem (man muss ja Gegenverkehr durchlassen...)
Wenn da nicht gerade eine Kuppe mit Sichtbehinderung ist, kann es auch gut passieren, dass der Auffahrende eine Teilschuld bekommt.
Ist das gleiche wie bei Unfällen an Vorfahrtsstraßen usw. nur weil dir jemand die Vorfahrt nimmt, hast du nicht das "Recht" einfach drauf zu halten. Sobald dir technisch nachgewiesen werden kann dass mit angepasster Reaktion (0,8 - 1s Reaktionszeit) die Kollision vermeidbar gewesen wäre, steckst du mit drin.

 

[mikro.]

Den Auffahrenden trifft in jedem Fall den größten Teil der Schuld. Auch wenn man da eigentlich nicht stehen bleiben darf um links abzubiegen.

Wenn man sich Gerichtsurteile zu Unfällen anguckt, ist es in Deutschland die Regel dass ein stehendes Auto prinzipiell keinen Unfall verursachen kann. Man könnte dort ja auch eine Panne haben, wegen Wildwechsel stehen o.ä.

Man muss immer so fahren dass man immer innerhalb der überschaubaren Strecke anhalten kann, daher ist man als Auffahrender eigentlich immer der Hauptschuldige (natürlich nicht wenn mich jemand schneidet und direkt ausbremst z.B.).

Und noch mal als Bestätigung, ohne Schild dürftest du da natürlich links abbiegen. So etwas wie eine "Überholspur" gibt es in der StVO nicht, es ist halt einfach zweispurig, mit allen Rechten (und Pflichten) auf beiden Spuren.

 

[Burnout_Student]

Das sage ich ja nicht natürlich kann da auch ein Unfall sein oder ein Stau.
Der drauffahrende ist natürlich auch Schuld da er zu schnell war und nicht mehr reagieren konnte.

Die Frage war aber hier nur ob man an der Stelle anhalten darf und links abbiegen darf.
Und ich glaube nicht das dies auf einer Überholspur erlaubt ist, aber vielleicht täusche ich mich da mögilch.

 

[TheFrozen]

Den Auffahrenden trifft in jedem Fall den größten Teil der Schuld. Auch wenn man da eigentlich nicht stehen bleiben darf um links abzubiegen.

Wenn man sich Gerichtsurteile zu Unfällen anguckt, ist es in Deutschland die Regel dass ein stehendes Auto prinzipiell keinen Unfall verursachen kann. Man könnte dort ja auch eine Panne haben, wegen Wildwechsel stehen o.ä.

Man muss immer so fahren dass man immer innerhalb der überschaubaren Strecke anhalten kann, daher ist man als Auffahrender eigentlich immer der Hauptschuldige (natürlich nicht wenn mich jemand schneidet und direkt ausbremst z.B.).

Und noch mal als Bestätigung, ohne Schild dürftest du da natürlich links abbiegen. So etwas wie eine "Überholspur" gibt es in der StVO nicht, es ist halt einfach zweispurig, mit allen Rechten (und Pflichten) auf beiden Spuren.

Grundsätzlich stimmt das, wenn jemand auf freier Strecke aber einfach steht und das für den ankommenden Verkehr nicht direkt zu erkennen ist (wichtig wäre da zum Beispiel die Sicherung der Bremslichter), ist der Auffahrende nicht sofort Hauptschuldiger.

Du kannst dir parallel ja mal ausmessen wie weit dein Lichtkegel vom Fahrzeug reicht und wie schnell du dann nachts maximal auf der Autobahn / Landstraße fahren dürftest, wenn du wirklich immer innerhalb der überschaubaren Strecke mit Reaktionszeit anhalten können müsstest.

 

[mikro.]

@Burnout_Student

Das war auch hier drauf bezogen.

Wenn da nicht gerade eine Kuppe mit Sichtbehinderung ist, kann es auch gut passieren, dass der Auffahrende eine Teilschuld bekommt.

Wenn man durch eine Kuppe nur zum Beispiel 50 Meter weit sehen kann, darf man auch nur so schnell fahren dass man innerhalb von 50 Metern bremsen kann, das wären dann ca. 75 km/h, auch wenn 100 km/h erlaubt sind. Daher ist es unmöglich einem stehenden Fahrzeug hinten drauf zu fahren, sofern man sich korrekt verhält.

Die Frage war aber hier nur ob man an der Stelle anhalten darf und links abbiegen darf.
Und ich glaube nicht das dies auf einer Überholspur erlaubt ist, aber vielleicht täusche ich mich da mögilch.

Wie gesagt, so etwas wie eine Überholspur gibt es nach StVO nicht. Und es gibt auch in der StVO keine Passage die das links abbiegen von Landstraßen verbietet.

Grundsätzlich stimmt das, wenn jemand auf freier Strecke aber einfach steht und das für den ankommenden Verkehr nicht direkt zu erkennen ist (wichtig wäre da zum Beispiel die Sicherung der Bremslichter), ist der Auffahrende nicht sofort Hauptschuldiger.

Hier kann man aber argumentieren, dass das Nicht erkennen von stehendem Verkehr starke Defizite in der Aufmerksamkeit offenbart.

Wie gesagt, ich kenne kein Urteil in welchem der Auffahrende nicht mindestens 50% der Schuld bekommen hat. Ich bin aber offen für anderweitige Urteile, habe nur jetzt auf die schnelle keins finden können.

Du kannst dir parallel ja mal ausmessen wie weit dein Lichtkegel vom Fahrzeug reicht und wie schnell du dann nachts maximal auf der Autobahn / Landstraße fahren dürftest, wenn du wirklich immer innerhalb der überschaubaren Strecke mit Reaktionszeit anhalten können müsstest.

Bei Fernlicht ca. 170 km/h, bei normalem Licht ca. 90 km/h. Ich weiß dass sich viele nicht daran halten, aber wenn es dann kracht kriegt man halt Schuld

 

[TheFrozen]

So pauschal ist es leider nicht. Ich kenne durch persönliche Anwesenheit und meinen Beitrag dazu, einige Urteile in denen der Auffahrende weitaus weniger als 50% der Haftung bekommen hat.
Auch so Späße wie Besoffene die nachts auf der Fahrbahn lagen, weil der Asphalt so schön warm ist.
Bei einer Leuchtkegelreichweite von 50m mit Abblendlicht bist du von deinen 90 km/h übrigens meilenweit entfernt - kann natürlich sein, dass dein Fahrzeug weitaus besser als der Durchschnitt "leuchtet"

Bezüglich des nicht-erkennens von stehendem Verkehr: Der Auffahrende wird das Fahrzeug erkannt haben, "niemand" fährt ungebremst mit 100 km/h in ein stehendes Auto. In diesem Fall wird der Bremsweg einfach nicht gereicht haben. Aber man kennt die Umstände nicht und gerade wenn dort jemand nicht auf der Bremse steht, kann es schon passieren, dass man zu spät realisiert, dass ein Auto steht. Vorallem wenn man - auf Grund der zwei Spurigen Landstraße - nicht damit rechnet.

 

[mikro.]

So pauschal ist es leider nicht. Ich kenne durch persönliche Anwesenheit und meinen Beitrag dazu, einige Urteile in denen der Auffahrende weitaus weniger als 50% der Haftung bekommen hat.

Und wie genau war da die Situation?

Auch so Späße wie Besoffene die nachts auf der Fahrbahn lagen, weil der Asphalt so schön warm ist.

Finde ich auch schlimm sowas, aber in so einem Fall ist nach deutscher Rechtsprechung in der Regel (es gibt Ausnahmen!) der Autofahrer schuld

Bei einer Leuchtkegelreichweite von 50m mit Abblendlicht bist du von deinen 90 km/h übrigens meilenweit entfernt - kann natürlich sein, dass dein Fahrzeug weitaus besser als der Durchschnitt "leuchtet"

Gut, bei meinem Fahrzeug sind es ca. 70m mit denen ich gerechnet habe. Aber wenn das eigene Fahrzeug nur 50m leuchtet, dann darf man eben auch nur 75 km/h fahren. Das lernt man in der Fahrschule und ich erwarte eigentlich von einem Autofahrer auch dass er das weiß - auch wenn mir bewusst ist dass sich viele nicht dran halten.

Bezüglich des nicht-erkennens von stehendem Verkehr: Der Auffahrende wird das Fahrzeug erkannt haben, "niemand" fährt ungebremst mit 100 km/h in ein stehendes Auto. In diesem Fall wird der Bremsweg einfach nicht gereicht haben. Aber man kennt die Umstände nicht und gerade wenn dort jemand nicht auf der Bremse steht, kann es schon passieren, dass man zu spät realisiert, dass ein Auto steht. Vorallem wenn man - auf Grund der zwei Spurigen Landstraße - nicht damit rechnet.

Natürlich fährt niemand absichtlich ungebremst in ein stehendes Auto. Aber wenn es doch passiert, ist die Unfallursache nicht das stehende Fahrzeug, sondern hauptsächlich Unaufmerksamkeit, nicht angepasste Geschwindigkeit und ein Verstoß gegen das Sichtfahrgebot. Man kann von einem Autofahrer definitiv erwarten, dass er merkt wenn ein Auto steht, auch wenn es noch weiter entfernt ist. Und genau das tun deutsche Gerichte in aller Regelmäßigkeit in ihren Urteilen

 

[TheFrozen]

Bremswegsverkürzung durch Kettenauffahrunfall bspw.
Mehr ins Detail bzgl. einzelner Urteile (Sonderfälle) möchte aus Datenschutzgründen nicht gehen.

Das Sichtfahrgebot ist halt auch nicht pauschal, es gibt durchaus die Einschränkung, dass der Fahrer im vertretbaren Rahmen mit dem Hindernis rechnen können muss, damit es zum Tragen kommt. (Abs. 2) und dann kommt noch der Sonderfall Autobahn.

Bezüglich des Lichtkegels kommt noch hinzu, dass bei Gegenverkehr nicht die gesamte einsehbare Strecke zählt sondern nur die Hälfte... Das ist dann wirklich verdammt langsam.


Im Prinzip bin ich ja auch deiner Meinung, dass im Normalfall der Auffahrende der Idiot ist. Aber über die Normalfälle streitet man sich auch (zumindest wenn ich dabei bin) selten.

 

[mikro.]

Bremswegsverkürzung durch Kettenauffahrunfall bspw.

Gut, da hast du natürlich Recht. Da kann es sogar sein, dass der Auffahrende komplett schuldfrei davon kommt. Mir ging es hier tatsächlich nur um zwei Beteiligte Fahrzeuge, daher hatte ich an so eine Situation überhaupt nicht gedacht. Sorry

Im Prinzip bin ich ja auch deiner Meinung, dass im Normalfall der Auffahrende der Idiot ist. Aber über die Normalfälle streitet man sich auch (zumindest wenn ich dabei bin) selten.

Da bin ich auch bei dir, wobei der vorliegende Fall mMn ein Normalfall ist. Der Verstoß dass man da nicht abbiegen darf ist nicht schwerwiegend genug um mehr als eine (kleine) Mitschuld zu bekommen.


Kleines Beispiel aus der Praxis:

Rentner fährt auf der Landstraße (Vorfahrtsstraße), langgezogene Rechtskurve. Von der rechten Seite mündet ein Feldweg, dort stehen Fahrzeuge. Der Rentner macht eine Vollbremsung, bleibt stehen und lässt die Fahrzeug rein, "um nett zu sein". Zieht nach eigener Aussage sogar die Handbremse, weil er das im Stand halt immer so macht (also auch keine Bremslichter). Von hinten kommt etwas später ein Fahrzeug und fährt dem Rentner hinten rein. Urteil: Auffahrender haftet zu 100%

Ich meine ich würde auch nicht mit sowas rechnen und ich kann mich nicht davon freisprechen die Situation nicht auch evtl. falsch einzuschätzen, weil das für mich eine solch grenzenlose Dummheit ist auf die ich niemals kommen würde Aber ich wäre halt leider trotzdem Schuld, und ich denke die Situation ist sogar ähnlich zu diesem Vorfall. Ich muss mal wieder das Urteil raussuchen, finde das jetzt auf die schnelle leider nicht

 

[TheFrozen]

Sorry, ich habe meinen Beitrag nochmal überarbeitet während du deinen verfasst hast.

In dem von dir genannten Beispiel bin ich bei dir. Total dumm, aber 100% Schuld des Auffahrenden.

 

[mikro.]

Sorry, ich habe meinen Beitrag nochmal überarbeitet während du deinen verfasst hast.

Kein Problem

Das Sichtfahrgebot ist halt auch nicht pauschal, es gibt durchaus die Einschränkung, dass der Fahrer im vertretbaren Rahmen mit dem Hindernis rechnen können muss, damit es zum Tragen kommt. (Abs. 2) und dann kommt noch der Sonderfall Autobahn.

Das verstehe ich nicht so ganz, Abs. 2 bezieht sich doch gar nicht mehr auf das Sichtfahrgebot, sondern allgemein die Geschwindigkeit? Sofern du § 3 StVO meinst. Und die Autobahn ist auch kein Sonderfall im Sinne des Sichtfahrgebots.

Bezüglich des Lichtkegels kommt noch hinzu, dass bei Gegenverkehr nicht die gesamte einsehbare Strecke zählt sondern nur die Hälfte... Das ist dann wirklich verdammt langsam.

Das wäre mir auch neu. Diese Regel gibt es zwar ("[es] muss jedoch so langsam gefahren werden, dass mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke gehalten werden kann"), jedoch bezieht sich das auschließlich auf "Fahrbahnen, die so schmal sind, dass dort entgegenkommende Fahrzeuge gefährdet werden könnten", also nach gängiger Rechtsprechung auf Strecken, wo zwei Fahrzeuge nicht oder nur knapp nebeneinander her passen. Auf einer Bundesstraße mit markierter Trennung zwischen den Fahrbahnen ist das ja nicht der Fall.

 

[TheFrozen]

Abs. 2 habe ich aus dem Kopf jetzt völlig falsch benannt. Der passt da wirklich nicht, hier eine Sekundärquelle, bzgl. des von mir genannten Abschnitts.

zfs 07/2009, Sichtfahrgebot und Verkehrssicherungspflicht bei Baustellen | Deutsches ...

BGB § 254; StVO § 3 Abs. 1 S. 4 § 45 Abs. 1 und 3 Leitsatz 1) Da der Kraftfahrer mit Fahrbahnhindernissen jederzeit rechnen muss, muss er durch Fahren auf Sicht auch vor unvermuteten Hindernissen auf der Fahrbahn anhalten können. 2) Das gilt nicht für solche Hindernisse, mit denen der ...

www.haufe.de

Dort wurde sich jetzt nur auf Kinder und co. bezogen, aber wie gesagt, mir sind Fälle bekannt in denen dieser Grundsatz auch auf Fahrzeuge angewandt wurde.

Bei "uns" zählt mögliche Gefährdung des Gegenverkehrs teilweise schon bei normalen Landstraßen ohne bauliche Trennung. Unglücklich formuliert von mir und generell hast du Recht. Die Landstraße im Beispiel oben, fällt natürlich nicht darunter.

Bzgl der Autobahn:
§ 18 Absatz 6 StVO


P.S.: sorry für den laienhaften Umgang mit den genauen Paragraphen, ich bin nicht so der Jurist... Das diskutieren am Ende andere aus

 

[Tzk]

Von hinten kommt etwas später ein Fahrzeug und fährt dem Rentner hinten rein. Urteil: Auffahrender haftet zu 100%

Ja, logisch. Statt des Rentners hätte dort auch ein liegengebliebenes Fahrzeug stehen können. Sprich so oder so war der Auffahrende mit nicht angepasster Geschwindigkeit unterwegs und konnte nicht rechtzeitig anhalten.

 

[mikro.]

Abs. 2 habe ich aus dem Kopf jetzt völlig falsch benannt. Der passt da wirklich nicht, hier eine Sekundärquelle, bzgl. des von mir genannten Abschnitts.

zfs 07/2009, Sichtfahrgebot und Verkehrssicherungspflicht bei Baustellen | Deutsches ...

BGB § 254; StVO § 3 Abs. 1 S. 4 § 45 Abs. 1 und 3 Leitsatz 1) Da der Kraftfahrer mit Fahrbahnhindernissen jederzeit rechnen muss, muss er durch Fahren auf Sicht auch vor unvermuteten Hindernissen auf der Fahrbahn anhalten können. 2) Das gilt nicht für solche Hindernisse, mit denen der ...

www.haufe.de

Dort wurde sich jetzt nur auf Kinder und co. bezogen, aber wie gesagt, mir sind Fälle bekannt in denen dieser Grundsatz auch auf Fahrzeuge angewandt wurde.

Ja, aber das ist doch genau das was ich die ganze Zeit meine? Man muss mit "nicht ungewöhnlichen" Hindernissen rechnen. Ein auf der Fahrbahn stehendes Fahrzeug gehört definitiv dazu, egal ob in der Stadt, auf der Bundesstraße oder auf der Autobahn. Immerhin kann man überall eine Panne haben. Und wer dann da rein fährt ist halt zum größten Teil Schuld.

Absatz 2 bezieht sich in diesem Fall ja auch auf Hindernisse, die sich in die Fahrtrichtung hinein bewegen, was ich eben auch schon angesprochen hatte:

Man muss immer so fahren dass man immer innerhalb der überschaubaren Strecke anhalten kann, daher ist man als Auffahrender eigentlich immer der Hauptschuldige (natürlich nicht wenn mich jemand schneidet und direkt ausbremst z.B.).

Natürlich ist man dann nicht der Hauptschuldige, oder eventuell sogar gar nicht Schuld.

Bzgl der Autobahn:
§ 18 Absatz 6 StVO

Interessant, den Paragraphen habe ich tatsächlich bis jetzt noch nicht gekannt. Danke dafür.

Was mich aber, abseits vom Thema, trotzdem immer wieder erstaunt, sind andere Verkehrsteilnehmer die mit knapp 200 km/h auf der Autobahn durch eine Linkskurve düsen (am besten noch mit Kuppe), obwohl die Sichtweite in solchen Fällen nicht mal annähernd die benötigten ~300m beträgt.

P.S.: sorry für den laienhaften Umgang mit den genauen Paragraphen, ich bin nicht so der Jurist...

Ich auch nicht

 

[bawder]

Jop, damit ist die Sache denke ich klar.

Ja. Aber Auffahren ist trotzdem grob fahrlässig. Ich kenne es von Audi, da steht die Autobahn zweispurig, damit sie in die Ausfahrt kommen. Auch richtig mies

Beitrag automatisch zusammengeführt: 10.08.2021

Wow hatte da auch keine Ahnung wegen Schild ... irre!

Aber ohne dieses Schild dürfte man auf einer zweispurigen Strasse wirklich abbiegen und auf der Überholspur zum stehen kommen?

Ja, warum nicht. Z. B. Bundesstraßen können auch durch Dörfer verlaufen. Ist Überholspur überhaupt definiert?