Daten verloren? Schreibrate: 51,4 MByte/s

[Cippoli]

Gestern Abend hatte ich mich noch zum Training aufgerafft. Dann habe ich bis eben gegrübelt. Mein Schulfreund, der es in der IT weiter als ich gebracht hat, ist auch der Meinung, dass eine SSD in der Bauart als Systemdatenträger großer Käse ist.

Zumindest muss bei einigen Consumer SSDs mehr Wert auf die Datenintegrität gelegt werden. SSDs im allgemeinen sehe ich aber nicht als problematisch. Schließlich werden sie auch vom Militär oder der Luftfahrt verwendet.

Ich will aber der SSD noch eine Chance geben und habe in Anlehnung an Deinen Vorschlag mit dem Windowsbackup von W7 ein komplettes Backup der SSD gemacht und dann mit Sanitary Erase das laufende System abgeschossen. Danach dann Restore. Dabei wird auf irgendeine Art zuerst der Datenträger kurz geprüft oder formatiert. Falls Windows 7 und Indilinx wirklich koordiniert vorgehen, dann sollte ja bei so einer Aktion auch noch einmal komplett getrimmt werden. Ich hatte gehofft, dass das Backup auf Dateibasis erfolgt und beim Restore das Dateisystem komplett neu aufgebaut wird. Das scheint mir aber leider nicht so zu sein. Defraggler zeigt eine ähnlich zerklüftete Datenanordnung, wie vor der Aktion. Das sieht eher nach sektorweisem Backup aus; dann wären die Fehler auch rekonstruiert worden. Lediglich Norton Internet Security scheint etwas mitbekommen zu haben und hat gleich mal 60MB Aktualisierung gesaugt.

Beim nächsten mal würde ich das Backup komplett weglassen und das System Schritt für Schritt neu aufsetzen. Dauert zwar länger und ist mühsamer, aber ich halte diesen Weg für besser.

Morpog sagt doch, dass der Controller die Schreibvorgänge prüft?

Das dürfte auch der Fall sein. Aber der ECC-Algorhytmus bei Indilinx ist schwächer als z.B. bei einer Intel.

 

[DoubleJ]

Zumindest muss bei einigen Consumer SSDs mehr Wert auf die Datenintegrität gelegt werden.

Die Postville hat eine uncorretable read error rate von 1 pro 10^16 bits. Das schaffen sonst nur Enterprise-Festplatten, normale HDDs kommen auf 10^15, manche sogar nur auf 10^14. Da liegt dann ein Faktor 100 dazwischen
Wer sich also bei HDDs nicht schon über die Datenintegrität aufgeregt hat, sollte das auch bei SSDs nicht tun.

 

[Cippoli]

Die Postville hat eine uncorretable read error rate von 1 pro 10^16 bits. Das schaffen sonst nur Enterprise-Festplatten, normale HDDs kommen auf 10^15, manche sogar nur auf 10^14. Da liegt dann ein Faktor 100 dazwischen
Wer sich also bei HDDs nicht schon über die Datenintegrität aufgeregt hat, sollte das auch bei SSDs nicht tun.

Ich weiß nicht in weit man da Festplatten mit SSDs vergleichen kann.

Aber ich kann dir definitiv versichern, dass je schneller SSDs werden, desto wichtiger wird eine gute Fehlerkorrektur sein. Vielleicht auch ein Grund warum Intel die Schreibrate begrenzt...

 

[DoubleJ]

Ich weiß nicht in weit man da Festplatten mit SSDs vergleichen kann.

Ein bit ist ein bit, egal ob bei SSDs oder HDDs Und eine niedrigere Fehlerrate heißt, dass es weniger Fehler gibt.

Aber ich kann dir definitiv versichern, dass je schneller SSDs werden, desto wichtiger wird eine gute Fehlerkorrektur sein.

Und MLC braucht mehr Fehlerkorrektur als SLC.

Entscheidend ist das Endergebnis. Eine Postville macht weniger Fehler als eine herkömmliche Festplatte.

 

[Cippoli]

Data Integrity Challenges in flash SSD Design

Conclusion

The advantages of SSDs outweigh any challenges that impact their practical implementation in enterprise storage systems. HDD manufacturers and enterprise storage system providers have already begun to offer SSD-based storage systems, but now they are beginning to deliver systems that use commodity flash, which is denser, and has higher error rates. To ensure that MLC flash-based enterprise SSDs deliver the same or better data integrity protection as HDDs, designers must take into account the differences in the way data is written, changed, and retrieved from these devices, and they must ensure that the SSD controller has appropriate data integrity protection techniques in place.

 

[A_H]

"...the SSD controller has appropriate data integrity protection techniques in place."
Das heißt, NAND-Flash ist für den Zweck nicht besonders gut geeignet und die Software (FW) muss es richten. Das Fehlerrisiko wird von der Hard- auf die Software verlagert - aus brauner Masse sollen Bonbons werden.

Meine Entscheidung steht fest.

Nie wieder MLC, kein TRIM. Der nächste Versuch erfolgt erst mit einem Gerät nach dem Prinzip NAS im PC, Anbindung über ein Protokoll ähnlich iSCSI, und das Gerät hat sein eigenes Dateisystem, bei dem der Hersteller die gesamte Verantwortung trägt.

"silent errors." (siehe Link oben), das ist genau das Stichwort:
http://www.hardwareluxx.de/community/f227/tote-bereiche-auf-ssds-650070.html

Genau damit hatte ich schon gerechnet, bevor ich so ein Ding gekauft hatte - aber dass es mich mit solch gnadenloser Sicherheit schon beim ersten Versuch treffen würde...

OT:
Mein Hautarzt hat mal gelacht: "Na, hat es sie alten Hasen auch mal richtig erwischt!". Damals war ich halb so alt. Ist nicht so schlimm, wenn man alle 30 Jahre mal gef***t wird.

 

[Cippoli]

So ist es. Schön das sich jemand dafür interessiert. Die Fehleranfälligkeit bei MLC ist nun mal problematisch. Eigl. nichts neues, aber leider viel zu oft unterschätzt. Für die Masse zählt eben nur billig und schnell...

P.S.

Mal aus Neugier h2testw durchlaufen lassen:

 

[A_H]

Wo hab ich denn das in diesem Zusammenhang gesagt?

Ich bitte Dich (wieder mal) um Entschuldigung. Ich habe eben noch mal den Link zu den "Toten" angeschaut; es war jemand anderes.

 

[DoubleJ]

So ist es. Schön das sich jemand dafür interessiert. Die Fehleranfälligkeit bei MLC ist nun mal problematisch.

Kannst du das mal genauer ausführen? Mit belastbaren Fakten/Zahlen? Wie problematisch ist es denn? Mir schmiert das OS nicht dauernd ab, weil irgendwelche (System-)Dateien fehlerhaft sind und auch sonst konnte nich noch keine Datenkorruption feststellen.

 

[Cippoli]

Kannst du das mal genauer ausführen? Mit belastbaren Fakten/Zahlen? Wie problematisch ist es denn?

Wenn du meinen zuvor geposteten Link folgst, kannst du dir selbst ein Bild davon machen. Da lässt sich sehr viel Input finden...

Mir schmiert das OS nicht dauernd ab, weil irgendwelche (System-)Dateien fehlerhaft sind und auch sonst konnte nich noch keine Datenkorruption feststellen.

Der Fakt, dass MLC problematisch ist was die Fehleranfälligkeit betrifft, muss nicht zur Folge haben das dir dein OS dauernd abschmiert.

 

[DoubleJ]

Der Fakt, dass MLC problematisch ist was die Fehleranfälligkeit betrifft

Ja, und? Wenn entsprechende Maßnahmen ergriffen werden, ist das aber kein Problem. Wo ist also deins?

Hast du dich mal mit der Funktionsweise des QPI Bus auseinandergesetzt? Dort werden Daten "falsch" gesendet, um durch sämtliche Nichtlinearitäten und sonstige Störeinflüsse beeinflusst schließlich korrekt anzukommen. Das ist schon bemerkenswert. Und da soll es ein Problem sein, MLC Flash sicher zu beschreiben?

 

[Cippoli]

Ja, und? Wenn entsprechende Maßnahmen ergriffen werden, ist das aber kein Problem. Wo ist also deins?

Es ist eben ein Problem, weil alle diese Maßnahmen sehr komplex sind und nie perfekt arbeiten werden. Deshalb ist es immer besser wenn man Fehler von vornherein begrenzt und sie nicht durch noch mehr Aufwand korrigieren muss.

Mit zunehmend kleinerer Struckturbreite steigt die Fehleranfälligkeit, was immer aufwendigere Korrekturlösungen zur Folge haben muss. Aufwendigere Korrekturlösungen haben aber zur Folge, das mehr Rechenaufwand entsteht. Mehr Rechenaufwand und Komplexität hat zur Folge, das mehr Testaufwand betrieben werden muss. Höherer Testaufwand hat zur Folge, das höhere Kosten entstehen. Darauf eingegangen wird aber nur im Enterprise Bereich, denn hier sind die Anforderungen an eine SSD wesentlich strenger. Außerdem hat man hier die nötige Flexibilität um den Anforderungen gerecht zu werden.

Im Consumerbereich verfolgt man dagegen die Strategie billig und schnell. Denn das ist es doch wofür dieser Markt die Hände offen hält. Man geht hier davon aus, dass diese SSDs wesentlich weniger verkraften müssen als im Enterprise Bereich und so versucht man diese auch zu designen. Problem hier ist aber, das man nur auf eine begrenzte Erfahrung zurückgreifen kann. Auf die Gefahren und Tücken die hier lauern muss erst einmal eine entsprechende Testvorgabe erstellt werden, bei denen die Schwächen einer SSD simuliert werden. Bei HDDs kann man auf über 20 Jahre Entwicklung zurückblicken. Nur sind die Schwächen einer SSD nicht die gleichen wie bei einer HDD.

 

[Morpog]

Jaja, die Leiden eines early Adopter.

Im proffessionellen Bereich wird sowieso SLC eingesetzt, was deutlich weniger fehleranfällig ist.

Auch wenn Sandforce uns weismachen will dass MLC im professionellen Bereich angekommen ist

 

[DoubleJ]

Auch wenn Sandforce uns weismachen will dass MLC im professionellen Bereich angekommen ist

Intel will mit der neuen Generation doch auch MLC in den Enterprise-Markt bringen?

 

[Morpog]

Intel will mit der neuen Generation doch auch MLC in den Enterprise-Markt bringen?

Denen trau ich das auch eher zu ehrlich gesagt
Ausserdem ist das dann schon ONFI 3.0 NAND.

 

[Cippoli]

Es kommt auch immer darauf an was gefordert wird. In einer Bank wird man sicher nicht das Risiko eingehen wollen und auf MLC setzen.

In kleineren Unternehmen, die kostengünstig wirtschaften wollen, könnte MLC durchaus Sinn machen. Wobei eine Enterprise-MLC SSD nicht gleich einer Consumer-MLC SSD ist. Und genau hier liegt auch der Grund warum auch Intel vor hat MLC in den Enterprise Markt einzuführen. Hauptargument für MLC ist doch nur der Kostenfaktor. MLC soll im Enterprisebereich aber nicht SLC ersetzen, sondern nur kostengünstigere Alternativen bereitstellen.

Man darf gespannt sein, wie sich die ganze Enterprise MLC Geschichte entwickeln wird. Sandforce Ansatz ist jedenfalls nicht grundlegend verkehrt. Da steckt schon viel Know-How dahinter, auch wenn sich die Theorie erst noch beweisen muss.

 

[DoubleJ]

Es kommt auch immer darauf an was gefordert wird. In einer Bank wird man sicher nicht das Risiko eingehen wollen und auf MLC setzen.

In einer Bank würde man auch niemals non-ECC RAM einsetzen.
Aber ich dachte ursprünglich ging es hier um Privatanwender? Und was einen da vom Einsatz einer aktuellen MLC SSD abhalten soll habe ich immernoch nicht verstanden.

 

[Cippoli]

Und was einen da vom Einsatz einer aktuellen MLC SSD abhalten soll habe ich immernoch nicht verstanden.

Da hast du mich missverstanden. Mein Ziel ist es nicht Leute davon abzuhalten zu einer MLC SSD zu greifen. Das muss jeder selbst wissen worauf er sich da einlässt. Nur sind viele Produkte eben nicht ausgereift genug und zu wenig erprobt. Mehr wollte ich eigl. nicht zum Ausdruck bringen...

 

[nsa666]

Konventionelle (Consumer-)Festplatten sind auch nicht besser. Bei wem gabs schon keine defekte Festplatte?

 

[Kat-CeDe]

Hi,
volle Zustimmung. Ich habe mich Letztens bei Alternate über die "neuen" 2TB-Platten informiert. Lest euch da mal die Kommentare durch.

Statt zweifelhafter Virenscanner sollten besser Backup-Programme als Beilagen zu Komplett-PCs geliefert werden.

Ralf

 

[Sukrim]

Ein recht gutes Backup hat Win7 schon eingebaut!

Die Leute müssten's nur auch nutzen...

 

[Kat-CeDe]

Hi Sukrim,
ich würde sagen Windows hat ein Backupprogramm eingebaut aber ich finde es nicht so gut.

Ich habe es lieber wenn ich alter Knochen auch Sachen selbst bestimmen kann und nicht die Automatismen von Windows über mich ergehen lassen muss.

Ralf

 

[A_H]

Verlasst Euch nicht zu sehr auf Backups. Man kann auch von zerschossenen Daten Backups machen. Man kann eine Datenbank täglich problemlos exportieren. Im Bedarfsfall sagt die neu aufgesetzte Datenbank, dass die zu importierende Daten nicht konsistent sind, man steht vor einem Trümmerhaufen - und in fünf Stunden müssen eine Million Tageszeitungen ausgeliefert werden...

 

[tilla]

Ja, Dir kann auch deine (Backup)Platte runterfallen oder es zündelt einer im Serverraum.
Für inkonsistente Backups kann keiner was. Dafür müssten die Daten vlt. vorher geprüft werden, oder keine inkrementellen Backups nutzen.

@Sukrim
Für die, die W7 einsetzen, eine Möglichkeit.

Das blöde an der ganze Sache ist, das die Datenmengen (parallel Plattengröße) immer mehr anwachsen und man im Ernstfall richtig traurig werden kann.
Gerade, wenn man schön 1,5TB (Beispiel) angesammelt hat. Backups gehen da auch nicht immer ganz fix.

 

[A_H]

Wie ist es denn nun, müssen wir nun ernüchtert feststellen, dass die SSDs nicht in der Lage sind defekte/abgenutzte Sektoren/Eraseblocks einfach auszublenden, wie man das mit einer Low Level Formatierung gemacht hat? Oder ist da ein Mangel bei der aktuellen Firmware? Wir sind doch davon ausgegangen, dass sich durch Alterung zuerst die Kapazität eines SSD verringert.

Ist auch eine Zumutung, Auslandsporto bezahlen zu sollen, nur weil die Qualitätskontrolle mangelhaft ist. Wozu gibt es einen deutschen Vertrieb - nur für Werbung und Beruhigung in Internetforen?

 

[schweiger]

wozu denn RMA nach Amerika, die SSD ist doch in Deutschland gekauft worden ,oder? also ist doch auch der deutsche Händler der Ansprechpartner in Sachen Gewährleistung.

 

[Morpog]

wozu denn RMA nach Amerika, die SSD ist doch in Deutschland gekauft worden ,oder? also ist doch auch der deutsche Händler der Ansprechpartner in Sachen Gewährleistung.

Gewährleistung ja, aber nicht bei Garantie.

 

[SSDfix]

Wie ist es denn nun, müssen wir nun ernüchtert feststellen, dass die SSDs nicht in der Lage sind defekte/abgenutzte Sektoren/Eraseblocks einfach auszublenden, wie man das mit einer Low Level Formatierung gemacht hat? Oder ist da ein Mangel bei der aktuellen Firmware? Wir sind doch davon ausgegangen, dass sich durch Alterung zuerst die Kapazität eines SSD verringert.

Meine Adresse kriegen die Amis jedenfalls zwecks RMA nicht. Ist auch eine Zumutung, Auslandsporto bezahlen zu sollen, nur weil die Qualitätskontrolle mangelhaft ist. Wozu gibt es einen deutschen Vertrieb - nur für Werbung und Beruhigung in Internetforen?

Was für ein Quatsch.
Wer hat Dir bitte erzählt dass Du das SSD zur RMA nach USA schicken musst.
Ich hab Dir vor Wochen schon angeboten das SSD zu tauschen.
Das wurde ignoriert, mittlerweile weiss ich auch warum: weil DU dann nicht so schön meckern könntest.
Wenn ein Händler Dir gesagt hat, dass das Teil von DIR! nach USA geschickt werden muss, dann teile mir bitte per PM mit wer der Händler ist.
Wenn Du Dir das gerade selber ausgedacht hast, würde ich das mal ganz schnell revidieren, was Du da behauptest.
Das ist nämlcih absolut falsch!
Der Austausch von SSD im Garantiefall wird bei uns extrem kulant und extrem schnell gehandhabt.

Und mal ganz nebenbei: was will irgendjemand in USA mit Deiner Adresse? Komm mal wieder runter und hör auf Unwahrheiten zu erzählen.

 

[A_H]

Bisher wollte ich einen Fehler von mir oder dem System nicht ganz ausschließen und ich habe auf neue FW gehofft oder auf Selbstheilung, defektes Kabel usw.. Jeder weiß, wie schwierig es ist, Speicherfehler oder Systemabstürze zu verifizieren. Mit dem deutschen Versandhändeler hatte ich in dieser Sache noch keinen Kontakt. Datenträger gebe ich auch nicht gern aus der Hand.
Eine Hilfestellung zur Fehlersuche bzw. auf ein geeignetes Testprogramm hatte ich hier nicht gefunden - aber H2testw erscheint mir ganz gut.

Der Hinweis auf RMA findet sich an verschiedenen Stellen im Forum. Ich war auf der Website von COS-Memory bzw der MEMQ AG:
MEMQ AG - Homepage | We are memory

Dort gibt es den „Link zum Support“:
Super Talent Technology - SSD Memory and Flash

Und dort das englische RMA-Formular.
Wo ist also mein Denkfehler?

„Der Austausch von SSD im Garantiefall wird bei uns extrem kulant und extrem schnell gehandhabt.“ Das wäre wirklich sehr nett. Genügen meine Angaben hier? Das Log von Acronis ist beim Restore getilgt worden.

Nun fehlt mir wohl nur noch die Verbindung zu einem offiziellen Ansprechpartner.

 

[SSDfix]

Ich bin jetzt etwas sprachlos:

Du hast noch nicht mal den Händler kontaktiert, wo Du das SSD gekauft hast, aber meckerst schon rum dass es nach USA geschickt werden muss. Und das weil Du den Link zur Treiberdownloadseite (Support) falsch interpretierst? Auf unserer Webseite steht nix von RMA muss vom Endkunden selber nach USA geschickt werden.
Du nimmst es selber sehr genau mit dem was andere hier sagen, deswegen finde ich es schon etwas wagemutig zu was für Falschaussagen Du Dich hier hinreissen lässt.

Um Dein Problem zu lösen schlage ich folgendes vor:
Kontaktiere bitte den Händler wo Du das SsD her hast.
Sollte es dort wider Erwarten Probleme geben, schick mir ne PM und ich werde mich direkt drum kümmern.
Egal wo Du das SSD tauschen / reklamieren willst, irgendwann musst du es aus der Hand geben.
MemQ ist Distributor/Grosshändler, wir machen nichts mit Endkunden. In Ausnahmefällen helfen wir aber auch gerne mal außer der Reihe.
Trotz alledem ist Dein erster Ansprechpartner erstmal der Händler wo Du das SSD gekauft hast.