Deneb vs. Konkurrenz - Performance und Preisgefüge

[Undertaker 1]

Wenn die FPS sich dabei verändern, sind diese Berechnungen keinenfalls FPS-unabhängig.

Beispiel: Stellen wir uns vor, die KI-Berechnung benötigt in einer Situation 1,0GHz, und zwar unabhängig von den FPS. Wenn ich nun eine 2GHz CPU besitze (alternativ einen 1GHz Dualcore bei Parallelisierbarkeit), bleiben somit 1GHz für die FPS-abhängigen Berechnungen. Habe ich nun eine doppelt so schnelle 4GHz CPU (2GHz Dualcore), bleiben dafür 3000MHz -> 3x FPS bei einer nur doppelt so schnellen CPU. Das ergibt dann z.B. sowas:

 

[Limit]

Beispiel: Stellen wir uns vor, die KI-Berechnung benötigt in einer Situation 1,0GHz, und zwar unabhängig von den FPS. Wenn ich nun eine 2GHz CPU besitze (alternativ einen 1GHz Dualcore bei Parallelisierbarkeit), bleiben somit 1GHz für die FPS-abhängigen Berechnungen. Habe ich nun eine doppelt so schnelle 4GHz CPU (2GHz Dualcore), bleiben dafür 3000MHz -> 3x FPS bei einer nur doppelt so schnellen CPU. Das ergibt dann z.B. sowas:

Ok, da hatte ich dich falsch verstanden. Wenn das hier der Fall wäre, würde das ja bedeuten, dass das Spiel eindeutig CPU-limitiert wäre. Daraus ergibt sich für mich die Frage, warum das Spiel dann nicht alle Kerne voll auslastet.

Meine Theorie dazu ist, dass das Programm immer genausoviele Threads startet wie die CPU Kerne hat. Denn wenn die 4 Threads, die beim Quadcore offensichtlich laufen auch bei einem Dualcore benutzt würden, müssten die Kerne locker voll ausgelastet werden. Da könnte Hyperthreading evtl. auch einen sehr großen Leistungsschub bringen und zwar nur dadurch, dass das Spiel mehr Kerne sieht als eigentlich da sind und dadurch die Bremsen rausgenommen werden. Das spricht auf jeden Fall nicht für die Qualität des Codes.

Wenn das von dir angesprochene Phänomen hier wirklich auftritt, macht es diesen Test als Skalierungstest allerdings vollkommen nutzlos, es sei denn der feste Anteil (bei deinem Bsp. die KI) wäre so klein, dass er beim Endergebnis keine Rolle mehr spielte.

 

[Undertaker 1]

Kommt ja immer darauf an, welche Teile parallelisierbar sind - auch hier gibts ein schönes Bild:

Man sieht, dass ein steigende Kernzahl immer weitere Vorteile bringen würde (durch den parallelisierbaren Teil), der nicht parallelisierbare Teil die Gewinne aber begrenzt.

 

[Limit]

Kommt ja immer darauf an, welche Teile parallelisierbar sind - auch hier gibts ein schönes Bild:

Man sieht, dass ein steigende Kernzahl immer weitere Vorteile bringen würde (durch den parallelisierbaren Teil), der nicht parallelisierbare Teil die Gewinne aber begrenzt.

Das ist schon klar, aber das erklärt nicht, warum beim Quadcore 2,5 Kerne (1 + 3/2) ausgelastet werden können, beim Dualcore aber nur 1,5 (1 + 1/2). Denn damit man alle 4 Kerne des Quads benutzen kann, braucht man min. 4 Threads. Und 2 Threads, die 2 Kerne eines Quadcores zu jeweils 50% auslasten, sollten einen Kern eines Dualcores zu etwa 100% auslasten können. Aber dafür gibt es nicht den kleinsten Hinweis. Daher scheint es einen äußeren Faktor zu geben, der den Dualcore ausbremst, z.B. nur 2 Threads beim Dual, aber 4 beim Quad.

Das ist jetzt nur Spekulation, aber was man auf jeden Fall sagen kann ist, dass man von der Skalierung bei diesem Spiel auf die allgemeine Skalierbarkeit der CPU schließen kann. Dazu bräuchte man im Idealfall ein Programm, dass zu 100% aus parallelisierbarem Code besteht, was kaum zu machen ist, aber das Spiel scheint ein besonders schlechtes Beispiel zu sein. Denn hier hängt dir Skalierung mehr an der Software und nicht an der CPU selbst.

 

[mirko10]

Ich suche die offizielle Intel Roadmap!
Ich finde keinen Link in deinem Beitrag.

Dort ist nur ein Link von PCGH zu sehen auf dem Server Prozessoren zu finden sind. Nicht einmal ein Datum ist vorhanden, wann diese Grafik erschienen ist.

Das aktuellste ist dieses hier:

Zur Verdeutlichung:

2007= Penryn
2008= Nehalem
2009= Westmere
usw.
http://translate.google.com/transla...alem_a_Haswell.html&hl=en&ie=UTF8&sl=fr&tl=en


Und der Atom soll ja die erste 32nm CPU 2009 von Intel werden, noch vor dem Westmere. HOT hat immer geschworen es wäre erst 2010 mit 32nm so weit und 2009 wäre hanebüchener Schwachsinn.

 

[Undertaker 1]

Ich habs ja auch schon erwähnt, er leugnet damit jegliche offizielle Informationen. Das wahrscheinlichste Szenario ist wohl wie beim 45nm Launch 2007 ein Start im High-End Bereich 2009 und die Umstellung des kompletten Portfolios 2010.

 

[che new]

Wenn Havendale/Lynnfield erst im 3.Quartal 2009 kommen und die eigentliche Mainstream-Massenproduktion somit erst im Gange ist, ist es schwer vorstellbar, dass ein Quartal später bereits 32nm CPUs ausgeliefert werden. Von einem Paperlaunch hat hier keiner etwas, und evtl. erhältliche Extreme-Editions zur Weihnachtszeit locken nur die Hardliner. Marktrelevant kann man das nicht nennen.

 

[mirko10]

Ich habs ja auch schon erwähnt, er leugnet damit jegliche offizielle Informationen. Das wahrscheinlichste Szenario ist wohl wie beim 45nm Launch 2007 ein Start im High-End Bereich 2009 und die Umstellung des kompletten Portfolios 2010.

Das kann er gerne leugnen bis er schwarz wird, aber nicht gleichzeitig versuchen uns seine Spekulation als Fakt aufzudrücken und alles andere als Schwachsinn abzublocken. Ich halte es auch am realistischsten ein Start im High-End gegen Ende 2009, so ähnlich wie beim Penryn schon oder auch Nehalem, wobei es bei diesem auch kleinere Modelle geben wird. Ob der Westmere nun erst mit den Extreme Modellen an den Start gehen wird, ist im Moment nicht das Thema und um eine Marktrelevenaz, wie der Vorposter schrieb, geht es dabei nicht.

 

[Vagabund]

Ohne mal alles zu lesen:
Auf Wikipedia steht, dass Intel laut Roadmap 2009 fertig wird. Wird er? Das weiß ja noch keienr so genau.

Eine x48 Platine kostet nicht nur die paar €uro... eine richtige High-End Platinen kosten ihr Geld, doer würdest du ne AsRock Platine als High-End einstufen =)?

 

[che new]

Ob der Westmere nun erst mit den Extreme Modellen an den Start gehen wird, ist im Moment nicht das Thema und um eine Marktrelevenaz, wie der Vorposter schrieb, geht es dabei nicht.

Was ist denn das Thema? Sag du es mir. Etwa Deneb vs. Konkurrenz?
Wenn mein Posting offtopic war, sorry... aber ich glaube hier weiß kaum jemand um was sich die Diskussion eigentlich wirklich dreht bzw. was relevant ist und was nicht. Außer vielleicht 1-2 Leuten die zumindest glaube es zu wissen...

 

[mirko10]

Was ist denn das Thema? Sag du es mir. Etwa Deneb vs. Konkurrenz?
Wenn mein Posting offtopic war, sorry... aber ich glaube hier weiß kaum jemand um was sich die Diskussion eigentlich wirklich dreht bzw. was relevant ist und was nicht. Außer vielleicht 1-2 Leuten die zumindest glaube es zu wissen...

Wie gesagt es geht oder ging nicht um die Relevanz, sondern darum, dass es überhaupt schon im Jahr 2009 32nm Intel CPUs geben wird. Bei dieser Frage ist es doch erstmal egal ob nur eine Extreme Edition oder auch andere. Selbst wenn erst im Dezember 2009 der Westmere in geringen Dosen kaufbar wäre, die Grafik oben wäre dann immer noch erstmal so korrekt. Und davor soll der Atom noch in 32nm erscheinen. Genauere Infos wird es vielleicht zur IDF geben. Das sind dann halt die Infos von Intel, mehr haben wir nicht.

Und HOT, der scheinbar direkt an der Entwicklung mit beteiligt ist, gibt dann so etwas zum besten:

Red nicht drumrum, es ist einfach hanebüchender Schwachsinn, dass du finale, kaufbare 32nm Produkte schon in 2009 sehen wirst. Reines Wunschdenken und ein falsch interprätiertes Zitat.

 

[Undertaker 1]

Kennzeichne doch bitte deutlicher deine Spekulationen von dem, was offiziell angekündigt wurde. Faktenlage ist folgende:

- Nehalem ab 284$, was einen Marktpreis von etwa 200-220€ ergibt
- Gleichzeitiger Launch von 3 Modellen mit 2,66/2,93/3,2GHz

Wenn du dir also weiterhin Meldungen ausdenken möchtest, schreib das doch bitte dazu.

 

[Mondrial]

Kennzeichne deine Fakten doch bitte mit offiziellen Pressemitteilungen. Ich bin gespannt

 

[CyLord]

Er meint insgesamt die 32nm-Fertigung, auch wenn die eventuell erstmal nur für die Atom-Serie gilt. Der Fertigungsprozess wird schließlich erstmal am Abfall getestet.

Woher willst Du wissen, dass er sich das nicht leisten kann? Es gibt Menschen, die gehen sensibler mit ihrem Geld um. Das billigste System hat er auch nicht.

 

[Clusen]

Wenn Havendale/Lynnfield erst im 3.Quartal 2009 kommen und die eigentliche Mainstream-Massenproduktion somit erst im Gange ist, ist es schwer vorstellbar, dass ein Quartal später bereits 32nm CPUs ausgeliefert werden. Von einem Paperlaunch hat hier keiner etwas, und evtl. erhältliche Extreme-Editions zur Weihnachtszeit locken nur die Hardliner. Marktrelevant kann man das nicht nennen.

nein, lynnfield/havendale haben doch wieder eine ganz andere zielgruppe als westmere, bzw die ersten high-end-modelle, die gelauncht werden(wenn intel an der strategie nichts mehr ändert). da steht sich nichts im weg

sowenig wie der bloomfield jetzt einfluss auf die cpu-verkäufe unter ~150$ haben wird, würde sich das auch mit westmere verhalten. wenn es sich denn lohnt und die alten abverkauft sind, vorher gibs die neuen natürlich auch nicht/nur tröpfchenweise.

dieses gerede mit marktrelevant erinnert mich irgendwie an die zeit vor dem phenom, wo die q6xx auch immer als nicht marktrelevant abgetan wurden, weil ja keine software die unterstützt und zu teuer und so so. wurden nur über ne million von verkauft vor dem phenom-launch...

 

[Berlinrider]

@mirko10
Sachlich zu bleiben scheint für dich unwahrscheinlich schwer zu sein. Es reicht!

 

[che new]

@Clusen
Um die Zielgruppen ging es mir nicht in meinem Posting, Mainstream und Extreme Edition, das geht nicht zusammen.

Dass Intel so schnell damit beginnt auf die nächstkleinere Fertigung umzustellen, macht aus wirtschaftlicher Sicht nicht wirklich Sinn. Es sei denn es stehen andere längerfristige Ziele über der momentanen Wirtschaftlichkeit.

 

[Undertaker 1]

Wie meinst du denn das? Schon ohne jegliche weitere Verbesserung ist eine Struktur im 32nm Prozess über 40% kleiner als in 45nm - es macht also bei angenommenen 80% Yield in 45nm schon bei gut 56% Yield in 32nm wirtschaftlich Sinn. Insofern erscheint mir dieses Vorgehen absolut logisch, zumal zu den geringeren Herstellungskosten auch noch höhere Verkaufspreise durch gesteigerte Taktraten winken...

 

[Last Second]

Wie meinst du denn das? Schon ohne jegliche weitere Verbesserung ist eine Struktur im 32nm Prozess über 40% kleiner als in 45nm - es macht also bei angenommenen 80% Yield in 45nm schon bei gut 56% Yield in 32nm wirtschaftlich Sinn. Insofern erscheint mir dieses Vorgehen absolut logisch, zumal zu den geringeren Herstellungskosten auch noch höhere Verkaufspreise durch gesteigerte Taktraten winken...

Nur im Idealfall stimmt die Rechnung...
Umrüstungskosten dürften ganzschönhoch sein, technologische Weite in ganz ganz weiter Ferne, Stromversorgung , Produktionsvorgang an sich, etc. also die 32nm können sich, betrachten wir mal aktuelle Fakten, für Intel erst ab 2010 lohnen, früher kriegen die es nicht hin , ich sage Q4 Paperlaunch und flächendeckende Verfügbarkeit kommt dann Q1-Q2 2010.

TMSC kriegt den 32nm-Prozess definitiv schneller hin als Intel!

 

[Undertaker 1]

Nur im Idealfall stimmt die Rechnung...
Umrüstungskosten dürften ganzschönhoch sein, technologische Weite in ganz ganz weiter Ferne, Stromversorgung , Produktionsvorgang an sich, etc. also die 32nm können sich, betrachten wir mal aktuelle Fakten, für Intel erst ab 2010 lohnen, früher kriegen die es nicht hin , ich sage Q4 Paperlaunch und flächendeckende Verfügbarkeit kommt dann Q1-Q2 2010.

Öhm, was du aufzählst sind alles Einmalkosten, die eh anfallen werden.

TMSC kriegt den 32nm-Prozess definitiv schneller hin als Intel!

Wie kommst du denn darauf? Zu denen ist bisher auch nur 2009/2010 zu hören gewesen... Techzone: "First chips should surface in commercial products in late 2009, while 32 nm will be a 2010 topic for the mainstream buyer."

 

[Mondrial]

Öhm, was du aufzählst sind alles Einmalkosten, die eh anfallen werden.

Trotzdem müssen die Kosten auch erstmal reinkommen. Und wenn der Fertigungsprozess so schnell verfeinert wird, kann es schon sein das sich die Umrüstkosten noch gar nicht wieder eingespielt haben.

Kennzeichne doch bitte deutlicher deine Spekulationen von dem, was offiziell angekündigt wurde. Faktenlage ist folgende:

- Nehalem ab 284$, was einen Marktpreis von etwa 200-220€ ergibt
- Gleichzeitiger Launch von 3 Modellen mit 2,66/2,93/3,2GHz

Ich warte übrigens immernoch auf die Links zu den offiziellen Meldungen dazu! Du solltest keine offiziellen Quellen fordern, wenn du selbst nicht in der Lage bist diese zu liefern.

 

[thom_cat]

http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/intel/2008/juli/intel_bloomfield_300_us-dollar/

da kommt wenigstens das gerücht her...

 

[Undertaker 1]

Die Werte stammen wohl wie meistens von den gut unterrichteten Mainboard-Herstellern bzw. großen Händlern, das ist recht verlässlich

 

[che new]

Na dann lassen wir das in deinem Fall noch mal gelten.

 

[Mondrial]

Die Werte stammen wohl wie meistens von den gut unterrichteten Mainboard-Herstellern bzw. großen Händlern, das ist recht verlässlich

Also nichts als Spekulationen...etwas dünn wenn man selbst nach offiziellen Ankündigungen schreit!

Offizielle Faktenlage ist folgende: "Die ersten Produkte auf Basis der neuen Mikroarchitektur sollen im vierten Quartal dieses Jahres in Produktion gehen."

 

[Undertaker 1]

Spekulation = keinerlei Quelle

Die Nehalem-Infos haben eine Quelle, und zwar m Bereich der Mainboardhersteller, siehe hier:

http://www.golem.de/0806/60633.html

"DigiTimes beruft sich mit seinem Bericht auf namentlich nicht genannte Quellen bei Mainboardherstellern."

Die 3 genannten Modelle dort tauchen übrigens auch schon in einer Roadmap für Q4/08 auf, ich such die mal heraus.

 

[Mondrial]

Eine "namentlich nicht genannte Quelle" erhebt eine Spekulation also in den Status eines Fakts...interessant.

Ich definiere offizielle Ankündigungen(wie du sie ja forderst) immernoch irgendwie anders. So in Form einer Pressemitteilung seitens des Herstellers zum Beispiel.

 

[Undertaker 1]

Bevor ich mich verpflichtet sehe irgendetwas weiter hier beweisen zu müssen, erwarte ich erstmal gegenteilig lautende Quellen zu solchen hier:

http://i.data.bg/08/05/31/979170_orig.jpg

 

[Mondrial]

Ich frag mich grad, wo ich das Gegenteil davon behaupte Hab doch sogar selbst noch geschriebden das die CPUs ab Q4 in Produktion gehen(-> Pressemitteilung seitens Intel, um endlich mal eine offizielle Quelle zu haben)...


Aber deine offizielle Quelle zu:

- Nehalem ab 284$, was einen Marktpreis von etwa 200-220€ ergibt
- Gleichzeitiger Launch von 3 Modellen mit 2,66/2,93/3,2GHz

scheint wohl schwer auffindbar zu sein...

 

[Undertaker 1]

http://www.hardware-infos.com/news.php?news=2228