[Sammelthread] Der AMD Ryzen 5000 Verfügbarkeits- und Laber-Thread ("Wie Ampere so Vermeer“)

Der Wambologe · 13.01.2021

HumanTechDesigner schrieb:
Ich hab jetzt heute nochmal explizit drauf geachtet (und auch nochmal bei den vorherigen Tagen nachgeschaut): der 5800X droppt (mittlerweile wieder?) synchron auch MIT UK zusammen. Heute z.B. synchroner Drop von 5800X in FR, DE und UK (dafür nicht ES ¯\_(ツ)_/¯). Gehe also auch aufgrund der (NOCHMAL gesunkenen) Droprate des 5900X insgesamt tendenziell eher von einem Verfügbarkeitsproblem aus.
Ich hatte bei dem einzelnen 5900X Drop in ES heute Mittag nochmal reingeschaut und da war er bei mir nicht mal vorhanden - daher nehme ich da eine einzelne, stornierte Bestellung an. Ich glaube (und hoffe quasi), dass es wirklich einfach nur leergefegte Lager sind für den 5900X und sie einfach nicht wissen, wann was neues kommt. Vielleicht ist es Wunschdenken, aber bisschen Hoffnung (auf die von dir angesprochene Großlieferung) habe ich also noch. Warum die Bestellungen letzte Woche dann trotzdem aus anderen Lagern bedient wurden, weiß wohl wirklich nur Amazon.

Will hier ja niemanden die Hoffnung nehmen, aber ich will realistisch sein:
Ich stehen im direkten Kontakt zu einigen Großhändlern in der IT-Branche. Ich warte selbst seit dem 30.11. auf meinen 5900x und aktuell sind bei mehreren Lieferanten keine Liefertermine vom Hersteller bekannt. Keine Ahnung wo die wenigen bei Amazon.es manchmal her kommen, warum AMD die selbst letztlich (wo ich leider Arbeiten war) über den eigenen Store anbieten konnte, aber bin schon bissl. frustriert.
Hinter mir im Regal liegt ein 5600x den ich letztlich bei Mindfactory für 300€ bekommen hatte (hatten wohl die MwSt. vergessen - steht sicher irgendwo hier im Thread) aber neben der CPU fehlt auch noch ne 3080 auf die ich beim Großhändler ebenfalls ewig warte und Saturn konnte leider auch nicht liefern...
Überall vermisste Gold/Platinum Netzteile sind bei den Großen auch nicht oder rar verfügbar.

Und was die Preise angeht, hier hat der Großhandel auch schon reagiert - erklärt die Teils unverschämten Preise der Einzelhändler die dafür nicht viel können.
Denke die Knappheit an Ressourcen für die Chips macht sich schon deutlich bemerkbar. :kotz:

HumanTechDesigner · 13.01.2021

Der Wambologe schrieb:
Will hier ja niemanden die Hoffnung nehmen, aber ich will realistisch sein:
Ich stehen im direkten Kontakt zu einigen Großhändlern in der IT-Branche. Ich warte selbst seit dem 30.11. auf meinen 5900x und aktuell sind bei mehreren Lieferanten keine Liefertermine vom Hersteller bekannt. Keine Ahnung wo die wenigen bei Amazon.es manchmal her kommen, warum AMD die selbst letztlich (wo ich leider Arbeiten war) über den eigenen Store anbieten konnte, aber bin schon bissl. frustriert.
Hinter mir im Regal liegt ein 5600x den ich letztlich bei Mindfactory für 300€ bekommen hatte (hatten wohl die MwSt. vergessen - steht sicher irgendwo hier im Thread) aber neben der CPU fehlt auch noch ne 3080 auf die ich beim Großhändler ebenfalls ewig warte und Saturn konnte leider auch nicht liefern...
Überall vermisste Gold/Platinum Netzteile sind bei den Großen auch nicht oder rar verfügbar.

Und was die Preise angeht, hier hat der Großhandel auch schon reagiert - erklärt die Teils unverschämten Preise der Einzelhändler die dafür nicht viel können.
Denke die Knappheit an Ressourcen für die Chips macht sich schon deutlich bemerkbar.

Danke dir für den aufschlussreichen Einblick! Wo hattest du denn deinen im November bestellt?

Ich hatte glaube ich einfach ein bisschen die Hoffnung, dass Amazon für Europa ein so großes Schwergewicht ist, dass sie einfach eine bessere Stellung beim Lieferanten erreichen können. Anscheinend war es so, dass einige, die bei einem Drop am 18.12. zunächst 21.01. als Liefertermin genannt bekommen haben, dieser dann erst auf Anfang Januar vordatiert wurde und letztendlich an Silvester ausgeliefert wurde. Irritierend ist in diesem Zusammenhang leider nur diese merkwürdige Auslieferung von 5900X, die in ES oder DE letzte Woche erst bestellt wurden. Wenn Amazon da nach Bestelldatum vorgegangen wäre, wären wir da wohl eher dran gewesen. Aber joar, solang es nicht Brexit ist, sondern es "nur" Verfügbarkeit ist, bin ich auch bereit noch ein paar Wochen zu warten. Zu UVP wird das vorher ja wohl sonst ohnehin nichts mehr (außer bei AMD.com selbst).

thb · 13.01.2021

Sofern man nicht mehr länger auf Amazon o.a. warten möchte, NBB hat den 5900X bereits einige Zeit lieferbar, derzeit für EUR 679,-

Der Wambologe · 13.01.2021

HumanTechDesigner schrieb:
Danke dir für den aufschlussreichen Einblick! Wo hattest du denn deinen im November bestellt?

Ich hatte glaube ich einfach ein bisschen die Hoffnung, dass Amazon für Europa ein so großes Schwergewicht ist, dass sie einfach eine bessere Stellung beim Lieferanten erreichen können. Anscheinend war es so, dass einige, die bei einem Drop am 18.12. zunächst 21.01. als Liefertermin genannt bekommen haben, dieser dann erst auf Anfang Januar vordatiert wurde und letztendlich an Silvester ausgeliefert wurde. Irritierend ist in diesem Zusammenhang leider nur diese merkwürdige Auslieferung von 5900X, die in ES oder DE letzte Woche erst bestellt wurden. Wenn Amazon da nach Bestelldatum vorgegangen wäre, wären wir da wohl eher dran gewesen. Aber joar, solang es nicht Brexit ist, sondern es "nur" Verfügbarkeit ist, bin ich auch bereit noch ein paar Wochen zu warten. Zu UVP wird das vorher ja wohl sonst ohnehin nichts mehr (außer bei AMD.com selbst).

Über die Ingram Micro. Dort wurde mir damals auch Ende Dez. als Liefertermin versprochen, aber inzwischen bin ich auch beim erwähnten "kein Liefertermin bekannt".
Hoffe auch, dass da demnächst ein paar Container mit neuen Chips ankommen und der Handel wird wieder etwas eingedeckt wird.
Kann die 1000x Beiträge zu Angeboten der 5800x nicht mehr sehen. xD

HumanTechDesigner · 13.01.2021

thb schrieb:
Sofern man nicht mehr länger auf Amazon o.a. warten möchte, NBB hat den 5900X bereits einige Zeit lieferbar, derzeit für EUR 679,-

Ja, den habe ich auch gesehen und ein wenig juckt es mich auch in den Fingern, aber eigentlich ist mir das halt wirklich wirklich zu teuer dafür. Ein bisschen über UVP wäre ich bereit (ähnlich wie die angesprochenen 600€), aber 130€ drüber ist dann nochmal eine andere Hausnummer - gerade wenn man ja wirklich noch eine offene Order zur UVP hat. Danke dir aber!

Der Wambologe schrieb:
Über die Ingram Micro. Dort wurde mir damals auch Ende Dez. als Liefertermin versprochen, aber inzwischen bin ich auch beim erwähnten "kein Liefertermin bekannt".
Hoffe auch, dass da demnächst ein paar Container mit neuen Chips ankommen und der Handel wird wieder etwas eingedeckt wird.
Kann die 1000x Beiträge zu Angeboten der 5800x nicht mehr sehen. xD

Jep, sehe ich genauso - eine größere Lieferung könnte wohl ein bisschen Druck nehmen. Vielleicht war der AMD.com Drop ja ein gutes Zeichen, dass sie jetzt mal wieder welche verschifft hatten oder sowas. Aber ist wohl wirklich nur Glaskugel-Lesen.
Bei mir ist halt wirklich nur noch die CPU offen (3080 liegt dank eines MM-Glückstreffers bereits seit Anfang des Monats hier), daher juckt es mich wirklich in den Fingern. Mal schauen, wie das jetzt weiterläuft.

ralle_h · 13.01.2021

Heute das Formular ausgefüllt bei MF und direkt ein paar Stunden später den Code per Mail erhalten:

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Tom72 · 14.01.2021

HumanTechDesigner schrieb:
Ja, den habe ich auch gesehen und ein wenig juckt es mich auch in den Fingern, aber eigentlich ist mir das halt wirklich wirklich zu teuer dafür. Ein bisschen über UVP wäre ich bereit (ähnlich wie die angesprochenen 600€), aber 130€ drüber ist dann nochmal eine andere Hausnummer - gerade wenn man ja wirklich noch eine offene Order zur UVP hat. Danke dir aber!

Jep, sehe ich genauso - eine größere Lieferung könnte wohl ein bisschen Druck nehmen. Vielleicht war der AMD.com Drop ja ein gutes Zeichen, dass sie jetzt mal wieder welche verschifft hatten oder sowas. Aber ist wohl wirklich nur Glaskugel-Lesen.
Bei mir ist halt wirklich nur noch die CPU offen (3080 liegt dank eines MM-Glückstreffers bereits seit Anfang des Monats hier), daher juckt es mich wirklich in den Fingern. Mal schauen, wie das jetzt weiterläuft.

Ich sitze da im selben Boot. Über ein paar Euro mehr würde ich auch nichts sagen, aber bei 130€ kommt dann doch der Prinzipienreiter in mir durch. Für den Preis gab es ja auch lange die Möglichkeit bei MF zuzuschlagen letztes Jahr und da hab ich widerstanden.
Aber wenn NBB wieder 5900X hat - und das Angebot besteht ja schon etwas, was auf mehr als einen Rückläufer schließen lässt - dürften hoffentlich, toitoitoi, klopf auf Holz auch bald andere wieder was kriegen.

Eigentlich war der neue Rechner für die Reverb G2 gedacht, aber da ich mit der selbst auch nur bedingt zufrieden bin, habe ich nach der ebenfalls noch fehlenden neuen GPU auch nur mit gebremster Motivation gesucht. Die Preise sind da ja noch weiter überzogen als bei den CPUs.
Mein Plan ist jetzt den neuen Rechner, sollte mal ein 5900X auf magische Weise irgendwann vor der Haustüre erscheinen, noch ein paar Monate mit der 1080 zu betreiben, bis sich die GPU-Preise und Verfügbarkeit wieder einpendeln. Abgesehen davon schwelt in mir das Gefühl das recht schnell die "Buyers Remorse" einsetzen dürfte, sobald eine Ti oder Super dann ein paar Wochen nach dem Kauf kommen sollte. Wobei die CES da ja entgegen den Leaks leider nichts gebracht hat...

Interessant finde ich auch, dass es jetzt schon 5600X und 5800X mit zwei CCDs aufgetaucht sind. AMD scheint zur Zeit aus allen Resten zu basteln, was die Maschinerie hergibt.
Da kommt man natürlich auch wieder thematisch beim 5900X an, der ja letztlich auch nur ein "defekter" 5950X ist, weil 1-2 Cores nicht durch irgendwelche Prüfungen kamen. Bei der derzeitigen Nachfrage dürfte AMD eher so viele 5950X wie nur möglich herstellen und nicht mutwillig CPUs zu 5900X beschneiden/degradieren. Keine Ahnung, ob ich da falsch liege, aber die Vermutung liegt nahe.

madjim · 14.01.2021

Ich habe es heute getan. Ich habe mir einen 5800x bestellt. Eigentlich wollte ich einen 5900x, doch die Preise sind noch wie vor abartig hoch. Die 459€ für den 5800x erscheinen mir deutlich freundlicher, als 790€ + für den 5900x. Das ist weder gerechtfertigt noch lohnt es sich.

Nun ist mein Rechner komplett. Ich kann meine Übergangs-CPU (3600) in Rente schicken. Der wird in einem Server verbaut.

avanix · 14.01.2021

madjim schrieb:
Ich habe es heute getan. Ich habe mir einen 5800x bestellt. Eigentlich wollte ich einen 5900x, doch die Preise sind noch wie vor abartig hoch. Die 459€ für den 5800x erscheinen mir deutlich freundlicher, als 790€ + für den 5900x. Das ist weder gerechtfertigt noch lohnt es sich.

Nun ist mein Rechner komplett. Ich kann meine Übergangs-CPU (3600) in Rente schicken. Der wird in einem Server verbaut.

Verstehe ich nicht. Den 5900X gibt’s doch für 679€ bei nbb.

madjim · 14.01.2021

avanix schrieb:
Verstehe ich nicht. Den 5900X gibt’s doch für 679€ bei nbb.

Der Preis ist zwar nicht mehr ganz so hoch, dennoch ist der Preis noch 25% über UVP. Die UVP ist 549€ für den 5900x.
Das sehe ich einfach nicht ein, für so was Kurzlebiges wie Hardware 25% mehr zu bezahlen als vom Hersteller veranschlagt wurde. Die Zeiten wo CPUs einigermaßen Wert stabil waren, sind vorbei. Im Spätsommer oder Herbst kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Ryzen 6000er Serie.
Da schmerzt dann jeder Euro den man mehr bezahlt hat um so mehr.
Für meine RTX 3080 habe ich auch nicht mehr als die am Anfang von den Herstellern veranschlagten 699€ bezahlt. Mehr als 800€ mit Sicherheit hätte ich nicht hingelegt. Ich hätte meine GTX 1080Ti dann behalten, bis sich die Preise einigermaßen wieder auf normalen Niveau eingependelt hätten. Ich kann warten, wenn es sein muss.

Jopafa · 14.01.2021

madjim schrieb:
Der Preis ist zwar nicht mehr ganz so hoch, dennoch ist der Preis noch 25% über UVP. Die UVP ist 549€ für den 5900x.
Das sehe ich einfach nicht ein, für so was Kurzlebiges wie Hardware 25% mehr zu bezahlen als vom Hersteller veranschlagt wurde. Die Zeiten wo CPUs einigermaßen Wert stabil waren, sind vorbei. Im Spätsommer oder Herbst kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Ryzen 6000er Serie.
Da schmerzt dann jeder Euro den man mehr bezahlt hat um so mehr.
Für meine RTX 3080 habe ich auch nicht mehr als die am Anfang von den Herstellern veranschlagten 699€ bezahlt. Mehr als 800€ mit Sicherheit hätte ich nicht hingelegt. Ich hätte meine GTX 1080Ti dann behalten, bis sich die Preise einigermaßen wieder auf normalen Niveau eingependelt hätten. Ich kann warten, wenn es sein muss.

Was dieses Jahr kommt sieht wohl eher nach einem refresh aus. 2022 kommen aber bestimmt die richtig fetten Dinger mit 5nm, DDR5 und PCIe 5. Die magischen drei fünfen ^^

Irokese · 14.01.2021

avanix schrieb:
Verstehe ich nicht. Den 5900X gibt’s doch für 679€ bei nbb.

Gibts sogar noch günstiger im Bundle:
https://www.notebooksbilliger.de/msi+mpg+b550+gaming+carbon+wifi+mainboard+amd+ryzen+9+5900x+693204

Wenn man die Hauptplatine rausrechnet, landet man bei 617 Euro für den 5900x.

Burny92 · 14.01.2021

Gerade bei MF der 5600X lieferbar!

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Anarchist · 14.01.2021

Bei NBB gibts eigentlich ständig 5600x/5800x/5900x. Und nicht mal so übertrieben teurer als UVP.
Sind halt nicht gelistet, man muss dort direkt suchen.

-->Andy<-- · 14.01.2021

5600x und 5800x sind doch schon seit Wochen bei allen "großen" lieferbar

ralle_h · 14.01.2021

-->Andy<-- schrieb:
5600x und 5800x sind doch schon seit Wochen bei allen "großen" lieferbar

So siehts aus, bei MF seit 2 Wochen durchgehend (der 5600X)

Burny92 · 14.01.2021

Sorry, ist wohl irgendwie an mir vorbei gegangen... Dachte das poste ich flott bevor der wieder weg ist

Suche aber eigentlich auch nur nach einem 5900X, welcher meist aber doch noch deutlich zu teuer ist. Aber ich habe ja Zeit.

thb · 14.01.2021

madjim schrieb:
Die 459€ für den 5800x erscheinen mir deutlich freundlicher, als 790€ + für den 5900x. Das ist weder gerechtfertigt noch lohnt es sich.

Ja, das scheint nur so. Und auch nur auf den Absolutpreis bezogen. Wenn man das mehr auf die Leistung und hier konkret pro Core betrachtet, hast Du nicht mehr so günstig gekauft.
Der 5800X hat eine UVP von 449 Euro entsprechend 56,13Euro/Core. Macht bei den von Dir bezahlten 459 Euro 57,37Euro/Core.
Der 5900X bei nbb für 679 Euro hat ein Verhältnis von 56,58 Euro/Core.
Der 5800X hat bereits mit seiner UVP das schlechteste Preis/Leistungsverhältnis.

HumanTechDesigner · 14.01.2021

Also wenn ich mir gerade mal die Bot-Pushs für den 5900X so anschaue, geht das definitiv in die falsche Richtung.

Anarchist schrieb:
Bei NBB gibts eigentlich ständig 5600x/5800x/5900x. Und nicht mal so übertrieben teurer als UVP.
Sind halt nicht gelistet, man muss dort direkt suchen.

Was definierst du denn als "übertrieben teuer" über UVP beim 5900X bei NBB? Ich finde die 680€ sind schon ordentlich weit weg von UVP. Nicht absolut astronomisch unter der aktuellen Lage, aber schon weit drüber. Oder hast du den bei NBB da schonmal günstiger gesehen?

Kommando · 14.01.2021

thb schrieb:
Ja, das scheint nur so. Und auch nur auf den Absolutpreis bezogen. Wenn man das mehr auf die Leistung und hier konkret pro Core betrachtet, hast Du nicht mehr so günstig gekauft.
Der 5800X hat eine UVP von 449 Euro entsprechend 56,13Euro/Core. Macht bei den von Dir bezahlten 459 Euro 57,37Euro/Core.
Der 5900X bei nbb für 679 Euro hat ein Verhältnis von 56,58 Euro/Core.
Der 5800X hat bereits mit seiner UVP das schlechteste Preis/Leistungsverhältnis.

Ist soweit richtig. Der 5600X hat sogar die günstige UVP / Core = 49,8 Euro/Core.
Blöd nur, dass der für 349 € dann wieder überteuert ist: 58,2 Euro/Core.

madjim · 14.01.2021

thb schrieb:
Ja, das scheint nur so. Und auch nur auf den Absolutpreis bezogen. Wenn man das mehr auf die Leistung und hier konkret pro Core betrachtet, hast Du nicht mehr so günstig gekauft.
Der 5800X hat eine UVP von 449 Euro entsprechend 56,13Euro/Core. Macht bei den von Dir bezahlten 459 Euro 57,37Euro/Core.
Der 5900X bei nbb für 679 Euro hat ein Verhältnis von 56,58 Euro/Core.
Der 5800X hat bereits mit seiner UVP das schlechteste Preis/Leistungsverhältnis.

Das ist rechnerisch korrekt. Allerdings sind 679€ zu 459€ 47% mehr Euro in absoluten Zahlen ausgedrückt.
Man bekommt zwar 50% mehr Cores, allerdings braucht man Sie wirklich im Alltag? Einige User brauchen die Mehrleistung. Die Meisten eher nicht.
12 Kerne würden mir auch gefallen. Aber reichen tun mir auch 8 wenn ich ehrlich bin. Bei UVP von 549€ hätte ich wahrscheinlich mir den 5900x geholt. Doch die Preise sind derzeit noch weit von UVP entfernt. Den 5800x gab es zu UVP. Also wurde es der.

gimme7 · 14.01.2021

hab mir am Release Tag direkt den 5800X zu UVP gesichert. Da ich damit so gut wie nur zocke reicht das vollkommen. Bin absolut zufrieden.
Ein Temperaturproblem, auf das sich viele mMn. zu sehr fixieren hab ich auch nicht. Die CPU liefert genau das, was die AMD Folien bewerben.

thb · 14.01.2021

Nachvollziehbar. Der 5800X ist ja auch eine Top-CPU für die meisten Anwendungsfälle. Ich habe einen 5800X und einen 5900X gleich am Marktstart gekauft. Im November dann den 5950X.
Wenn ich die jetzt vergleiche wird die über 8 steigende Kernanzahl nur selten bei meinen Anforderungen/Programmen genutzt. Gegen den 5800X spricht das bereits bei der UVP schlechte
Preis-Leistungsverhältnis.
Ich würde sagen, dass für die Mehrheit der Anwendungen/User ein 5700X für eine UVP von 399 Euro das Optimalste wäre. Müsste AMD nur mal auf den Markt bringen.

ashantus · 14.01.2021

Irokese schrieb:
Gibts sogar noch günstiger im Bundle:
https://www.notebooksbilliger.de/msi+mpg+b550+gaming+carbon+wifi+mainboard+amd+ryzen+9+5900x+693204

Wenn man die Hauptplatine rausrechnet, landet man bei 617 Euro für den 5900x.

Wegen deinem Tip habe ich mich bei NBB gerade umgesehen. Gibt ein sehr gutes Angebot fürs Budget dort:
B550 Tomahawk plus 5600X für 459,-.
Wenn man das Board für 159 rechnet sind das 300 für den 5600X. Wieviel Kohle man mit Gutschein hat im Vergleich zu MF rechne ich gerade nicht aus.

https://www.notebooksbilliger.de/pc...0+tomahawk+mainboard+amd+ryzen+5+5600x+692115

Dark Lord · 14.01.2021

Anarchist schrieb:
Bei NBB gibts eigentlich ständig 5600x/5800x/5900x. Und nicht mal so übertrieben teurer als UVP.
Sind halt nicht gelistet, man muss dort direkt suchen.

680 Euro sind kaum teurer als UVP? Hab ich was verpasst :fresse:

ph34rb0t · 14.01.2021

Kann über meinen 5800X jetzt auch nichts schlechtes sagen. Die 80°C in der Temperaturanzeige bei hoher Auslastung und Spikes bis 90°C bei Lastwechseln sind halt Gewöhnungssache. AMD sagt ja auch explizit, dass solche Werte normal und safe sind.

Über Preis-/Leistung beim 5800X kann man ewig diskutieren, aber herrje, er ist halt zur Zeit im Gegensatz zu den anderen high end-Modellen einfach verfügbar.

madjim · 14.01.2021

ph34rb0t schrieb:
Kann über meinen 5800X jetzt auch nichts schlechtes sagen. Die 80°C in der Temperaturanzeige bei hoher Auslastung und Spikes bis 90°C bei Lastwechseln sind halt Gewöhnungssache. AMD sagt ja auch explizit, dass solche Werte normal und safe sind.

Über Preis-/Leistung beim 5800X kann man ewig diskutieren, aber herrje, er ist halt zur Zeit im Gegensatz zu den anderen high end-Modellen einfach verfügbar.

Ich bin gespannt welche Temparaturwerte ich mit meiner Wakü mit dem 5800x bekomme. Die habe ich vor 12 Jahren gebaut!! Ich musste bisher nur einmal die Eheim-Pumpe und den 360er Radiator tauschen. Der WaterCool Heatkiller 3.0 ist immer noch spitze. Erst wenn ich mein uraltes Gehäuse CoolerMaster 932 tausche, denke ich über eine neue Wakü nach.

Grayfox88 · 14.01.2021

Ich bin auch mit mir am Kämpfen was ich für einen Prozessor nehmen soll. Mein Fokus liegt natürlich auf dem 5900x.
Aber die Verfügbarkeit lässt mich halt langsam doll werden.

Mein Fokus wird in den kommenden Jahren schon mehr auf Triple A Spielen sein, daher weiß ich nicht, ob der 5800x ausreichen wird.

sonny2 · 14.01.2021

In den sauren Apfel beißen und JETZT 679€ zahlen oder noch Monate(!) warten.

2k5lexi · 14.01.2021

Grayfox88 schrieb:
Mein Fokus wird in den kommenden Jahren schon mehr auf Triple A Spielen sein, daher weiß ich nicht, ob der 5800x ausreichen wird.

Der 5600x wird lockerst ausreichen.,
Und selbst wenn nicht hast du immernoch nen Upgradepfad auf den 5900x offen mit kleinstem Aufwand

[Sammelthread] Der AMD Ryzen 5000 Verfügbarkeits- und Laber-Thread ("Wie Ampere so Vermeer“)

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