Externe Soundkarte/DAC anstatt Essence STX

[Maieule]

Mit Hilfe des Review Beitrags zu den Superlux 681 habe ich mich etwas tiefer in das Thema Kopfhörer “eingehört“ und verwende momentan den 681 F.
Da ich gerne Musik am PC (FLAC) hören möchte, stellt sich die Frage nach einer neuen Soundkarte für den PC. Die integrierte Soundkarte/Chip ist durch Rauschen und Störgeräusche nicht wirklich verwendbar.
Habe die Empfehlungen zur ASUS Xonar Essence STX gelesen. Mir wäre allerdings eine externe Karte/DAC/KHV mit Drehregler wesentlich lieber als die Variante mit interner Soundkarte, bei der die Lautstärke via Maus oder Tastatur verändert werden muss. (Klingt vielleicht etwas altmodisch, aber auf ein Potentiometer möchte ich nicht verzichten)
Wäre es in diesem Fall sinnvoll einen DAC und einen KHV anzuschaffen oder würdet Ihr eher andere, kombinierte, qualitativ gleichwertige Alternativen zur Essence empfehlen?

 

[manikend]

Ich hatte einen Nuforce Icon Udac II. War sehr zufrieden damit. NuForce Icon uDAC-2

 

[rhinoz91]

Der Icon hat einen recht guten DAC. Leider ist der eingebaute KHV nicht so toll. Für den Superlux ist dies keine Einschränkung, wenn du zu einem späteren Zeitpunkt auf einen höherwertigen Kopfhörer umsteigen möchtest, kann dies ein limitierender Faktor sein.

 

[Ghoulish]

Ich hoffe ich missbrauche deinen Thread nun nicht, jedoch wurde mir in einem anderen Beitrag auch die Essence bzw. alternativ ein DAC ans Herz gelegt um meinen Hifi-Verstärke am PC zu betreiben.
Seh ich es richtig, dass bei einem solchen System das Gerät per USB an den PC angeschlossen wird und das Signal dann von dort aus zB per Cinch an den Verstärker weitergeleitet wird?

Ist der Sound mit einer solchen Anordnung denn vergleichbar mit einer Essence STX oder schlechter/besser?

Danke.

 

[manikend]

Hängt vom DAC ab und vom Verstärker. Die Essence ist schwer zu schlagen von den technischen Werten her. Anschluss kann per USB der auch digital sein bei den externen DACs.

rhinoz91: der Udac II trieb bei mir probölmlos auch einen K340, das ist ein Kopfhörer der zu Recht im Ruf steht, zu den am schwersten zu treibenden zu zählen (2x 400 Ohm und Elektrostatische Zusatztreiber mit Übertrager).

 

[Maieule]

Der Icon hat einen recht guten DAC. Leider ist der eingebaute KHV nicht so toll. Für den Superlux ist dies keine Einschränkung, wenn du zu einem späteren Zeitpunkt auf einen höherwertigen Kopfhörer umsteigen möchtest, kann dies ein limitierender Faktor sein.

Hängt vom DAC ab und vom Verstärker. Die Essence ist schwer zu schlagen von den technischen Werten her. Anschluss kann per USB der auch digital sein bei den externen DACs.

rhinoz91: der Udac II trieb bei mir probölmlos auch einen K340, das ist ein Kopfhörer der zu Recht im Ruf steht, zu den am schwersten zu treibenden zu zählen (2x 400 Ohm und Elektrostatische Zusatztreiber mit Übertrager).

Danke, für die Information zum uDac 2. Klingt sehr interessant, da mobil und so auch für das Notebook verwendbar. Ist der wirklich so klein?

Inwieweit wäre ich dann limitiert?

@manikend

aus dem 681 Thread

@maieule: ... Gib nicht zu viel Geld aus, die 681 sind bereits recht gut, eine wesentliche Steigerung dazu ist gar nicht so einfach.

Wie würde denn eine wesentiche Steigerung, auch gerne in mehreren Evolutionsstufen, aussehen?
Beim Budget wäre ich relativ schmerzfrei.

 

[Ghoulish]

Ist der wirklich so klein?

Hier gibts zum Beispiel ein Video von dem Gerät. Es ist echt sehr klein/portabel wies aussieht

 

[Maieule]

Danke für den Link. Der An/Aus Schalter ist offensichtlich im Poti integriert. Nice!

 

[manikend]

Der Udac ist schon nicht schlecht. Bei Kopfhörern kommt unter 100 Euro beispielsweise ein älterer AKG in Frage- AKG K240 Sextett beispielsweise oder K280 oder- sofern zu finden- K340 (nicht der InEar sondern der alte: Two Vintage AKG Headphones: K240 Sextett and K340 Electrostatic Dynamic | InnerFidelity) Bei den alten AKG muss man halt auch Glück haben, dass keine Defekte vorliegen oder bereit sein zu reparieren.

Sonst einfach mal ne Messe besuchen und dort die hochwertigen von verschiedenen Firmen ausprobieren. Aber wie schon angemerkt: der Unterschied zwischen einem guten (Superlux) und einem hervorragenden Kopfhörer ist nicht weltbewegend. Die Superluxe machen schon ganz viel richtig.

---------- Beitrag hinzugefügt um 22:53 ---------- Vorheriger Beitrag war um 21:52 ----------

Kleiner Nachtrag- viel spricht dafür weder Soundkarte noch DAC zu kaufen sondern stattdessen einen Receiver anzuschaffen und den digital an den Computer zu hängen. Ist im Endeffekt nichts anderes als ein externer DAC mit Verstärker, aber im Verlgeich preiswert- Radio dabei und die Möglichkeit auch richtige Boxen dranzuhängen, ausserdem kann man dann problemlos mehrere Geräte dranhängen. Die meisten Receiver haben auch einen Kopfhöreranschluss der durchaus reicht.

 

[Maieule]

Danke für die Ergänzung.
Habe zwei Netzwerkplayer/Receiver mit Kopfhörer Ausgang. Im Wohnzimmer steht ein Pioneer PDX-Z9 und im Schlafzimmer ein T&A Caruso.
An beiden Playern klingen die 681er sehr gut, wobei ich mir einbilde einen Unterschied zwischen beiden Receivern zu hören.

Im Arbeitszimmer wäre ein zusätzlicher Receiver mit großen Boxen schwierig zu plazieren, da der Schreibtisch unmittelbar vor der Zimmerwand steht und die Boxen auf dem Schreibtisch nicht wirklich Platz hätten.
Da müssen die bereits vorhandenen "Brüllwürfel" für Nachrichten und Windows Systemsounds weiterhin ausreichen. Zum Musikhören werden dann die Kopfhörer verwendet.
Habe mir jetzt den NuForce Icon uDAC-2 und den BEHRINGER U-CONTROL UCA 222 bestellt. Werde beide vergleichen und mich gegen Ende der Woche wieder melden, sofern das Wetter schlecht ist, bei guten Wetterbedibgungen werde ich lieber ein paar Kilometer auf dem Rennrad verbringen.

 

[manikend]

Der Behringer ist auch nicht übel, hab einen rumliegen... aber Rennradeln ist allemal besser als vor dem Computer sitzen...

 

[rhinoz91]

Ich denke ich muss mich kurz richtigstellen. Der Nuforce bietet genug Ausgangleistung und ist für diese Anwendung gut geeignet.

Die Aussage über den AMP-Teil bezog sich u.a. auf die hohe Ausgangsimpendanz. Da diese in diesem Fall keine Rolle spielt, hätte ich die Erwähnung sparen können. Ich habe mich wohl von meinen eigenen Anforderung zu stark leiten lassen.

 

[manikend]

Schon okay- aber die Ausgangsimpedanz des Udac ist bei etwa 50 Ohm. Das ist nicht hoch sondern ziemlich normal. Norm sind 120 OHM aber das wird von wenigen Herstellern verwendet weil die Audiophilen glauben, je geringer desto besser- was so auch nicht stimmt, aber den Markt beeinflusst und die Hersteller zwingt.

 

[Hl Bimbam]

Schon okay- aber die Ausgangsimpedanz des Udac ist bei etwa 50 Ohm. Das ist nicht hoch sondern ziemlich normal. Norm sind 120 OHM aber das wird von wenigen Herstellern verwendet weil die Audiophilen glauben, je geringer desto besser- was so auch nicht stimmt, aber den Markt beeinflusst und die Hersteller zwingt.

Hi,

ich zeige mal auf den FAQ Bereich von Beyerdynamic:

Den Punkt "120 Ohm Nennquellimpedanz beim DT 48 E"
Kopfhörer

Oder auch hier den Beitrag von Jan_Meier vom 12. Nov. 2005:
Wann lohnt sich ein KHV?, Kopfhrer allgemein - HIFI-FORUM

Wer Jan Meier ist kann Google beantworten


Als Kurzfazit könnte man sagen, die Kopfhörerimpedanz sollte deutlich höher liegen (am besten vielfach) als die Ausgangsimpedanz des Verstärkers um das Schwingen der Treibermembrane ausreichend zu kontrollieren/dämpfen.

Wenn man also einen KHV oder Soundkarte mit nahe 0 Ohm anbietet macht das Sinn.
Wenn man , wie Beyer, einen KHV mit 100 Ohm anbietet und dazu einen Kopfhörer mit 600 Ohm, macht das auch Sinn.

Was keinen Sinn macht, oder zumindest nicht optimal ist, ist z.B. einen K601 oder 701 an einen AV-Reciever mit 200 Ohm Klinke zu stecken. Und eigentlich auch nicht einen 32 Ohm Hörer an einen 50 Ohm KHV. Zum evtl. unkontrollierten Schwingen kommen auch noch Auswirkungen auf den Frequenzgang.

Das ganze ist natürlich zum Einen schon audiophil, diese Leute wollen halt das Maximum in ihrem Hobby haben. Zum anderen sind es aber auch ganz einfach Gesetze der Elektrotechnik und Physik.

bimbam

 

[rhinoz91]

Ich habe mich zuletzt mit IEM's befasst. Bei diesen wird eine Impedanz von 0 Ohm angestrebt. Gerade hochwertige IEM's mit mehreren Treibern haben eine wechselnde Impedanz. An einen Verstärker welcher keinen 0Ohm Ausgang besitzt treten dadurch Pegelunterschiede auf. Wie bereits geschrieben ist dies in diesem Fall irrelevant.

Beyerdynamic baut seine Geräte auf Basis von 120 Ohm. Dies geht zurück auf eine DIN-Norm welche diesen Wert als Standard festlegte. Eine hohe Ausgangsimpedanz reduziert im Zusammenspiel mit einem hochohmigen Kopfhörer die nötige Spannung im Verhältnis zum abgegebenen Strom.

 

[manikend]

All das ist wahr aber auch wieder nicht- weil die Hersteller die Kopfhörer für eine bestimmte Impedanz auslegen bei der Konstruktion. Norm ist 120, wenn ein Hersteller für eine andere Impedanz baut, soll er es nach Norm angeben. Tut aber keiner so dass eigentlich auf 120 Ohm gebaut sein müsste. Ist aber eh egal, klingt ein KH halt an anderem Verstärker anders, erlaubt ist, was gefällt. Und probehören ist eh Pflicht.

 

[Hl Bimbam]

Könntest du mir diese Norm nennen, nach der ein Kopfhörer seine optimalen (gewollten) Klang bei 120 Ohm enfalten soll? Bzw. eine Quelle das die Hersteller das tun, bitte keine Forum!
In der Norm die in der Beyer-FAQ angegeben ist geht es nur um die Vereinheitlichung von grundlegenden Messungen (Nennschalldruck etc.)
Dort ist auch an einem Rechenbeispiel recht ausführlich geschildert warum.....

bimbam

 

[manikend]

DIN EN 60268-7

DIN EN 60268-7

Elektroakustische Geräte - Teil 7: Kopfhörer und Ohrhörer (IEC 60268-7:2010); Deutsche Fassung EN 60268-7:2011

Sound system equipment - Part 7: Headphones and earphones (IEC 60268-7:2010); German version EN 60268-7:2011

Ausgabedatum: 01.08.2011
Gültig ab: 01.08.2011
Status des Standard: Gültige Norm
Standard ersetzt: DIN EN 60268-7(1996-10)*DIN IEC 60268-7(2008-04)
Bezug zu internationalen Standards:
EN 60268-7(2011-03) Identisch
IEC 60268-7(2010-01) Identisch

 

[Hl Bimbam]

Jo,

das ist die erwähnte DIN in der Beyer-FAQ...........


bimbam

 

[manikend]

Ja, und da steht auch drin für welche Quellimpedanz getestet wird bei Kopfhörern und das bei anderer Testung der Hersteller angeben soll, für welche Impedanz optimiert bzw. getestet wurde. Wie Du vermutlich gesehen hast, kosten diese Normen richtig Geld. Meines Wissen hat sich gegenüber der Norm im Entwurf von 2007 in der Hinsicht nichts geändert.

DIN IEC 60268-7 2007-10

Seite 12/13:

"Die Leistungswerte der meisten Kopfhörertypen sind sehr wenig von der Quellenimpedanz abhängig.Um allerdings Kopfhörer mit sehr unterschiedlichen Impedanzen im Hinblick auf den Schalldruckpegel einigermaßen vernünftig an einem einzigen Kopfhörerausgang eines anderen Gerätes betreiben zu können, sieht IEC 61938 zur Zeit eine Quellenimpedanz von 120 Ohm vor. Sie liegt zwischen den höchsten und niedrigsten Impedanzen der erhältlichen Kopfhörer. Es ist daher wichtig für den Hersteller, die Nenn-Quellenimpedanz anzugeben, insbesondere, wenn sie aus irgendeinem Grunde nicht 120 Ohm beträgt."

Das heist eigentlich nur, dass der Hersteller die Impdanz angeben soll bei der gemessen wird oder es wird von normgerechten 120 Ohm bei der Messung ausgegangen.

Seite 15, unter 8 Zu spezifizierende Größen und Ihre Messverfahren

"8.2.3 Nenn-Quellenimpedanz

(dies ist eine Nennbedingung)

8.2.3.1 Festzulegende Größe

Die Quellenimpedanz, die der Hersteller für den Betrieb des Kopfhörers angibt."

 

[Hl Bimbam]

Ja, und da steht auch drin für welche Quellimpedanz getestet wird bei Kopfhörern und das bei anderer Testung der Hersteller angeben soll, für welche Impedanz optimiert bzw. getestet wurde.

Hättest du das Wort "optimiert" weg gelassen, wären wir fast auf einem Nenner, ansonsten geb ich jetzt einfach auf

bimbam

 

[Maieule]

Hi,

ich zeige mal auf den FAQ Bereich von Beyerdynamic:

Den Punkt "120 Ohm Nennquellimpedanz beim DT 48 E"
Kopfhörer
bimbam

Habe es durchgelesen und eine Verständnisfrage zum fett markierten Teil.
Wenn ein Widerstand in Serie zugeschaltet wird (R1 + R2), warum sinken die mW Werte dann bei abnehmender KH Impedanz ab 80 Ohm wieder?
Bitte um Aufklärung. Danke.


"Weshalb macht es Sinn, eine so hohe Ausgangsimpedanz zu benutzen?
Diese hohe Impedanz wird vorgeschlagen, um große Unterschiede hinsichtlich des resultierenden Schalldruckpegels zu vermeiden, wenn Kopfhörer mit unterschiedlicher Impedanz am selben Verstärker betrieben werden. Hierzu ein kleines Rechenbeispiel: Die Kopfhörerimpedanz kann von 16 zu 600 Ohm variieren. Es soll ein Kopfhörerverstärker mit einer idealen Ausgangsimpedanz von 0 Ohm angenommen werden. Dieser Verstärker wird auf eine konstante Ausgangsspannung von 1 Vrms (Sinus, 500 Hz) eingestellt. Beim Anschluss von Kopfhörern mit unterschiedlicher Impedanz ergeben sich die folgenden Leistungen (gemessen am Kopfhörersystem):
600 Ohm – 1,7 mW
250 Ohm – 4 mW
80 Ohm – 12,5 mW
32 Ohm – 31 mW
16 Ohm – 62,5 mW
Üblicherweise gilt, das gleiche Leistung gleichem Schalldruckpegel entspricht, unabhängig von der Kopfhörerimpedanz (das ist zumindest bei den meisten beyerdynamic-Kopfhörer so der Fall). Das heißt, wenn man von einem 600 Ohm-Kopfhörer zu einem 16 Ohm-Kopfhörer wechselt, ergibt sich ein Unterschied im Schalldruckpegel von 16 dB!

Ein Serienwiderstand von 120 Ohm reduziert diesen Unterscheid erheblich:
600 Ohm – 1,2 mW
250 Ohm – 1,8 mW
80 Ohm – 2,0 mW
32 Ohm – 1,4 mW
16 Ohm – 0,9 mW

Insbesondere bei niedrigen Hörerimpedanzen fällt die Leistung - absolut gesehen - kleiner aus als ohne den Vorwiderstand. Allerdings sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen Impedanzen nun deutlich kleiner."

 

[manikend]

@ Bimbam: Habs oben nochmal aufgeschlüsselt und zitiere die Norm. Für welche Impedanz ein Hersteller baut, ist ihm überlassen, aber wenn er nichts angibt ist es 120 Ohm.

@ Maieule: Die Frage ist interessant und ich würde fast vorschlagen die Techniker bei Beyer zu fragen. Ich denke sie werden antworten.

 

[rhinoz91]

Es geht hier nicht direkt um Klang, sondern nur darum was bei der Entwicklung zugrunde gelegt wurde. Die klanglichen Differenzen sind bei einem Hörer wie dem DT-880 minimal.
Die Ausgangsimpedanz wird dann wichtig wenn Kopfhörer mit einer Frequenzweiche eingesetzt werden. Sprich, wenn mehrere Treiber pro Seite verbaut wurden. In diesem Fall ist die Impedanz des Hörers von der angelegt Frequenz abhängig. Dadurch wird der Frequenzgang des Verstärkers verbogen, wodurch sich der Klang ändert (Das können Schwankungen um +/- 10dB sein). Dies ist primär bei hochwertigen IEM's der Fall, auch wenn es einzelne Ausnahmen gibt.

So genug Off Topic von mir.

 

[manikend]

Hättest du das Wort "optimiert" weg gelassen, wären wir fast auf einem Nenner, ansonsten geb ich jetzt einfach auf

bimbam

Die Hersteller wollen bei der Messung ja möglichst gute Werte erreichen, also optimieren sie für eine gegebene Quelle, oder nicht? Wenn man also Frequenzgänge von Kopfhörern betrachtet und es ist nichts anderes angegeben, wurde bei 120 Ohm gemessen und daraufhin optimiert, weil ich nicht glaube, das ein Hersteller einen Kopfhörer so misst, dass er schlechtere Werte erreicht als mit der "richtigen" Quellimpedanz erreichbar. Würde er eine andere Qimpedanz beim Messen nehmen wollen (was er darf), müsste er es auch angeben.

 

[Maieule]

@ Maieule: Die Frage ist interessant und ich würde fast vorschlagen die Techniker bei Beyer zu fragen. Ich denke sie werden antworten.

Mail mit der entsprechenden Fragestellung habe ich eben an Beyerdynamik gesendet.
(Eigentlich wollte ich nur Musik in vernünftiger Qulität am PC hören und nicht den Physik Grundkurs auffrischen. )

 

[smokingFrog2009]

Audiophile bevorzugen eine Ausgangsimpedanz gegen 0, weil die meisten Systeme keine lineare Impedanzkurve aufweisen. Dies gilt besonders für Multi-BA-Customs.

Die Norm ist hierbei 120 Ohm, leider halten sich die meisten Hersteller einfach nicht daran... so einfach ist das.

Auch hier kann man es kürzer und einfacher gestalten... desto höher die Ausgangsimpedanz, desto analoger wird der Klang. Ein Neutralitätsfanatiker wähle demnach eine niedrigere Verstärkungsausgangsimpedanz.

 

[Hl Bimbam]

Die Hersteller wollen bei der Messung ja möglichst gute Werte erreichen, also optimieren sie für eine gegebene Quelle, oder nicht? Wenn man also Frequenzgänge von Kopfhörern betrachtet und es ist nichts anderes angegeben, wurde bei 120 Ohm gemessen und daraufhin optimiert, weil ich nicht glaube, das ein Hersteller einen Kopfhörer so misst, dass er schlechtere Werte erreicht als mit der "richtigen" Quellimpedanz erreichbar. Würde er eine andere Qimpedanz beim Messen nehmen wollen (was er darf), müsste er es auch angeben.

Zeig mir bitte einen Frequenzschrieb oder eine Messung der Impulsantwort die direkt von einem deutschen Hersteller kommt. Beides, insbesondere Letzteres wäre keine gute Werbung, zumindest sofern die KH Impedanz nicht wesentlich höher als deine 120 Ohm sind!
Eine Reviewseite wie headphone.com misst bestimmt nicht bei 120 Ohm und um deutsche Normen scheren die sich schon gar nicht. Und das ist unseren grossen Herstellern sicher lieb so.
Die Hersteller müssen sich bei der offiziellen Messung wohl an die Norm halten, aber lange nicht alles der Öffentlichkeit zeigen was dabei raus kommt. In der Hauptsache geht es ja eh nur um den Nennschalldruck, der wohl angegeben werden muss.

bimbam

 

[manikend]

Die internationale Norm ist identisch, nur in anderer Sprache. Die Hersteller dürfen eine abweichende Quellimpedanz jederzeit angeben, sie müssen sich nicht an 120 Ohm halten- aber wenn sie nichts anderes sagen, ist 120 Ohm die Norm.

@smokingfrog: so isses.

 

[rhinoz91]

Soweit ich informiert bin messen sowohl headphone.com als auch innerfidelity mit 100 Ohm. Ich habe dies jedoch auch indirekt erfahren, also bitte behaftet mich nicht hierfür.

Ich denke nach wie vor das diese Diskussion in einen eigenen Thread gehört.