[Sammelthread] Geldanlagen (Der -390% Stammtisch)

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Ja hin und wieder darf man das Finanzen-Subreddit nicht zu ernst nehmen. So wie den legendären Typen, der den Einkaufswagen umgeschmissen hat, weil seine Freundin Bananen reingelegt hat, obwohl die nicht auf der Einkaufsliste standen. Sie solle doch an die Sparquote denken. :shot:
Oder den, der seinen besten Freund aus Steuergründen heiraten wollte. Gibt einige solche Beispiele.
 
Sie solle doch an die Sparquote denken.
Es gibt eben Leute die es übertreiben und dabei ihre Lebensqualität vergessen, dass Geld soll ja gerade dazu da sein diese zu verbessern. Natürlich gerade auch im Alter, aber man sollte deswegen nicht komplett auf jede Lebensqualität vorher verzichten.
 
Ja hin und wieder darf man das Finanzen-Subreddit nicht zu ernst nehmen. So wie den legendären Typen, der den Einkaufswagen umgeschmissen hat, weil seine Freundin Bananen reingelegt hat, obwohl die nicht auf der Einkaufsliste standen. Sie solle doch an die Sparquote denken. :shot:
Oder den, der seinen besten Freund aus Steuergründen heiraten wollte. Gibt einige solche Beispiele.

Hast du n Link zum Einkaufswagen? ^^
 
die kommentare sind schon sehr lustig. auch mit döner, cabonara usw..


Screenshot 2021-07-06 at 05-50-48 r Kopiernudeln - Geld ist nicht alles im Leben.png

die menschen sind doch eher unzufrieden mit ihrem leben als mit dem vielen geld. vielleicht mal die tretgeschwindigkeit im hamsterrad reduzieren.
 
822999€ jählich, was 68583€ monatlich wären, halte ich für einen Angestellten selbst in der IT für unrealistisch, ein sechsstelliges Jahrsgehalt ist machbar, allerdings im unteren und nicht im oberen Bereich. Aber der Kommentar dürfte sowieso ironisch gemeint gewesen sein. Was das Hamsterrad angeht, so kann ich nur sagen, dass es besser ist smart zu arbeiten als einfach nur hart zu arbreiten.
 
Natürlich ist das ironisch gemeint bzw. eine bewusste Übertreibung. ;)
 
Ich kann gerne smart arbeiten, aber wenn ich eben 5 Tage die Woche einen Großteiö dws Tages für Arbeit geblockt ist bringt mir das auch nichts ;-)

Ich bin noch keine 30 und überlege immer wieder, ob ich nicht mal auf eine 4 Tage Woche runter stufen soll. Eigentlich ist es tatsächlich nur der gesellschaftliche Druck, der mich daran hindert. Meine Eltern z.B. sind noch im Berufsleben und mein Vater arbeitet Vollzeit. Wenn ich jetzt Stunden kürzen würde, regt sich ein Gefühl mit den Stichwörtern - Eltern schuften lassen, fauler Sack, ruht sich auf kommenden Erbe aus.

Ist das nachvollziehbar? Wie geht es euch damit?
 
Momentan denke ich noch nicht dran, unter anderem auch, weil es mir auch so schon oft am Wochenende langweilig wird. Und falls man beruflich noch "aufsteigen" will, schießt man sich mit sowas auch oft ins eigene Knie. Falls du aber mehr Freizeit willst und auch so locker mit dem Geld auskommst, warum nicht. Muss halt auch von der Arbeit her möglich sein, bei mir, 3rd Level Support usw., wäre es zum Beispiel fast unmöglich.
Das Thema passt aber eher in den Thread: https://www.hardwareluxx.de/community/threads/der-gehalts-und-arbeitsplatzthread.747159/
 
Ist das nachvollziehbar? Wie geht es euch damit?
Also ich würde mich nie auf ein kommendes Erbe verlassen, zumal wenn die Eltern noch im Berufsleben stehen und nicht absehbar ist, was am Ende wirklich übrig ist. Die könnten richtig aufdrehen, wenn sie endlich im Ruhestand sind und die Kohle selbst durchbringen, zumal wenn sie den Nachwuchs für faul und damit unwürdig halten und dann ist das noch das Pflegerisiko, da bleibt am Ende schlimmstenfalls nicht nur kein Erbe sondern noch Verpflichtungen und damit eine finanzielle Belastung übrig, wenn jedes der beiden Elterteile noch für 10 Jahre ins Pflegeheim muss und Rente und Pflegeversucherung zusammen nicht reichen die Kosten dafür zu decken, sind erstmal die Kinder dran, sobald das eigene Vermögen aufberaucht sind. Das klingt jetzt hart und unmenschlich, aber hier geht es um Geldanlagen und da stören Gefühle leider nur und auch das Erbe gehört dazu, die noch lebenden Eltern können also eben eine Chance wie ein Risiko für den Vermögensaufbau sein. Wie die Sozialbehörden bzgl. solcher Teilzeitmodelle bei den zum Unterhalt verpflichteten Kinder stehen, kann ich aber nicht sagen, ich hatte den Fall nicht, weder musste ich für meine Eltern aufkommen, noch habe ich je in Teilzeit gearbeitet.

Ansonsten muss es eben jeder selbst wissen, auf der einen Seite ist man nur einmal jung und die Zeit kommt nicht zurück, aber der anderen macht es gerade bzgl. der Geldanlage natürlich am meisten Sinn in jungen Jahren viel Geld übrig zu haben, welches man mit einer vernünftigen Rendite anlegt, die Zeit ist da der wichtigste Faktor um von der langfristigen Rendite z.B. am Aktienmarkt zu profitieren. Diese Überlegung muss aber jeder für sich anstellen und wir können auch nicht wissen wie Deine Eltern finanziell gestellt sind und wie sie auf sowas reagieren würden und was Deine Ziele im Leben sind. Aber wenn Du diesen Thread über Geldanlagen liest, scheint Dich das Thema ja zu interessieren und um sich mit Geldanlagen zu befassen, muss ja auch erstmal etwas übrig haben was man anlegen kann. Arbeitet man weniger, so verdient man auch weniger und gibt in der zusätzlichen Freizeit womöglich auch mehr aus, hat also am Ende weniger übrig was man anlegen kann.

Und falls man beruflich noch "aufsteigen" will, schießt man sich mit sowas auch oft ins eigene Knie.
Das ist sehr wahrscheinlich, denn die meisten Firmen wollen Mitarbeiter die sich voll dafür einsetzen, der Trand zum Homeoffive hat das eher verschlimmert und aus der Work-Live Balance eher eine Work-Work Balance gemacht. Aber wie gesagt muss jeder seine Ziele im Leben selbst definieren und dann eben auch mit den Konsequenzen seiner Entscheidung leben, wobei letzteres für mich auch die wichtigste Lehre ist die man aus seine Geldanlage ziehen kann. Früher hieß es eben einfach, dass jeder seines Glückes Schmidt ist und genauso ist es auch. Etwas Glück gehört natürlich auch dazu, aber die Einstellung spielt im Leben und bei der Geldanlage auch eine ganz große Rolle, die einen sehen nur Probleme und such die Ursache für ihr Versagen immer bei anderen, meist den Umständen und der Regierung, die anderen sehen die Chancen und ergreifen sie.

Man sieht dies gerade ganz gut bei dem Thema Zinsen, da gibt es viele, auch in den Medien, die die böse Enteignung der Sparer durch Null- und Negativzinsen ebenso beklagen wie, dass die Aktionäre durch die EZB Politik begünstigt werden und trotzdem nicht auf den Trichter kommen, dass der Ausweg eben das Investment in Aktien ist. Aber da gibt es ja das Risiko das morgen der Depotwert geinder sein können als heute, obwohl Aktien über Jahrzehnte alle anderen Anlegeformen (klar gibt es immer Ausnahmen wenn man nachträglich bestimmte Anlagen über einen bestimmten Zeitraum betrachtet) ausperformt haben und dies über Jahrhunderte. Aber mit der Meinung ist man in Deutschland ja mindestens Außenseiter, schlimmstenfalls Hassfigur.
 
Ist das nachvollziehbar? Wie geht es euch damit?
falls es möglich wird mit dem hauskredit werde ich stunden reduzieren. heute zählt freizeit etwas mehr als geld anhäufen bzw. arbeiten. ich denke ich kann das erbe aber in den hauskredit rechnen, also ein bisschen plane ich schon damit. dann müsste ich weniger zinsen an die bank zahlen, wäre sehr vorteilhaft für mich.
 
, wenn jedes der beiden Elterteile noch für 10 Jahre ins Pflegeheim muss und Rente und Pflegeversucherung zusammen nicht reichen die Kosten dafür zu decken, sind erstmal die Kinder dran, sobald das eigene Vermögen aufberaucht sind.
Dieser Punkt ist derzeit (seit Jan.2020) zum Glück ja ausgesetzt, bzw. mit einem 100k Einkommenslimit versehen. Ich hoffe aus persönlichem Anlagerisiko, dass die Regierenden es auch noch länger so lassen. Die Eltern könnten ja auch noch 40 Jahre in so einer Luxuskostenvollpension untergebracht sein.
Wenn ich mir dann mal wieder die alten Berechnungsinfos anschaue steht da: kaufe eine kleine Wohnung, arbeite für weniger als 2000€/Monat und besitze zuwenig Kapital für dein eigenes Nacharbeitsleben.... Den Rest muss ich eh verwerten....
 
Ich beschäftige mich zur Zeit auch vermehrt mit der Frage, was tun wenn ein größerer Geldsegen ins Haus kommt (7-8 Stellig), rein Hypothetisch. Die frage ist, wie viel Vermögen muss man haben um davon definitiv Sorgenfrei 40 Jahre + Leben zu können ohne Arbeiten zu gehen? (Vorausgesetzt man übertreibt es nicht mit so Sachen wie Privatjet, Yacht, mehrere Luxusimmobilien, Sündhaft teure Autos). Meine Überlegung war, sich ein Monatliches "Gehalt" auszuzahlen und nicht Permanent freien Zugang zu dem Vermögen zu haben.

Immobilie Kaufen und Vermieten? Angenommen ich kaufe für 300.000 ne Eigentumswohnung und bekomm die für 1000euro Kalt Vermietet. Dauert es ja trotzdem erst mal gut 30 Monate bis ich die Nebenkosten wieder drinne hab...lohnt sich das?

Krypto kaufen? Was wäre wenn der Markt crasht?

Aktien? Welche?

Aufhören zu Arbeiten? Wie läuft das eigentlich mit der Gesetzlichen Altersvorsorge als Privatier?
 
Meiner Meinung nach erstmal gut was an passenden Immobilien zum Vermieten kaufen - 1. hast du immer einen Gegenwert, falls mal ne große Summe brauchst (eine Immobilie z. B. verkaufen), 2. ein stetiges monatliches "Einkommen" (Miete).
Der Rest eben Krypto, Aktie, etc. ganz normal aufsplitten, wie wohl auch sonst beim aktiven Besparen. Crasht eins federt das andere auf.

Alles halt zu theoretisch mal eben so reingefragt :d
 
Basierend auf der Trinity-Studie kannst du, wenn das Kapital weltweit gut gestreut in Aktien investiert ist, pro Jahr 4% entnehmen, ohne dass es weniger wird. Wenn du auf der sicheren Seite sein willst, würde ich eher 3% nehmen.
 
Basierend auf der Trinity-Studie kannst du, wenn das Kapital weltweit gut gestreut in Aktien investiert ist, pro Jahr 4% entnehmen, ohne dass es weniger wird. Wenn du auf der sicheren Seite sein willst, würde ich eher 3% nehmen.
heißt, bei sagen wir 1 mio euro, könnte ich Jährlich ruhigen gewissens 30.000euro mir rauscashen ohne dass mich das Signifikant stören würde. Das reicht um sein Gehalt gut Aufzustocken, aber noch lange nicht für den Privatier. Ab 5 Mio wird es dann langsam Interessant.
 
Ich beschäftige mich zur Zeit auch vermehrt mit der Frage, was tun wenn ein größerer Geldsegen ins Haus kommt (7-8 Stellig), rein Hypothetisch. Die frage ist, wie viel Vermögen muss man haben um davon definitiv Sorgenfrei 40 Jahre + Leben zu können ohne Arbeiten zu gehen? (Vorausgesetzt man übertreibt es nicht mit so Sachen wie Privatjet, Yacht, mehrere Luxusimmobilien, Sündhaft teure Autos). Meine Überlegung war, sich ein Monatliches "Gehalt" auszuzahlen und nicht Permanent freien Zugang zu dem Vermögen zu haben.

Immobilie Kaufen und Vermieten? Angenommen ich kaufe für 300.000 ne Eigentumswohnung und bekomm die für 1000euro Kalt Vermietet. Dauert es ja trotzdem erst mal gut 30 Monate bis ich die Nebenkosten wieder drinne hab...lohnt sich das?

Krypto kaufen? Was wäre wenn der Markt crasht?

Aktien? Welche?

Aufhören zu Arbeiten? Wie läuft das eigentlich mit der Gesetzlichen Altersvorsorge als Privatier?
Spannende Frage.
Im ersten Schritt würde ich tief in mich gehen und schauen, wie viel Geld ich aktuell überhaupt zum Leben brauche: Miete, Strom, Lebensmittel, etc. Dann schlage ich einen Puffer drauf und rechne diesen Betrag auf das Jahr hoch. Diese Summe soll dann 4 % entsprechen, die ich zum Beispiel in Form von Dividenden oder Kurssteigerungen einnehmen möchte. Sagen wir es sind 2.500 Euro im Monat, also 30.000 Euro im Jahr. Somit bräuchtest Du etwa 750.000 Euro. Nicht berücksichtigt sind in diesem Beispiel Steuern und Gebühren. Dafür sollte Dein Vermögen kaum abnehmen, da die Entnahme unter der durchschnittlichen Marktrendite eines breit gestreuten ETFs liegt. Vor einem Crash bist Du nie gewappnet. Ist halt dann so :fresse:

Ich würde ebenfalls nicht alles auf ein Pferd setzen, sondern bei einem solch großen Geldsegen ein großes Depot (Aktien/Anleihen, Rohstoffe, Reits) anschaffen (vielleicht 60 %), eine kleine 2-Zimmer-Wohnung zur Vermietung kaufen und einen Teil in Kryptos sowie P2P-Kredite stecken.

Aufhören zu arbeiten, käme für mich nicht in Frage, dafür habe ich zu viel Spaß daran, Dinge voranzubringen. Teilzeit oder absolute Selbstständigkeit wären für mich äußerst reizvoll.

#
Edit:
heißt, bei sagen wir 1 mio euro, könnte ich Jährlich ruhigen gewissens 30.000euro mir rauscashen ohne dass mich das Signifikant stören würde. Das reicht um sein Gehalt gut Aufzustocken, aber noch lange nicht für den Privatier. Ab 5 Mio wird es dann langsam Interessant.
Könnte man so sagen. Es ist sehr individuell. Aber selbst, wenn Du ein Durchschnittseinkommen haben willst, brauchst Du richtig Asche auf der hohen Kante.
Ein Stück weit persönliche Freiheit und Unabhängigkeit bringt aber jeder Euro mit sich. :)
 
Kommt immer auf die eigenen Ansprüche an. Manche kommen auch mit 30k ganz gut über die Runden und müssen nicht mehr arbeiten gehen oder zumindest nur noch Teilzeit aus Versicherungsgründen. LeanFIRE, FatFIRE, CoastFIRE, BaristaFIRE usw. (FIRE = financial independence retire early) sind da die verschiedenen Ausprägungen. Mit den Begriffen findest du auch alles mögliche dazu.
 
Ich beschäftige mich zur Zeit auch vermehrt mit der Frage, was tun wenn ein größerer Geldsegen ins Haus kommt (7-8 Stellig), rein Hypothetisch.
7 oder 8 sellig rein hypothetisch? Lottogewinn?

Die frage ist, wie viel Vermögen muss man haben um davon definitiv Sorgenfrei 40 Jahre + Leben zu können ohne Arbeiten zu gehen?
Das hängt vor allem von den Kosten pro Monat ab.

Krypto kaufen? Was wäre wenn der Markt crasht?
Die sind extrem volatil, also maximales Risiko.

Wenn man sich diese Frage stellt, dann sollte man besser in den breiten Markt investieren.
 
Die sind extrem volatil, also maximales Risiko.
Najaaaaaa, es gibt inzwischen ja auch Krypo-ETFs, die alleine durch ihre Streuung eine geringere Volatilität haben. Außerdem könnte man Stablecoins kaufen und diese zu vergleichsweise hohen Zinssätzen staken, ohne groß Schwankungen ausgesetzt zu sein. Sicher, äußerst risikobehaftet, aber hey: 250 Euro machen mehr Rendite als die vierfache Summe auf dem Tagesgeld mit Mickrigzinsen. Mit der richtigen Wohlfühl-Gewichtung kein Problem.
 
  • Danke
Reaktionen: Nkr
vollkommen egal wie man dazu gekommen ist, Lotto, Erbe, gut Geheiratet, Spendablen Freund/Freundin. Es geht erst mal nur darum was tun wenn es Passiert.

Naja man will ja seinen Lebensstandart schon durchaus nach oben schrauben wenn man plötzlich so viel Geld hat. Aber in Maßen und keine komplette Eskalation die einen in 10 Jahren in den Ruin treibt.

Mein Sweetspot wäre z.B. ein Monatliches Einkommen von Netto 10.000euro. Ab da würde ich sagen, lässt es sich perfekt Leben.

Ich sag mal so, so viel Geld haben kann durchaus jeder, aber Verantwortungsvoll und Nachhaltig damit umgehen, leider die Wenigsten...deshalb hab ich mir diese frage gestellt.
 
10k / mtl. als Sweetspot?

Dafuer brauchst ne menge Schotter.
Und auch diese Beispielrechnung mit der 300k Immo auf 1k/mtl mietzins zu kommen kannst direkt erden.
Fuer 300k bekommst du eher ne Bruchbude die 1k/mtl verschlingt.

Meiner Meinung nach kann man ab nem Aktien-Depot-Volumen von ca. 500k langsam reduzieren und drosseln.
Wenn man sparsam ist sollte man damit gut durchkommen.
(So zumindest meine persoenliche Einstellung/Meinung).

Mit soliden ~2-3k /mtl. laesst es sich eigentlich ganz gut leben.
Damit kann man schon sehr flexibel leben, reisen, genießen und Zeit mit seinen liebsten verbringen.

Außer wenn man auf Konsum steht, dann reichts natuerlich nicht. Schon gar nicht hierzulande wo alles relativ teuer ist.
 
Für alles im Internet gibt es den entsprechenden Rechner.
In diesem Falle, diesen hier: https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

Bei "Kapitalvermögen berechnen" das Häkchen setzen.
Monatliche Entnahme eintragen
Unten eintragen, wann das Geld verbraucht sein soll (also beispielsweise 40 Jahre)

Was man noch betrachten sollte:
Steuerlicher Aspekt
Vermögensverwaltungskosten (Steuerberater etc)
Inflation. 10TEUR/m mögen heute viel Geld sein, in 40 Jahren mag das anders aussehen.

edit: Sehe gerade, Steuersatz und Dynamik kann man im Rechner sogar einstellen.
 
10k / mtl. als Sweetspot?

Dafuer brauchst ne menge Schotter.
Und auch diese Beispielrechnung mit der 300k Immo auf 1k/mtl mietzins zu kommen kannst direkt erden.
Fuer 300k bekommst du eher ne Bruchbude die 1k/mtl verschlingt.

Meiner Meinung nach kann man ab nem Aktien-Depot-Volumen von ca. 500k langsam reduzieren und drosseln.
Wenn man sparsam ist sollte man damit gut durchkommen.
(So zumindest meine persoenliche Einstellung/Meinung).

Mit soliden ~2-3k /mtl. laesst es sich eigentlich ganz gut leben.
Damit kann man schon sehr flexibel leben, reisen, genießen und Zeit mit seinen liebsten verbringen.

Außer wenn man auf Konsum steht, dann reichts natuerlich nicht. Schon gar nicht hierzulande wo alles relativ teuer ist.
Entgegen eurer Schwäbischen Menthalität seid ihr ja auch übertrieben teuer in Stuttgart :fresse:

Bei uns in Bayern bekommst du für 350.000euro noch was fürs Geld ;)
 
Entgegen eurer Schwäbischen Menthalität seid ihr ja auch übertrieben teuer in Stuttgart :fresse:

Bei uns in Bayern bekommst du für 350.000euro noch was fürs Geld ;)

Stimmt ein Stellplatz ist damit in München drin, vlt sogar ein Überdachter :fresse2:
 
@DonChulio Ich würde das Vermögen gerade bei höheren grundsätzlich breit streuen.

Klar die eine oder andere Immo ist evtl nicht verkehrt, evtl auch Agrarland. Man muß sich aber gut auskennen um solide einzukaufen. Ggf sind REITs da die einfachere Alternative.
Grundsätzlich muß man sich die Frage stellen, wieviel Arbeit soll die Vermögensverwaltung machen? Will man das selber erledigen, gibt man das komplett in fremde Hände oder kauft man sich Hilfe ein. Das Wissen welche Anlageklassen im Portfolio wie funktionieren kann man sich aneignen, erfordert aber dass man vor allem Zeit dafür hat. Wenn man auf Einzelaktien setzt wirds nochmal deutlich aufwendiger.

Ich persönlich würde abseits von Immobilien immer wieder in den Mix aus 40-45% Aktien, 40-45% Edelmetallen und 10-20% Kryptos investieren. Über lange Zeiträume fährt man mit einem hohen Edelmetallanteil im Portfolio mit geringerer Volatilität und höherer Rendite gegenüber breiten Aktienindizes. Allein Gold steht in der Ratio zum S&P500 ziemlich exakt da wo es nach der Aufhebung der Dollar-Gold-Bindung am 15.08.1971 angefangen hat. Und ein gut strukturiertes Edelmetallportfolio aus allen vier gängigen Metallen schlägt Gold um Längen. Besondere Vorteile sind je nach Lagerung direkter Zugriff und ab Haltedauer von 1 Jahr Steuerfreiheit. Verwahrung im Rahmen von ETCs kostet natürlich, ist aber nicht so viel höher wie die TER bei einem guten ETF. Nachteilig ist, dass bei Einkauf zur privaten Selbstverwahrung bei Silber, Palladium und Platin Umsatzsteuer fällig wird.

Kryptos bringen Upsidepotenzial nach oben rein, bringen aber auch höheres Downside-Risiko mit sich. Die Sharpe-Ratio dürfte aber immer noch deutlich höher liegen als in den allermeisten anderen Anlageklassen. Gleichzeitig stellen sie (genauso wie Edelmetalle) mMn eine Art Versicherung gegen das jetzige Finanzsystem dar. Im Rahmen eines Portfolios erachte ich einen wohlüberdachten Anteil als sehr sinnvoll. Der sollte allerdings nur so hoch sein, dass man trotz möglicher 80% Korrekturen noch gut schlafen kann. Das ist übrigens der Charme an Immobilien: Dass kein sekündliches Preisschild dran klebt, obwohl der Preis genaugenommen ebenfalls volatil ist. Man muß sich nur den Kursverlauf entsprechender Immobilienaktien ansehen.

Was Aktien angeht, ist natürlich die Frage wieviel Arbeit man sich machen möchte. Am simpelsten ist ein ETF auf den MSCI World. Will man zusätzlich noch gewisse Regionen stärker gewichten oder gewisse Sektoren, wirds schon komplizierter. Man könnte ja zB auf den Nasdaq100 setzen und andere Märkte beimischen und spart sich einen Großteil der US-Old-Economy. Gerade beim Nassi ist der Vorteil, dass ein Großteil der der darin enthaltenen Unternehmen ein weltweites Geschäftsmodell und extrem solide Bilanzen haben. Sich dafür aber rausnehmen sehr wenig bis keine Dividende zahlen zu müssen. Wenn man Wert auf Dividenden legt -was bei großen Vermögen in gewissem Rahmen durchaus Sinn ergibt- kann man das ebenfalls per ETF beimischen. Es dürfte sich sicher ein Produkt finden lassen mit hochwertigen Dividenden-Aristokraten. Oder man sucht sich diesbezüglich ein paar ganz wenige sichere Bänke in Einzelaktien aus.
Kritisch sehe ich beim Thema ETF, dass man grundsätzlich sein Stimmrecht als Aktionär aus der Hand gibt. Aber das hat man natürlich auch nicht bei jeder Aktie.
Je mehr man aber selber diversifiziert, umso genauer muß man die Entwicklungen aber im Auge behalten. Und zwar regelmäßig. Was sich Makro-Ökonomisch tut, welche Sektoren gut performen, was sich bei wichtigen Unternehmen tut.

Ansonsten kann man auch Sammlerstücke wie Autos, Kunst oder Uhren mit reinnehmen, muss sich dann aber zwingend damit auskennen. Wenn das bei einer Klasse gegeben ist dann ja.
 
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