GTX-970-Skandal: Angeblich nur geringe Rücklaufquoten

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Klar läuft die gtx 970 gut, wenn ich überlege das meine die tri-x r9 290x in benchmarks und games überholt hat problemlos und sogar die gtx 980 von evga in firestrike nur 900 punkte mehr gebracht hat und in spielen nur 2 bis 4 fps mehr. Dann kann mir keiner sagen das die gtx 970 eine schlechte Karte ist.

Mir geht es aktuell nur um kommende Titel wie vor allem GTA 5, ich gehe allerdings stark davon aus das es ordentlich portiert wurde und auch mit 3gb grafikspeicher gut klarkommt.

@vorposter: Du hast damit schon recht, allerdings ist es leider in den Foren inzwischen sehr große mode geworden das man wirklich fast nur noch in jedem beitrag kämpft. Es war noch nie so wild wie aktuell mit den amd vs nvidia fights aber sie sind leider trotzdem da. Man wurde schon immer wenn man eine Nvidia oder AMD Karte empfohlen hat von der gegenseite als "fan" oder co beschimpft und ich befürchte auch das wird sich auch leider nicht ändern. Wenn man allerdings die Tatsachen aus den Augen verliert weil man mit allen mitteln versucht seine karte weiterzubringen, dann wird es richtig doof.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Mir geht es aktuell nur um kommende Titel wie vor allem GTA 5, ich gehe allerdings stark davon aus das es ordentlich portiert wurde und auch mit 3gb grafikspeicher gut klarkommt.

Klar Rockstar ist generell für gute Konsolen-Ports bekannt und auch sonst haben die Blockbuster in letzter Zeit gezeigt, dass die Hersteller in der Lage und auch Willens sind, eine gute Portierung zu machen.:fresse2:
 
Und was willst du mir mit diesem beitag sagen? Ich hab schon gemerkt das die ports oft mist sind, aber vielleicht lässt sich rockstar deswegen ja zeit. Ich hatte bsiher in keinem spiel von rockstar probleme und max payne war auch sehr gut optimiert. Warten wirs ab

Hab halt nur noch bis 20.2 zeit zum zurücksenden und überlegen :)
 
Und was willst du mir mit diesem beitag sagen? Ich hab schon gemerkt das die ports oft mist sind, aber vielleicht lässt sich rockstar deswegen ja zeit. Ich hatte bsiher in keinem spiel von rockstar probleme und max payne war auch sehr gut optimiert. Warten wirs ab

Hab halt nur noch bis 20.2 zeit zum zurücksenden und überlegen :)

Warst du damals nicht beim GTA IV Debakel dabei? Da haben die den Port auch sehr viel Später als die PS3-Version gebracht und trotzdem hats bei mieser Grafik auf Highendrechner geruckelt.
 
Ich hab mir damals sogar gta IV gekauft als es auf den markt gekommen ist. Muss aber zu meiner Schande gestehen das ich absolut keine Probleme mit der Grafik hatte. Das Spiel lief einwandfrei bei mir von der ersten Sekunde an,

Mich würde an dieser ganzen gtx 970 rücksende aktion echt mal interessieren wie es mit den zahlen aussieht nach der Rücksendung. Die zurückgeschickten karten werden ja bestimmt als B-Ware wieder verkauft zu einem günstigeren Preis, ich glaube nicht das ich wirklich wissen will wieviele da wieder ihre zurückgeschickte karte kaufen würden weil sie jetzt billiger ist und sie eigentlich nur was abluxxen wollten. Das wäre typisch deutsch. Und ja, ich bin deutscher von der ersten Lebenssekunde an und meine ganze Familie ebenfalls.

Das einzige was ich jetzt nicht machen würde, ist die MSI GTX 970 100ME version für 390€ verkaufen nur weil sie eine backplate hat. Wobei wenn man die abverkaufszahlen der gtx 970 von MSI sieht, ist das vielleicht sogar garkein falscher weg.

Ich hab jetzt beschlossen meine gtx 970 zu behalten und wenns was besseres gibt auf ebay zu verkaufen. Oder ich setz noch einen drauf und probiere mein erstes SLI System aus mit einer B-Ware MSI GTX 970 Gaming 4G, das wird spaß machen :)
 
Zuletzt bearbeitet:
*aufgeräumt*
Bitte beim Thema bleiben...
 
Genau das meine ich.

Das muss man Nvidia lassen, Marketing können die im Schlaf.

Das "Speichergate" ist ein wenig abgeflaut und zack, wird das Thema von so einer Meldung überlagert.

Ob da jetzt nur ne weitere Virtual-Reality Brille vorgestellt wird, oder sonst irgendwas, egal.
Die Meldung hat ihren Zweck erfüllt, plötzlich reden alle von der "Geheimsache" und was vorher war interessiert plötzlich nicht mehr.

Rammen dem Käufer das Messer in den Rücken und präsentieren ihm gleichzeitig ein hübsch verpacktes Nichts vor seinen Augen mit der Aussage: Tut doch gar nicht mehr so weh der Rücken, oder?

Ja, da kann man viel lernen.


Edit:
Oder es ist doch was Großes, eine 970GTX mit voll angebundenen GDDR - Speicher. Das würde die 5 Jahre Entwicklungszeit erklären....
Scnr.
 
Zuletzt bearbeitet:
ach wenn man ne wasserkühlung hat oder bereit ist den Raijintek Morpheus kühler dranzubauen (ist auch wiederverwendbar für spätere karten)
ist es schon eine gleichwertige alternative

dann is sie kühl und leise
man muss nur wollen

wenn man nicht will bringen die besten argumente nichts

Ich habe keine Wasserkühlung für meine R9 290 von MSI und will eigentlich auch keine, weil sie so schön angenehm ihren Dienst verrichtet.
Die ganzen Vorurteile basieren nur auf dem Referenzlüfter, der wirklich Mist ist und gerne als Testobjekt von Fachredaktionen gegenüber teuren OC-Custom-Modelle der 900er-Serie von NVIDIA verglichen wird, siehe CB. Kaufen würde ich den auch nicht, wenn man nicht gerade auf Wasserkühlung umbaut.
Sprich, den Ruf hat AMD sich selber zuzuschreiben und die Presse hat ihn dann völlig ruiniert. Das die R9 eigentlich eine tolle Karte ist, geht komplett unter und erst jetzt, wo die GTX 970 Schwächen zeigt, kommt die Presse plötzlich auf die Idee, die R9 genauer zu prüfen.
Und siehe da, die R9 290X ist eigentlich die beste Wahl, wenn es um Preis/Leistung geht.

Und hat natürlich keine karte im PC dann, denn die r9 290 (x) ist kein ersatz (hab es getestet und weis es ) und die gtx 980 zu teuer und damit setzt man ja wie du es willst auch kein zeichen.

Also mein PC ist 4K fähig und die Grafikkarte dazu kostet gerade mal 250 Euro. Aber nein, das ist natürlich keine Alternative. ;)
 
Also mein PC ist 4K fähig und die Grafikkarte dazu kostet gerade mal 250 Euro. Aber nein, das ist natürlich keine Alternative. ;)

Mit einer r9 290 von MSI ist er das genausowenig wie mit einer gtx 970, Mit der GTX 970 sogar noch viel mehr. Aber ich verstehe dich, schlieslich bist du übelst sauer auf nvidia und hast voller freude deine abgöttisch schlechte gtx 970 zurückgeschickt um jetzt beim anderen ufer zu schwimmen. Ich weis ja nicht was bei dier 4k fähig ist, aber wenn ich mit einer r9 290x bei 4k auflösungen weniger fps habe als mit eienr übertakteten gtx 970 dann stimmt entweder bei dir oder bei mir was nicht. Aber egal
 
Dieses made to game event stellt den neuen tegra x1 und damit auch das neue nvidia shield 2 tablet vor... Der erste mobile Grafikprozessor auf maxwell technik mit 1 teraflops rechenleistung
 
An deiner Aussage finde ich schon so geil, dass da

...aber wenn ich mit einer r9 290x bei 4k auflösungen weniger fps habe als mit einer übertakteten gtx 970 dann ...

steht. Wenn die 290X sowie die 970 beide gleichermaßen übertaktet sind, dann wirst du bei 4K definitiv sehen, wie die 290X der kleinen 970 total davon läuft. Bei FHD ist das ein völlig anderes Bild, da sind die Karten gleich auf bzw. die GTX970 teilweise sogar LEICHT vorne. Aber in 4K hat diese beschnittene 970 keine Chance gegen eine 290X!
 
Leistungsmäßig sind 290 und 290X sehr gute Alternativen. Den Kompromiss den man halt eingehen muss ist halt, dass diese Karten 80-90 watt mehr aus der Dose ziehen. Das finde ich schon eine Hausnummer. Gekühlt werden will das ganze auch noch extra.

Wenn man sich jetzt zwischen 290(X) und 970 entscheiden müsste... - ich würde die ganze Generation überspringen, wenn möglich. Dann hat man sich diesen Stress gespart. Die 290 ist im Vergleich zur 970 ein Hitzkopf und der fade Beigeschmack mit dem RAM Problem würde die 970 auch nicht gerade zu meinem Favorit machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
man muss nur wollen

wenn man nicht will bringen die besten argumente nichts

Was hat das denn mit wollen zu tun?
Es sind einfach Gegebenheiten, die man abwegen muss... Geht man den Kompromis ein oder eben nicht.
1:1 vergleichbar ist es schlicht nicht...

- der Kühlerumbau lässt idR die Garantie erlöschen und die Gewährleistung idR ebenso.
- Wakü ist nicht Jedermanns Sache -> zumal die Kosten dafür auch nicht unbedingt ohne sind, gerade wenn man es auf das P/L im Gesamten (Karte(n) + Kühlung) ansetzt
- Der besagte Luftkühler ist einfach mal "fett", mit einem CF System hast du einfach verloren, weil es oftmals nicht passt, genau so wie wenn da noch mehr Karten als nur eine Grafikkarte im PC stecken

Mich dünkt dabei eher, dass die Leute durchaus "wollen" würden, wenn es gehen würde... Andere Thematiken kommen da noch obendrauf.
Stichwort 3D Vision/3D Vision Surround, Stichwort HDMI 2.0 Port, Stichwort PhysX, Stichwort AA-Bit Customization, Stichwort DSR in 2x2

Das sind alles Sachen, dafür gibt es keine Alternative bei Rot, selbst wenn man hätte gewollt gibts die nicht!
Wer das allerdings nicht nutzt, der kann auch mit Rot glücklich werden. Ob allerdings ein Sidegrade Sinn ergibt? Eher fraglich, ich würde an deren Stelle viel eher mit dem nächsten Wechsel auf Rot anstatt Grün gehen... Zumal sich ggf. dann auch an den genannten Features pro AMD was ändern könnte (VSR in 2x2 soll ja noch folgen, angeblich, der HDMI 2.0 Port mit höchster Warscheinlichkeit auch)

Und nein, natürlich zählen Argumente wie die Treiber oder irgendwelcher anderer Mist dabei NICHT, da es sowieso keinen Unterschied macht. Mit beiden greifst du mal ins Klo...
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, aber es war andersrum der Fall: Es ist aufgefallen und dann hat Nvidia es zugegeben.
 
das spielt soviel rolle, wie ein reissack der in china umfällt. Es geht darum das man es nicht bemerkt hätte wenn es nicht in den medien aufgetaucht wäre. Wenn nicht irgendson hanswurst ein selbstgebauten Benchmark gemacht hätte dann wüsste das heute noch keiner und jeder würde die gtx 970 schön empfehlen inkl. SLI und nichts davon merken. Wobei ich das ganze Getue eh nicht verstehe, bei SLI gibt es eh mikroruckler, da fällt der rest nichtmehr auf.
 
Ja aber den meisten Leuten geht es doch ums Prinzip. Das musst du doch verstehen. Niemand möchte belogen werden. Und natürlich hat Nvidia das Problem vorher gekannt, denn die haben ja die Karte gebaut. Bedeutet, Nvidia hat bewusst die Käufer getäuscht und das wollen viele nicht unterstützen, damit es nicht Mode wird.

Und dene es egal ist, ist auch nur deswegen egal, weil die keine Probleme haben bzw. sie nicht erkennen. Das ist wie mit dem Hunger auf der Welt. Solange es mir selber gut geht, stört mich doch sowas nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich will jetzt nicht das Thema neu aufrollen. Ich kann jeden verstehen der nvidia hasst jetzt und sich betrogen fühlt, natürlich ist das eine doofe situation. Das Problem an den Foren ist, das sie das problem schlimmer darstellen als es ist. Und natürlich sind da auch viele "miesmacher" dabei die nichtmal betroffen sind von der ganzen geschichte.

Belassen wir es doch einfach dabei, nvidia hat mist gebaut und wer zurücksenden will soll das einfach tun und sich freuen. Ich würde eh wetten das davon 40% wieder eine gtx 970 kaufen wenn sie als b-Ware wieder in den handel kommt reduziert. Das Thema muss man nun wirklich nichtmehr durchkauen. Ich weis auch nicht worauf du diese meinung beziehst in meiner aussage? Ich hab eine MSI GTX 970 Gaming 4G mit 94% Asci erwischt und deshalb eine supertolle Karte. Da gibt es aktuell garkeinen Grund zu handeln ob sie nun 3,5 GB speicher oder 4GB hat. Ich merke davon nichts.
 
Und nun kommst Du und empfiehlst 970 SLI was wofür gebracht wird?? Richtig..........meistens für hohe Auflösungen, z.B. 4K. Aber noch schlimmer............Du weisst garnicht, wovon Du redest, weil Du nie ein 970ger SLI Setup besessen hast..........ergo, diese
Nachladeruckler auf z.B. 4K nie miterleben durftest.

falsch, hatte ein gtx 970 SLI System hier im Dezember. Musste den PC eines bekannten reparieren der es gekauft hat. Ich habe allerdings nie in 4k damit gespielt da ich selbst auf 1080p in Ultra die grafik toll finde :) Ich glaube auch nicht das jeder nur 4k spielt der ein sli system baut. Es gibt genug leute die für 1080p ein SLI system haben wollen. Ich verstehe auch ehrlich gesagt dein problem nicht, wenn ich mit DSR auf 4K gehe mit meiner single gtx 970 in meinem rechner, habe ich an die 40 fps in mordors schatten auf Ultra und gradmal 3,4 GB Vram auslastung.

Beweisen kann ich dir jede menge von meinem pc, benchmarks und co gibt es alles.
 
Zuletzt bearbeitet:
Als obs keiner gemerkt hätte das die 970 einbricht seis bei DS oder sogar in Full HD bei Games die eben mehr als 3,5 GB brauchen. Wenns keiner gemerkt hätte wäre der Beschiss von NV biss heute noch nicht rausgekommen.
Dann wärens immer noch die schlecht programierten Games.
 
Als obs keiner gemerkt hätte das die 970 einbricht seis bei DS oder sogar in Full HD bei Games die eben mehr als 3,5 GB brauchen. Wenns keiner gemerkt hätte wäre der Beschiss von NV biss heute noch nicht rausgekommen.
Dann wärens immer noch die schlecht programierten Games.

Ihm gehts wohl eher darum, dass A) der Anteil der Games, die diesen Umstand provozieren können extrem gering ist. Und B) vor allem auch der Unterschied zu den Modellen mit 4GB so gering ist, dass zukünftige Games, die eben "mehr als 3,5GB brauchen" schnell auch mal "mehr als 4GB brauchen" können -> was dann wiederum wurscht ist, da du dann auch mit vollen 4GB ins Limit läufst. Denn im VRAM Limit ist es völlig latte ob du nun nur ein paar MB oder ein paar hundert MB über dem Minimum bist. Bist du drüber, gibts Nachladerruckler bis dahin, dass die FPS Rate extrem einbricht -> was dann der Fall ist, wenn die darzustellenden Szenen mehr VRAM wollen als du physisch vorhanden hast.

Heist also, das "Merken" ist an der Stelle darauf zurückzuführen, dass man einen Umstand provoziert, der die 3,5GB überfüllt, wärend er die 4GB nicht überfüllt.
Ein paar der genannten Titel arbeiten dabei selbst mit den 4GB der 980er schon hart an der Grenze -> was man daran erkennt, dass die VRAM Usage um ganz paar MB schwankt, während der Füllstand bei knappen 4GB andeckelt. Denn üblicherweise ist die Karte dazu angehalten, wenn möglich die Daten einfach in den VRAM zu kippen und dort auch zu halten. Schwankende VRAM Usage im mehrere 10MB Bereich deutet schon immer auf ein nahendes VRAM Limit oder beschissenes Speichermanagement hin. -> Denn Speicher ist seit Jahr und Tag schon dafür da, genutzt zu werden und nicht um brach zu liegen.

Das hat zwar mit dem Problem hier selbst weniger zu tun, dennoch sollte man nicht in der Ilusion versinken, dass es die vollen 4GB viel weiter bringen würden ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich spiele in 4K allerdings meist ohne AA mit der 295 X und habe sehr oft über 3,5 GB auslastung in meinen Games. Das 4 GB voll werden eher selten. Das auch 4 GB nicht mehr lange reichen ist mir klar. 970 er SLI also ein no go denke ich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich spiele in 4K allerdings meist ohne AA mit der 295 X und habe sehr oft über 3,5 GB auslastung in meinen Games. Das 4 GB voll werden eher selten. Das auch 4 GB nicht mehr lange reichen ist mir klar. 970 er SLI also ein no go denke ich.

4k spielt man ja immer ohne AA, da brauch man das ja nichtmehr. Wenn man aber jetzt von deiner Sichtweite ausgeht ist auch die 980 ein no go, die hat auch nur 4gb grafikspeicher.

- - - Updated - - -

Ihm gehts wohl eher darum, dass A) der Anteil der Games, die diesen Umstand provozieren können extrem gering ist. Und B) vor allem auch der Unterschied zu den Modellen mit 4GB so gering ist, dass zukünftige Games, die eben "mehr als 3,5GB brauchen" schnell auch mal "mehr als 4GB brauchen" können -> was dann wiederum wurscht ist, da du dann auch mit vollen 4GB ins Limit läufst. Denn im VRAM Limit ist es völlig latte ob du nun nur ein paar MB oder ein paar hundert MB über dem Minimum bist. Bist du drüber, gibts Nachladerruckler bis dahin, dass die FPS Rate extrem einbricht -> was dann der Fall ist, wenn die darzustellenden Szenen mehr VRAM wollen als du physisch vorhanden hast.

Heist also, das "Merken" ist an der Stelle darauf zurückzuführen, dass man einen Umstand provoziert, der die 3,5GB überfüllt, wärend er die 4GB nicht überfüllt.
Ein paar der genannten Titel arbeiten dabei selbst mit den 4GB der 980er schon hart an der Grenze -> was man daran erkennt, dass die VRAM Usage um ganz paar MB schwankt, während der Füllstand bei knappen 4GB andeckelt. Denn üblicherweise ist die Karte dazu angehalten, wenn möglich die Daten einfach in den VRAM zu kippen und dort auch zu halten. Schwankende VRAM Usage im mehrere 10MB Bereich deutet schon immer auf ein nahendes VRAM Limit oder beschissenes Speichermanagement hin. -> Denn Speicher ist seit Jahr und Tag schon dafür da, genutzt zu werden und nicht um brach zu liegen.

Das hat zwar mit dem Problem hier selbst weniger zu tun, dennoch sollte man nicht in der Ilusion versinken, dass es die vollen 4GB viel weiter bringen würden ;)

fdsonne ist mal wieder der einzige der verstanden hat worum es geht.
 
Ich spiele in 4K allerdings meist ohne AA mit der 295 X und habe sehr oft über 3,5 GB auslastung in meinen Games. Das 4 GB voll werden eher selten. Das auch 4 GB nicht mehr lange reichen ist mir klar. 970 er SLI also ein no go denke ich.

Neja, nur ist das halt der Trugschluss an der Sache. Der reine Füllstand ist im Grunde nebensächlich, es ist eher entscheidend, wie viele Daten werden gleichzeitig benötigt und wie kommt die Karte hinterher, diese Daten im VRAM zu organisieren. Bei der 970er läuft das wie bei allen anderen Karten auch, nur dass sie eben schon bei 3,5GB anfängt anstatt dem vollen VRAM.

Und zum Thema SLI, das ist auch wieder so eine Sache. Nimmt man es genau, dürfte nach der Argumentation kein MGPU Gespann der letzten Jahre mit Ausnahme eben Modellen mit 4GB und mehr VRAM mehr taugen. Was sagen denn die ganzen Tahiti CF Nutzer dazu? Die GTX 580 3GB SLI Nutzer, die 780/780TI 3GB SLI Nutzer?
Die Kartenperformance ist nicht meilenweit voraus im Vergleich zu anderen Modellen. Und mit Ausnahme von den beiden Hawaii Modellen, den beiden Titan Modellen und der 980er hat keine Karte von Haus aus 4GB oder mehr spendiert bekommen. Klar gibts noch ein paar Custom Modelle mit doppeltem VRAM, aber diese dürften eher zu der Minderheit zählen -> also 6GB Tahiti oder auch GK104 mit 4GB... Halte ich ehrlich gesagt für nicht treffend zu sagen, dass die 3,5GB hier das Problem bei einem SLI Gespann wären.

Zumal auch die VRAM Belegung idR nichtmal ansatzweise in einem ähnlichen Verhältnis zur Auflösung steigt, sofern man mit UHD/4k Argumentieren möchte. Wärend 4x mehr Bildpunkte (von FHD) geschmeidig auch gern mal 50-70% FPS Verlust bedeutet. Was das SLI System mit zwei GPUs nicht aufwiegt.
 
Tazmael, bleib mal ruhig. Die Wenigsten verteufeln die Gtx970 und die Karte wird auch (immernoch) hier im Forum empfohlen. Wovon redest du also wenn du sagst, dass "Alle" behaupten würden, die 970 wäre eine scheiss Karte? Die Leute sind mit der Kommunikationspolitik unzufrieden und bewerten die Karte einfach anders als vorher. Aber nicht zwangsläufig schlechter.

In deinen Beiträgen liest man einfach Null Sachverstand heraus, von daher nimmt man sie auch nicht ernst, zudem wirst du ziemlich schnell unfreundlich. Du beziehst dich selber auf einen, der es besser macht. Fdsonne schafft, dass was er sagt, auch zu untermauern. Behaupte also nicht "genau das versuche ich mit meinem beitrag zu sagen." Vielleicht versuchst du es, aber du blabbelst meist nur unverständliches Zeug. Deswegen versteht dich hier auch niemand.
Letzter Post von mir dazu.
 
@fdsonne
Ich hatte 2x7970 er. Bei 4 K üble ruckler oft trotz guter frames. Das ist bei der 295 er jetzt nicht mehr der fall. 0,5 GB krüppel speicher können da sehr entscheidend sein denke ich.

Den Vergleich zu AMD halte ich zwar von Haus aus für schwierig, weil das Speichermanangement nach diversen Tests in Games anders läuft, aber dennoch ist das aus meiner Sicht Rosinenpickerei. Ich spiele atm in UHD, wenn ich das GPU Leistungstechnisch reinbekomme und hab kein VRAM Limit. Die beiden einzigen Titel, die bis dato bei mir schwierig sind, weil 3GB überbucht, sind Gothic 3 mit Custom AA Bits und 8xSGSSAA (was extrem VRAM frisst) und BF3 in UHD.

Einzig schlüssige Antwort wäre nun, ich spiele die falschen Titel. Ja mag sein... Nur selbst aktuelles Zeug erzeugt idR keine VRAM bedingten Nachladeruckler... Nicht umsonst klammert man sich hier an die vier/fünf Titel fest, die in den Reviews zum Problem bei den Redaktionen auch erwähnt werden. Nur was ist mit dem Rest? Geht man nach der Argumentation, dürften die ganzen Käufer von Karten unter voll nutzbaren 4GB VRAM gar nicht mehr spielen können -> und ich behaupte pauschal, da würde die Masse vehement widersprechen ;)
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Hardwareluxx setzt keine externen Werbe- und Tracking-Cookies ein. Auf unserer Webseite finden Sie nur noch Cookies nach berechtigtem Interesse (Art. 6 Abs. 1 Satz 1 lit. f DSGVO) oder eigene funktionelle Cookies. Durch die Nutzung unserer Webseite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir diese Cookies setzen. Mehr Informationen und Möglichkeiten zur Einstellung unserer Cookies finden Sie in unserer Datenschutzerklärung.


Zurück
Oben Unten refresh