Harmonische Interferenzen (!?!)

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DAU_NO1

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Hallo,
stelle mir gerade eine Workstation mit Laufwerken verschiedener Geschwindigkeiten zusammen (Raptor 10000 U/min, normale Datenplatten 7200 U/min, evtl. SAS Laufwerke (15000 U/min) und habe dazu folgende Frage:

Unter IT-Profis gibt es eine Theorie, dass man Platten unterschiedlicher Geschwindigkeiten nicht in einem Gehäuse mischen sollte, weil "harmonische Interferenzen" für Probleme sorgen können und die Lebensdauer der Platten erheblich reduzieren. Das ist z.B. die Meinung von IBM und Dell, wenn es um Profi Workstations geht.

Ist da etwas dran? Oder wollen die nur mehr teure SAS Platten verkaufen?

Und was bedeutet das für die Praxis? Sollte man Platten unterschiedlicher Geschwindigkeiten möglichst weit entfernt voneinander einbauen und 10k oder 15k Platten grundsätzlich z.B. mit einem Sharkoon Vibe Fixer entkopplen?
 
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In der Tat ist es so, dass Schwingungen im Gehäuse die Performance von HDDs beeinflussen können. Dies gilt allgemein.

Diese Performanceeinbrüche haben aber nur konkrete Auswirkungen in Highperformanceanwendungsgebieten, wie zB Datenbankserver. Hier sind Veränderungen mal mehr oder weniger deutlich zu erkennen.

Durch ein stabiles Gehäuse wird aber ein Großteil der HDD-Schwingung absorbiert und den Rest wirst du nicht mehr merken.
 
Ich würde die Platten einfach bestmöglich entkoppeln und dann sollte da jetzt nicht so das Problem enstehen ;)

Alex
 
was sind harmonische interferenzen?

ich kenne harmonische schwingungen und destruktive bzw. konstruktive interferenz!

ich denke du meinst letzteres. in dem fall würde ich einfach drauf setzen das die platten gut entkoppelt sind dann sollte nichts passieren!
 
DAU_NO1 schrieb:
Hallo,
stelle mir gerade eine Workstation mit Laufwerken verschiedener Geschwindigkeiten zusammen (Raptor 10000 U/min, normale Datenplatten 7200 U/min, evtl. SAS Laufwerke (15000 U/min) und habe dazu folgende Frage:

Unter IT-Profis gibt es eine Theorie, dass man Platten unterschiedlicher Geschwindigkeiten nicht in einem Gehäuse mischen sollte, weil "harmonische Interferenzen" für Probleme sorgen können und die Lebensdauer der Platten erheblich reduzieren. Das ist z.B. die Meinung von IBM und Dell, wenn es um Profi Workstations geht.

Ist da etwas dran? Oder wollen die nur mehr teure SAS Platten verkaufen?

Und was bedeutet das für die Praxis? Sollte man Platten unterschiedlicher Geschwindigkeiten möglichst weit entfernt voneinander einbauen und 10k oder 15k Platten grundsätzlich z.B. mit einem Sharkoon Vibe Fixer entkopplen?
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Eine Kombination von Platten unterschiedlicher Drehzahl ist eher günstig. Platten gleicher Drehzahl können sich wesentlich schlimmer beeinflussen. Diese drehen mit geringgradig unterschiedlicher Drehzahl - z.B. eine mit 10.000 /min, die Andere mit 10.060 /min. Beide verursachen Vibrationen. Diese Vibrationen addieren sich zeitweise, zeitweise (im Beispiel jede Sekunde) löschen die sich aus. Es gibt also an und abschwellende Vibrationen (Schwebungen), die merkbar und nervend sein können. Wenn die Platten unterschiedlich schnell drehen, kann das nicht passieren. Da könnten dann höchstens Oberwellen interferieren - bei 7.200 und 10.000 gibts da kaum was Passendes, bei 10.000 und 15.000 wäre das 30.000 (KGV) - also 2. bzw. 1. Oberwelle.
Also vergiss den Schmarrn.
 
Das heißt noch nicht, daß auch die Platten-Mechanik besser damit klar kommt. Ich vermute mal die kommen schlechter damit klar, wenn sie mit irgend einer, nicht zur Umdrehung passenden Frequenz durchgeschüttelt werden.

Trotzdem dürfte das nicht so wild sein - Schäden werden nicht entstehen. Wenn möglich die Platten weiter auseinander montieren und evtl. entkoppeln - das könnte evtl. Performanceprobleme minimieren.
 
Die Plattenmechanik kümmert sich nicht um Mini-Vibrationen anderer Frequenz. Nur passende Vibrationen können Resonanzen und somit verstärkte Reaktionen hervorrufen.
 
Danke - endlich Einer, der es kapiert hat ;)
Es geht ja hier nicht um disharmonische Interferenzen :)
 
Mag ja sein, daß das nicht zum Thread-Titel paßt aber der Plattenmechanik ist es sicher erstmal egal ob ihr Gehäuse mit der einen oder anderen Frequenz schwingt - das muß in jedem Fall korrigiert werden.

Ob die Schwinungen durch Resonanzen zwischen Platten und Rechner-Gehäuse verstärkt werden ist noch ein anderes Thema.
 
Danke für die Erläuterungen. Denke, ich hab die Sache mit den harmonischen Interferenzen halbwegs verstanden.

Wenn diese Interferenzen wirklich schädlich sind, dann müßte man folglich bestimmte Setups vermeiden, z.B.:
a. Vorsicht bei 15000 U/min SAS Platten, weil diese sowohl mit 10k Platten (2te Oberwelle) als auch mit 7,2k Platten (1te Oberwelle) harmonische Interferenzen entwickeln können
b. Vorsicht bei der Kombination von Raptoren mit WD Green Platten mit 5400 U/min, weil harmonische Interferenzen auf der 1ten Oberwelle möglich

Frage mich nur, ob das jetzt reine Theorie ist oder als Grundregel immer beachtet werden sollte.
 
jni schrieb:
Mag ja sein, daß das nicht zum Thread-Titel paßt aber der Plattenmechanik ist es sicher erstmal egal ob ihr Gehäuse mit der einen oder anderen Frequenz schwingt - das muß in jedem Fall korrigiert werden.

Ob die Schwinungen durch Resonanzen zwischen Platten und Rechner-Gehäuse verstärkt werden ist noch ein anderes Thema.
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in der HD hat es zwei Aktoren, die Motoren und die Arme. Die Motoren wird das kaum stören und die Aktoren dürften selbst grössere Störungen verursachen als die Motoren. Insofern ist die Drehzahl egal.

DAU_NO1 schrieb:
Danke für die Erläuterungen. Denke, ich hab die Sache mit den harmonischen Interferenzen halbwegs verstanden.

Wenn diese Interferenzen wirklich schädlich sind, dann müßte man folglich bestimmte Setups vermeiden, z.B.:
a. Vorsicht bei 15000 U/min SAS Platten, weil diese sowohl mit 10k Platten (2te Oberwelle) als auch mit 7,2k Platten (1te Oberwelle) harmonische Interferenzen entwickeln können
b. Vorsicht bei der Kombination von Raptoren mit WD Green Platten mit 5400 U/min, weil harmonische Interferenzen auf der 1ten Oberwelle möglich

Frage mich nur, ob das jetzt reine Theorie ist oder als Grundregel immer beachtet werden sollte.
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Blödsinn ist das. Eine Oberwelle vom 7200rpm wäre 14400 rpm. die von 5400 bei 10800.
Einfach die Quelle zum Harmonisch durchlesen und gut ist.
 
Gabber19 schrieb:
Blödsinn ist das. Eine Oberwelle vom 7200rpm wäre 14400 rpm. die von 5400 bei 10800.
Einfach die Quelle zum Harmonisch durchlesen und gut ist.
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So wie du hier auf dicke Hose machst, scheinst du dich ja mächtig gut auszukennen. Dann lass uns Unwissende doch bitte an deinem Wissen teilhaben.

Welche Abweichungen zwischen Nenn- und tatsächlicher Drehzahl kommen in der Praxis vor? Ist es ausgeschlossen, dass eine Platte, die 7200 im Prospekt stehen hat, tatsächlich mit 7500 U/min läuft? Ist schließlich eine Abweichung von gerade mal 4%.
 
Zuletzt bearbeitet:
sorry wenn ich das jetzt so in den Raum werfe:

Geht das nicht eher in den Bereich der Resonanzfrequenz .. wo es damit Probleme geben könnte, dass sich bestimmte Dinge aufschwingen können?
Ist mir gerade nur aus der Elektronik bekannt (Schwingkreis) und dem Brückenbau.
 
Was du meinst sind Resonanzen, diese entstehen durch kombinationen aus Platten, Gehäusen und deren Übergänge. Ähnlich eines Schwingkreises kommt es hier auf die einzelnen Komponenten an, wie groß und welcher Frequenz die Resonanz ist. Es wird dann eine bestimmte Frequenz verstärkt.

Das hat aber noch nicht mit den Oberwellen zu tun.

EDIT:
Hier ist die Rede vom Verhalten, dass eigentlich 2 völlig unabhängige Schwingungen unter bestimmten Umständen in der Lage sind sich selber zu verstärken und damit "Schaden" anzurichten.

In der Elektrotechnik gibt es auch das Problem der Oberwellen, gerade im Zusammenspiel mit "Schalt"elektronik.
 
Zuletzt bearbeitet:
sehe ich ähnlich wie black ghost:

normale vibrationen jucken die platte nicht im geringsten! erst wenn die resonanzfrequenz der platte getroffen wird, könnte es unschön werden.

aber die hängt von vielen faktoren ab, zB gewicht der platte.

also schlag dir das aus dem kopf, da wird nicht passieren!
 
sak|Theo schrieb:
sehe ich ähnlich wie black ghost:

normale vibrationen jucken die platte nicht im geringsten! erst wenn die resonanzfrequenz der platte getroffen wird, könnte es unschön werden.

aber die hängt von vielen faktoren ab, zB gewicht der platte.

also schlag dir das aus dem kopf, da wird nicht passieren!
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Nicht?
http://www.youtube.com/watch?v=tDacjrSCeq4

(das Anbrüllen verschärft den Effekt nur)
Interessant sind die allgemeinen Aussagen zu dem Thema.
 
ahja soll heißen man steckt festplatten am besten in einen schalltoten raum... weil boxen erzeugen ja auch schallwellen die wiederrum nicht gut für die festplatten sind.

und unterhalten sollte man sich während festplatte läuft wohl besser auch nciht?

überleg mal was du erzählst, vibrationen sich vllt. nicht förderlich für die gesundheit von festplatten, aber die apokalypse werden sie auch nicht heraufbeschwören (festplatten crash) (ich rede von normalen vibrationen wie sie im alltäglichen gebrauch vorkommen)
 
Vibrationen stellen nunmal defakto ein ernstzunehmendes Problem dar.

Ich überlege sehr wohl, was ich erzähle, evtl solltest du mal überlegen, welchen TON du hier an den Tag legst.

Du hast geschrieben, dass normale Virbrationen die HDDs nicht im geringsten jucken, dem ist aber nicht so. Normale Vibrationen haben durchaus Auswirkungen auf die Performance und auch auf die "Gesundheit" der Platten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beim Anschreien der Festplatten sind grössere Energien enthalten.Wo ist die Begründung wieso unterschiedliche Drehzahlen Probleme machen?
Das Vibrationen Probleme bereiten bestreitet keiner, nur :
Bei Interferenzen würden aber nicht unterschiedliche sondern gleiche Drehzahlen (Frequenzen) ein Problem darstellen.
 
underclocker2k4 schrieb:
Interferenzen treten bei JEDER Kombination von Wellen auf. Bei jeder anderen Konstellationen von Wellen ist die Position von Interferenzen immer eine andere, fakt ist aber, die Interferenz sind da, mal stärker mal schwächer.

Nochmal zum Nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Physik)
Zum Vergrößern anklicken....
Genau und bei gleicher Frequenz und Phasenlage addieren sich die Schwingungen.
Nochmal die Frage :
Wieso sollten unterschiedliche Drehzahlen schlimmer als gleiche Drehzahlen sein?
 
Mich würde interessieren wie dass ganze in den Serverschränken mit fetten Storage Server gehandhabt wird .. da laufen doch mal gut und gerne 100 Platten in einem Rack .. hat jemand Kontakt zu einem Rechenzentrum?

Für den Hausgebrauch ist das ganze wohl eher zu vernachlässigen ... kaput gehen wird die Platten eh irgendwann .. nur im Rechenzentrum spielen die Leute mit sehr viel größeren Zahlen.
 
Die Racks die ich bisher gesehen habe, hatten diesbezüglich keine besonderen Verkehrungen. Dazu muß man aber auch sagen, dass dort massive Konstuktionen im Einsatz waren.
 
BlackGhost schrieb:
Mich würde interessieren wie dass ganze in den Serverschränken mit fetten Storage Server gehandhabt wird .. da laufen doch mal gut und gerne 100 Platten in einem Rack .. hat jemand Kontakt zu einem Rechenzentrum?
Zum Vergrößern anklicken....

Hi, underclocker2k4 hat mich um kurze Stellungnahme gebeten.

Nun, das Problem unterschiedlicher Festplatten in einem Gehäuse
sind bei uns bekannt. Abhängig hierbei ist jedoch Bauart (SCSI, PATA, SATA ...)
sowie die Drezahl der Festplatten. Ein Mischen von gleichen IDE Festplatten mit gleicher Umdrehungszahl ist bei genügend Abstand kein Problem. Beim Mischen von z.b. SCSI und SATA tauchen die ersten Probleme ab. Da die meisten SCSI Festplatten mit ca. 10k Umdrehungen rotieren, wird die SATA HDD
empfindlich gestört. Die Störungen merkt man nicht im "normalen" Betrieb,
bei Datenbankanwendungen oder bei entsprechenden Benchmarks sieht man die Störungen jedoch. Ursache ist unter anderem die statische Aufladung der Platten / Umgebung, bzw ein EMV.

Es gibt ganze "Batterien" von Festplatten die in 19 Zoll Serverschränken untergebracht sind.
Meistens handelt es sich um SCSI oder SATA Festplatten. Wiegesagt, sofern die Platten
eine gleiche Drezahl haben und eine ausreichende Kühlleistung vorhanden ist, gibt es keine Probleme.
Wenn dann noch der Serverschrank ordentlich geerdet ist, so steht einem langes Festplattenleben nichts im Weg.

Achso, es sollte auch klar sein das Festplatten für den Heimgebrauch
anderst gebaut sind als Festplatten für den Industriegebrauch (z.b. 24/7 geeignet).

PS: Schaut euch mal das Video an.
Es zeigt wie "Schreie" bzw Lärm die Latenz der Festplatten erhöhen.

http://www.youtube.com/watch?v=tDacjrSCeq4&eurl


Grüße
Blogscreen :wink:
 
Ist ja nix passiert. ^^

Wie gesagt, es ist nunmal so, dass HDDs durchaus Reaktionen auf Schwingungen zeigen. Diese Reaktionen sind in "normalen" Anwendungsgebieten sicherlich kaum bemerkbar. Bei highperformance Anwendungen kommt es auf jede ms(ns) an und da muß man bestrebt sein, jegliche Beeinflußung außen vor zu lassen.

Interferenzen haben zur Folge, dass sich die Amplituden addieren, mal mehr oder weniger heftig. Aber eins bleibt unterm Strich. Es gibt vereinzelte Amplituden, da verbinden sich 2 Maximas und diese werden 1:1 addiert. Problem bei unterschiedlichen Frequenzen(nicht harmonisch) und evtlen Phasenverschiebungen ist, dass die Amplituden der Interferencen einem stetigen Auf und Ab unterlegen sind, (Schwebungen). Die einzige Frage ist, kommen die HDDs besser damit klar oder nicht. Vermeiden lassen sich solche Interferencen nicht, man kann nur dafür sorgen, dass sie durch die Gehäuse/Schränke, what ever gedämpft werden.

Für die paar Platten beim Heimanwender dürfte dieser Sachverhalt zu vernachlässigen sein.
 
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