[HWLUXX] ...am Puls der Zeit! [1-2]

[Pheenix]

Naja, zum LHC:

Wie jedes mal, wenn die breite Masse jemanden verspottet (Dr. Öttler), geht das meist zum großen Nachteil der breiten Masse aus. Ich persönlich schenke zumindest seinen Angaben teils glaube. Die Welt schaufelt sich langsam aber sicher ihren Untergang.

Seb

 

[JudgeFudge]

Also ich lasse mich ja gerne überzeugen, aber bisher hat keine "Seite" Beweise für ihre Theorien erbracht. Bis dahin kann ich mich nur weiterhin Herrn Rössler anschließen: Erst auf Sicherheit gehen und dann machen.

Ja, noch ist es nicht geschehen, du hast recht. Solche Mikro-schwarzen-Löcher entstehen ja bei der Kollision von Teilchen in Hochenergieumständen. Prof. Rössler behauptet, dass solche Kollisionen auf Mikrolevel schon zu unaufhaltbaren schwarzen Löchern führen könnten. Da dies aber wirklich in der Atmosphäre auch bei solchen Geschwindigkeiten ständig geschieht (Beispielsweise bei Sonneneruptionen oder wenn der Sonnenwind auf die Erde trifft) und unser Himmel nicht von schwarzen Löchern bedeckt ist, wird die Wahrscheinlichkeit des Auftretens nicht mit 50:50 beziffert, sondern mit einer Zahl mit mehr Nullen nach dem Komma als wir uns beide vorstellen können. Der Hinweis darauf, dass soetwas "woanders auch passiert", ist valide. Wir können in diesem Bereich zum Großteil nur empirisch handeln, da wir auf dieser Ebene noch keine Einsicht in genaue Vorgänge haben. Aber genau um diese Einsicht zu schaffen, diese Grundlage für spätere Experimente und vielleicht für eine bessere Welt, genau dafür brauchen wir diese Grundlagenforschung. Kalte Fusion, unendliche Energiegewinnung ohne gefährliche Strahlung, Raumreisen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit - das alles sind Träume, die die Menschheit ohne Anstrengungen in diesem Bereich nie erreichen wird.

Prof. Rössler erinnert mich ein wenig an seinen fachfremden Kollegen, Dr. Pfeiffer. Wenn es nach seinen Rechnungen ginge, würde jeder, der einmal Counter Strike angerührt hat, Amok laufen. Solche "Wissenschaftler", die sich durch pures Populisieren in der BILD-Zeitung profilieren müssen gab und gibt es immer wieder und ich wenigstens (und zum Glück auch die Köpfe im CERN)schenke ihnen keinen Glauben.

Noch eine Anmerkung zum Thema Wahrscheinlichkeiten: Es gibt nur eine Wahrscheinlichkeit von 50:50 beim Wurf einer kantenlosen Münze, ansonsten lässt sich das immer wesentlich genauer einschränken

 

[McGizmo]

Alle Vermutungen (ich kann nicht oft genug betonen, dass es sich im Vermutungen handelt) der Fachwelt, basieren darauf, dass Hawking mit seiner Zerstrahlungs-Theorie Recht hat.
Hat er das? Wieviel wissen wir denn über schwarze Löcher?

- Das stimmt nicht. Selbst wenn keine Hawking Strahlung existiert ist die Panikmache nicht gerechtfertigt. Denn, und das wurde jetzt schon mehrfach gesagt, in unserer Atmosphäre geschehen jeden Tag Millionen Ereignisse mit vergleichbaren Energien. Es wurde ebenfalls schon gesagt, dass die möglicherweise entstehenden schwarzen Löcher so lächerlich winzig wären, dass Horrorvisionen von wegen "Erde verschlingen" einfach gänzlich lächerlich sind ...

Woher nimmst du das? Es gibt keine Informationen Warscheinlichkeiten in diesem Szenario, nur eine und die lautet 50:50. Entweder ist die eine Theorie richtig, oder die andere.

- Das stimmt nicht. "Richtig oder falsch" ist in der modernen Wissenschaft etwas enorm Seltenes geworden, du machst dir das hier viel, viel zu leicht. Als einfaches Beispiel möchte ich nur mal Licht nennen. Teilchen? Wellen? Beides verschiedene Theorien, beide mal mehr, mal weniger richtig, mal mehr, mal weniger falsch.

Es gibt andere Teilchenbeschleuniger, ja, aber das sind ganz andere Geräte die auch nicht mit Protonen arbeiten

So nett diese Aussagen der CERN Leute sein mögen, für mich hat das alles keine Basis. Es kommt von denen keine wissenschaftliche Erklärung, die anderslautende Theorien widerlegt, sondern es kommt bloß "das passiert woanders auch."

-Wissenschaftliche Erklärung... was erwartest du, einen Text mit 2^21 Wörtern die ein Normalsterblicher noch nie gehört hat? Was wäre uns damit geholfen.

Mich überzeugt sowas nicht, zumindest nicht so sehr, dass ich Professor Rössler als durchgedreht ansehen würde.
Zumal es relativ witzlos ist zu behaupten, dass die zufälligen Protonen "Explosionen" im All einer kontrollierten Simulation eines Urknall-Effekts gleichkommen würden. Nur, weil das jetzt in wesentlich kleinerem Stil durchgeführt wird, heißt das nicht, dass wir wissen was da passieren wird.
Stichwort "seltsame Materie".

Also ich lasse mich ja gerne überzeugen, aber bisher hat keine "Seite" Beweise für ihre Theorien erbracht. Bis dahin kann ich mich nur weiterhin Herrn Rössler anschließen: Erst auf Sicherheit gehen und dann machen.

Es gibt keine Sicherheit in diesem Universum. Es gibt die Quantenmechanik und schon allein durch die gibt es sowas wie Gewissheit nicht. Du kannst nicht sagen, das ist Grün und das ist Blau denn wenn du Pech hast ändert sich das eine Minute später.

Wie Judge schon angesprochen hat redet dieser Hansel von Wahrscheinlichkeiten die so unendlich winzig sind, dass der menschliche Verstand das gar nicht realisieren kann. Nieman, kein Mensch kann wirklich verstehen wie "groß" 14 Milliarden Lichtjahre sind, wie "lang" 14 Milliarden Jahre sind oder wie "klein" 10^-34 ist. Alles was die Leute hören ist "es besteht eine Wahrscheinlichkeit, dass..." und schon ist alles gelaufen.

 

[ulukay]

das einzig gefaehrliche am LHC is wenn der Lichtstrahl "auskommt" und auf den mantel der roehre trifft. der fingerdicke lichtstrahl hat diesselbe energie wie ein anrauschender gueterzug

 

[JudgeFudge]

das einzig gefaehrliche am LHC is wenn der Lichtstrahl "auskommt" und auf den mantel der roehre trifft. der fingerdicke lichtstrahl hat diesselbe energie wie ein anrauschender gueterzug

Ja, das fand ich auch fast unglaublich

Dafür gibts dann aber Graphitblöcke, die das einzige Material im Tunnel sind, was den Strahl bremsen kann ohne Schaden zu nehmen. Sobald der Strahl außer Synchronisation gerät, wird er von den Magneten auf den nächsten Graphitblock umgelenkt. Wenn dieser Protonenstrahl aber auf die Blöcke trifft, können diese Flammen schlagen durch die freigesetzte Energie.

 

[jedrzej]

Ich dachte der Strahl würde mehr Leistung haben interessant, dass man den Strahl obwohl er die bahn verlässt noch umlenken kann, ich dachte wenn der die Bahn verlässt ist ein Schaden vorprogrammiert ^^


Webcam @ Cern

 

[Thomasetti]

Webcam @ Cern

lol

 

[Akba]

ach guck mal.

Weltuntergang aus der ersten Reihe! das Intert ist toll

 

[TB87]

^^ sogar Zeitversetzt dass es sich jeder ansehen kann

 

[JudgeFudge]

Ich dachte der Strahl würde mehr Leistung haben interessant, dass man den Strahl obwohl er die bahn verlässt noch umlenken kann, ich dachte wenn der die Bahn verlässt ist ein Schaden vorprogrammiert ^^

Der Strahl bekommt anscheinend sehr selten eine Art "Unwucht", wenn ich die Aussagen von John Ellis verstanden habe, und wird dann zur Sicherheit nach einem Korrekturversuch sofort in den Graphitblock geleitet, um Schaden am LHC zu verhindern.

 

[harzer_knaller]

War ja schließlich teuer genug das Ding.

 

[Jamie R]

- Das stimmt nicht. Selbst wenn keine Hawking Strahlung existiert ist die Panikmache nicht gerechtfertigt. Denn, und das wurde jetzt schon mehrfach gesagt, in unserer Atmosphäre geschehen jeden Tag Millionen Ereignisse mit vergleichbaren Energien. Es wurde ebenfalls schon gesagt, dass die möglicherweise entstehenden schwarzen Löcher so lächerlich winzig wären, dass Horrorvisionen von wegen "Erde verschlingen" einfach gänzlich lächerlich sind ...

Schön, das solche Ereignisse tagtäglich passieren.
Was hier aber einige außer Acht lassen ist die Tatsache, daß sich im Laufe von Jahrmillionen eine wunderschöne Schutzschicht um die Erde gebildet hat, die solche Ereignisse abfängt ( mal abgesehen davon, das wir jeden Tag ein Stückchen davon abgraben ).
Das gleiche gilt auch für die Kernspaltung, die geschieht auch tagtäglich, ohne das wir Schaden nehmen. Nur passieren solche Dinge Gottseidank sehr weit entfernt im All und nicht wie bei Cern in unmittelbarer Nachbarschaft.
Die Menschheit sollte endlich mal aus Fehlern lernen und nicht mit Materie spielen, die sie nicht versteht.
Danach waren die Wissenschaftler auch schlauer, nur zu welchem Preis?
Theorien sind halt Dinge, die nicht oder noch nicht fassbar sind. Dies gilt aber für beide Seiten. Nur das die Theorien des Hr.Prof. Rössler weniger Gefahren in sich bergen!
Zumal es hier auf der Erde wirklich genug Dinge gibt, die einer Auflösung bedürfen.
Einfach erstmal vor der eigenen Haustüre kehren, bevor man nach den Sternen greift.

 

[harzer_knaller]

@Jamie: Versuch mach kluch.
Und die Schweiz ist weiter von mir entfernt als das Ende der Erdatmossphäre, deshalb mache ich mir keine Sorgen.
Wenn die Wissenschaft nie was machen würde, was eventuell gefährlich sein könnte,
dann würden wir heute wohl ganz anders leben...

Also Wissenschaft verteufeln ist ziemlich uncool.

 

[McGizmo]

Nein, die passieren nicht sehr weit entfernt sondern einige hundert Kilometer über unseren Köpfen.

Die Menschheit sollte endlich mal aus Fehlern lernen und nicht mit Materie spielen, die sie nicht versteht.

Womit es nie wieder richtigen technischen Fortschritt gibt. Wenn man es nicht versteht muss man es erforschen. Wenn die Menschen nie erforschen würden was sie nicht verstehen, wo wären wir dann... bestimmt nich im Friede-Freude-Eierkuchen Lalaland. Sondern eher noch auf Bäumen ..

 

[JudgeFudge]

Ein kleiner Hinweis: Das, was wir vor unserer Haustüre wegkehren ist genau der Staub, der im CERN bis in seine kleinsten Bestandteile analysiert wird. Sag mir doch, wie uns die Atmosphäre vor schwarzen Löchern schützt, deren Entstehen hier so gerne als Gefahr für das Wohl der Menschheit postuliert wird.

Die Versuche im LHC finden in einem Vakuum statt, genau wie die Ereignisse außerhalb unserer Atmosphäre. Der LHC ist strahlenisoliert, da Strahlung von außen den Vorgang behindern würde und wird ständig auf minimalste Veränderungen überwacht.

Die sonstigen Theorien des Dr. Rössler befassen sich übrigens größtenteils mit der Nutzung von Atomenergie und dem modularen Reaktorabbau, also nichts, was "ungefährlich" wäre - schließlich könnte auch das Spalten eines Atoms mit Quantenwahrscheinlichkeiten zu einem Urknall oder einer Explosion führen, die alles dagewesene erschüttern könnte - das ist aber auch das schöne an Quantenwahrscheinlichkeiten: Hier ist es auch möglich, dass die Erde durch das Passieren eines kosmischen Strings in Einzelteile geschnitten wird oder dass du dich in eine unendliche Anzahl Pinguine verwandelst.

Noch ein Interview mit John Ellis zu dem Thema Sicherheit im LHC. Ich hoffe wenigstens, dass ich das richtige erwischt habe, da ich hier auf Arbeit nichts anschauen kann... Falls nicht solltest halt ein wenig auf der Seite suchen, auch wenn das CERN natürlich ganz sicher hochparteiisch ist bei dem Thema, denen liegt ja nichts an ihrem eigenen Leben und ihrer eigenen Sicherheit...

 

[Sw00p]

Schön, das solche Ereignisse tagtäglich passieren.
Was hier aber einige außer Acht lassen ist die Tatsache, daß sich im Laufe von Jahrmillionen eine wunderschöne Schutzschicht um die Erde gebildet hat, die solche Ereignisse abfängt ( mal abgesehen davon, das wir jeden Tag ein Stückchen davon abgraben ).

Du meinst die Ozonschicht? Und wieso sollte gerade die Ozonschicht schwarze Löcher aufhalten können, wenn doch alles andere Verschlungen wird? Und wieso wurde dann die Erde nicht "verschluckt" bevor sich diese Schutzschicht gebildet hat?

Das gleiche gilt auch für die Kernspaltung, die geschieht auch tagtäglich, ohne das wir Schaden nehmen. Nur passieren solche Dinge Gottseidank sehr weit entfernt im All und nicht wie bei Cern in unmittelbarer Nachbarschaft.

Also davon abgesehen, dass Kernspaltungen ja wohl auch oft genug natürlich und kunstlich auf der Erde auftreten, sind wir auch noch ständig mehr oder weniger starker radioaktiver Strahlung ausgesetzt. Und da reicht es schon nen Stück Steinkohle in die Hand zu nehmen, um die Strahlung zu vervielfachen.

Die Menschheit sollte endlich mal aus Fehlern lernen und nicht mit Materie spielen, die sie nicht versteht.
Danach waren die Wissenschaftler auch schlauer, nur zu welchem Preis?
Theorien sind halt Dinge, die nicht oder noch nicht fassbar sind. Dies gilt aber für beide Seiten. Nur das die Theorien des Hr.Prof. Rössler weniger Gefahren in sich bergen!

Theorien sind und bleiben immer Theorien. Nach der Erkenntnistheorie (da ist das böse Wort wieder) ist es doch so, dass Theorien nie ganz bestätigt werden können, da man nicht ausschließen kann, dass es eine weitere Theorie gibt, die einen untersuchten Umstand ebenfalls erklärt. Allerdings brauchen wir nunmal ein Modell von unserer Umwelt. Ohne das wäre kein wissenschaftlicher Fortschritt möglich. 100%ige Sichterheit wird es und kann es da nie geben. Aber so lange, wie man die Risiken als so außerordentlich gering betrachtet, sollte man sie vll auch eingehen.
Davon abgesehen: Es ist vll sogar wahrscheinlicher, dass wir durch die Erkenntnisse am CERN eine Katastrophe in der Zukunft abwenden können, als dass das CERN selber zu einer wird. Da kann auch keiner das Gegenteil beweisen.

Zumal es hier auf der Erde wirklich genug Dinge gibt, die einer Auflösung bedürfen.
Einfach erstmal vor der eigenen Haustüre kehren, bevor man nach den Sternen greift.

Ja, ich bin auch dafür, dass wir erstmal die Arbeitslosigkeit beseitigen, bevor wir das CERN starten

 

[TB87]

Ja, ich bin auch dafür, dass wir erstmal die Arbeitslosigkeit beseitigen, bevor wir das CERN starten

Dafür müsste man erstmal 4 Mio Analphabeten das Schreiben und lesen beibringen usw...

 

[JudgeFudge]

Dafür müsste man erstmal 4 Mio Analphabeten das Schreiben und lesen beibringen usw...

Ja, wofür denn? Schreiben und Lesen wird doch nur für wissenschaftliche Dinge genutzt. Um Holz zu hacken und Beeren zu sammeln brauchen wir doch keine lexikalischen Grundkenntnisse. Damals, bevor die Menschheit Feuer gemacht hat und damit das Risiko eines globalen Waldbrandes einging war doch alles viel besser.

 

[Sw00p]

mist, da hab ich wohl die Ironie-Tags vergessen

 

[jedrzej]

Ja, ich bin auch dafür, dass wir erstmal die Arbeitslosigkeit beseitigen, bevor wir das CERN starten

Das Eine hat mit dem Anderen doch überhaupt nix zu tun. Zum Einen steht das Cern nicht in DE und zum Anderen dürften wir nach so einer Argumentation garnix mehr machen in diesem Staat, denn wir werden die Arbeitslosen niemals wegbekommen, einfach aus dem Grund dass ein großer Teil durch fehlende Bereitschaft/Bildung nicht vermittelt werden kann, außerdem gibt es einfach nicht genug Arbeit.


Ich weiß nicht warum immer diese Pessimisten aus den Löchern kommen wenn es solche Versuche gibt, alles Ungewisse wird verteufelt und schlecht geredet, natürlich gibt es Risiken. Ohne diese Risiken wären wir niemals dort wo wir jetzt sind sondern würden uns noch mit Keulen prügeln.

 

[JudgeFudge]

Sw00p hat einen benutzt, das sollte die Ironie doch ausreichend kennzeichnen

 

[jedrzej]

ach wir brauchen Ironietags in der Forensoftware.

 

[Jamie R]

Ja, ich bin auch dafür, dass wir erstmal die Arbeitslosigkeit beseitigen, bevor wir das CERN starten

Interessantes Argument.
Schön das die erste Welt immer wieder demonstriert, warum sie " Erste Welt " heist. Gut, in der dritten Welt haben viele nichst zu beisen, außer Steine, dafür können " Wir " für einige Milliarden € Teilchen beschleunigen und unsere Theorien durch neue Theorien erweitern.

Aber doch bitte kein Geld ausgeben, damit Weltweit zumindest mal 2 Tage kein Kind verhungert.
Schöne Erste Welt

P.S. Ich kann auch kontrolliert Teilchen beschleunigen, muß nur genug Bohnen Essen

 

[JudgeFudge]

Aber doch bitte kein Geld ausgeben, damit Weltweit zumindest mal 2 Tage kein Kind verhungert.
Schöne Erste Welt

Argumente ignorieren ftw.

Was hilft mehr: Ein Dorf in Afrika mit Wasserflaschen zu versorgen oder ihnen einen Brunnen zu graben?

Jeder Mensch kann Wasser in England in eine Flasche füllen und per Schiff nach Afrika fahren. Aber nur ein Wissenschaftler kann einen effektiven Tiefbrunnen konzeptionieren, der auch im Steppensand funktioniert.

Genau das gleiche Konzept trifft auch auf den LHC zu, nur globaler. Sonnenenergie und Windkraft sind Tropfen auf den heißen Stein - moderne Energiequellen, die ihre Quellen in den noch unerforschten Energien des Atoms hat, könnte die Welt revolutionieren. So wie Atomspaltung das damals getan hat - und damals schon haben Leute wie du protestiert. Die Atomenergie hat nicht immer nur gutes getan - aber ohne sie wären unsere Erdölvorräte heutzutage wohl erschöpft und wir würden in einer Welt fast ohne durchgehende Ozonschicht leben.

 

[McGizmo]

Das verstehen solche Leute nicht. Physikalisch höchst anspruchsvolle Gebiete wie sie am CERN erforscht werden sind für so jemanden bloß "Technischer Krimskrams". Dass da enorm wichtige Forschungen stattfinden die die ganze Wissenschaft beeinflussen können bzw. werden ... das nehmen sie nicht war und beschweren sich lieber, dass es Geld kostet, die Grenzen des Wissens der Menschheit zu erweitern.

 

[Akba]

weiterer Themnevorschlag

aus aktuellem Anlass:

DDR-Verklärung
Ostdeutsche verteidigen Stasi und ZK- Eine Studie der FU Berlin gerät ins Kreuzfeuer durch die Neuen Bundesländer

Quelle: Welt Oline

http://www.welt.de/politik/article2423799/Ostdeutsche-verteidigen-Stasi-und-ZK.html

lg Akba

PS: Die Erde steht noch!

 

[schr3ck87]

Mal ganz provokant:
Dann gebt denen doch die DDR wieder, baut die Mauer wieder auf und gut ist. Aber bitte nicht in 10 Jahren wieder ankommen, nach dem Motto: "Uns gehts so schlecht".

 

[JudgeFudge]

Das verstehen solche Leute nicht. Physikalisch höchst anspruchsvolle Gebiete wie sie am CERN erforscht werden sind für so jemanden bloß "Krimskrams". Dass da enorm wichtige Forschungen stattfinden die die ganze Wissenschaft beeinflussen können bzw. werden ... das nimmt man gar nicht wahr.

Ja, denn ohne Risiko läuft die Wissenschaft nie ab. Aber Menschen, die die Welt verbessern wollen und uns einen Blick in die Tiefe des Universums ermöglichen, zu verteufeln - ganz so, wie es die katholische Kirche damals mit Galileo getan hat, das treibt mich auf die Palme.

Man spricht heutzutage in der BILD-Zeitung und Co. nur vom Riesenloch, das die Erde frisst, von unvernünftigen Budgets und natürlich im Sommerloch regelmäßig vom Riesenmeteoriten, der die Erde zerstört. Aber die Blicke in die Tiefe des Carinanebels, Hinweise auf neue Fortschritte in der Pflanzengentechnik, die künftig die Welthungerkrise lösen könnten oder ein Hinweis auf den möglichen Ertrag dieser Grundlagenexperimente - das fehlt alles. Ich weiß nicht ob mich das wütend oder traurig machen soll...

Edit: Da gleich wieder ein Argument mit den pösen Genen in den Pflanzen, die uns alle krank machen werden und Bienen töten ankommen wird: Der moderne Weizen ist durch jahrhundertelange Zuchtauswahl entstanden - das ist nichts anderes als was die Forscher heutzutage im Labor machen. Und wenn man nicht verantwortungsvoll damit umgehen - siehe die Beizung von Maiskörnern und das Bienensterben - dann kommt es natürlich zu hässlichen Zwischenfällen. Das ist aber nichts anderes wie ein Lagerfeuer im trockenen Laubwald.

 

[incredible-olf]

Wichtige Forschungsarbeiten? Wichtig wofür? Ja geil wir wissen dann zwar bald wie das Universum funktioniert aber wir sind trotzdem nicht in der Lage zu verhindern das es hierzulande Überfluss bis zum Erbrechen gibt und woanders die Leute an Hunger und (wenn man die Forschungsmilliarden lieber dort investieren würde) heilbaren Krankheiten sterben...

 

[Akba]

Mal ganz provokant:
Dann gebt denen doch die DDR wieder, baut die Mauer wieder auf und gut ist. Aber bitte nicht in 10 Jahren wieder ankommen, nach dem Motto: "Uns gehts so schlecht".

lies dir den Artikel mal durch
ich hab mir den ebend nochma ausgedruckt weil ich die Leserbriefe die in dem Artikel zitiert werden nochmal schwarz auf weiß sehen wollte.

Heftig was da abgeht!


edit:

Wie gesagt. Themenvorschlag!