Intel und Mobileye: Das autonome Fahrzeug soll niemals einen Unfall verschulden

[HWL News Bot]

Wer ist verantwortlich für einen Unfall, der durch ein autonomes Fahrzeug ausgelöst wird? Eine Frage, die es zu klären gilt, bevor der Mensch die Hände tatsächlich vom Lenkrad nehmen und sich während der Fahrt anderen Dingen widmen kann. Eine belastbare Antwort konnte bislang niemand liefern, doch Intel und Mobileye wollen nun die scheinbar ultimative Lösung gefunden haben.Die wirkt zunächst überraschend einfach, aber dennoch auch extrem ehrgeizig. Denn autonome Fahrzeuge sollen schlicht in die Lage versetzt werden, niemals einen Unfall zu verschulden und so der Frage nach Verantwortung und Haftung elegant umgehen.Dahinter steckt jedoch eine...

... weiterlesen

 

[DragonTear]

Am Ende soll es sogar möglich sein, Unfälle mit plötzlich auf die Straße laufenden Personen zu verhindern - einfach, indem die Geschwindigkeit soweit herabgesetzt wird, dass rechtzeitig gebremst werden kann.

Wenn man es ganz genau nimmt, erfüllt die KI damit nur das was einem jeder Fahrlehrer empfiehlt:
"Fahre immer so schnell, dass du innerhalb deiner Sichtreichweite oder bis zum nächsten Hinderniss (Standort des Vordermanns), zum Stehen kommen kannst."
Dass sich Menschen nicht gern dran halten, ist eine ganz andere Geschichte.


Die Herangehensweise hier ist genau so wie man es sich vorstellt dass etwas fährt das sich nicht selbst überschätzt und das Wohl aller umgebenden Beteiligten im "Sinn" hat.

Ich sehe allerdings schon die ersten Selbst-Fahrer die rumhupen und gleich rumschreien "WIESO FÄHRT DER ****** SO LANGSAM????!!!"
Wahrscheinlich führt das dann wegen den Ungeduldigen nur eher zu Auffahrunfällen - zumindest ist die Schuldfrage dann allerdings klar.
Der Durchschnittsfahrer weiss ja nicht mal dass Lückenspringen bei dichtem Verkehr, die Situation für alle nur verschlimmert ( Stau aus dem Nichts in 3 Minuten erklärt - YouTube ).

 

[EmPas]

Ich bin gespannt wie man mit softwarefehlern umgeht.

"Tud uns leid dass der programmfehler ihre 2 kinder getötet hat....lol"

Also menschen sind nicht perfekt aber wenn ein auto einen fehler macht werden die medien das wieder aufbauschen das selbst der holocaust wie ein streichelzoo dagegen aussieht.

 

[Sologu]

Ich bin gespannt wie man mit softwarefehlern umgeht.

"Tud uns leid dass der programmfehler ihre 2 kinder getötet hat....lol"

Also menschen sind nicht perfekt aber wenn ein auto einen fehler macht werden die medien das wieder aufbauschen das selbst der holocaust wie ein streichelzoo dagegen aussieht.

Makaberer Vergleich, ein Autounfall und der gewaltsame Tod von Millionen von Menschen auf eine Stufe zu stellen.

 

[EmPas]

Die medien schaffen das schon.

Schau dir mal an wie der österreichishe politiker sebastian kurz als baby hitler bezeichnet wid, den man schon im kindesalter töten könnte....

 

[DragonTear]

Ich bin gespannt wie man mit softwarefehlern umgeht.

Deswegen wird sowas schon "etwas" ausgiebiger getestet als die Apps auf deinem Smartphone!
Zudem sind die Sicherheitsmaßnahmen mehrstufig und die Situationsanalyse findet nicht nur einmalig statt, sondern so oft wie nur mögich.

Aber ja, ausschließbar ist das auch wieder nicht, aber man kann so weit gehen, zu sagen dass, wenn doch ein Problem auftritt, ist das praktisch als höhere Gewalt einzustufen, denn mit angemessenem Aufwand hätte das niemand verhindern können etc.
Das ist alles ein grundlegendes Problem von jeglichem System... manche Menschen haben es lieber, wegen anderen Menschen zu sterben, aber langfristig wird man doch die Vorteile der Technik erkennen.

 

[L0rd_Helmchen]

Was hat eine Titanic Satire mit autonomen Fahrzeuge zu tun..... ach ich glaub die Antwort will ich gar nicht hören...

 

[EmPas]

Wieso titanic? Sowohl er titanic film als auch schindlers liste basieren auf wahren begebenheiten.

 

[DragonTear]

Wieso titanic? Sowohl er titanic film als auch schindlers liste basieren auf wahren begebenheiten.

Glaube er spielt darauf an, dass die Stroy die du erzählt hast, nicht aus gängigen Medien sondern der Karikaturzeitschrift "Titanic" stammt (sofern das stimmt).
Das sollte man schon auseinander halten.

 

[HerrTeekanne]

Ich denke bevor die Schuldfrage per se zwischen autonomen und Personen gesteuerten Fahrzeugen geklärt werden kann, müssen Fahrzeuge sich alle einem Standard unterordnen (das klappt ja auch sonst überall so gut...lol ). Wäre ja schon ein Wunder wenn sich innerhalb eines Landes auf Standards geeinigt werden könnte. Weiterhin wäre die Frage interessant wie die Haftung bei "veralteten" Fahrzeugen aussieht. Ist das ältere Modell bei 2 Autonomen immer Schuld? Oder muss mit dem nächsten iCarOS auch ein neues iCar gekauft werden? Was passiert bei schlechtem Karten-Material oder wenn dieses nicht eingepflegt worden ist. Das wäre ein Lustiger Spielball der Verantwortung der durchgereicht wird...

 

[Pickebuh]

Wenn man es ganz genau nimmt, erfüllt die KI damit nur das was einem jeder Fahrlehrer empfiehlt:
"Fahre immer so schnell, dass du innerhalb deiner Sichtreichweite oder bis zum nächsten Hinderniss (Standort des Vordermanns), zum Stehen kommen kannst."
Dass sich Menschen nicht gern dran halten, ist eine ganz andere Geschichte.


Die Herangehensweise hier ist genau so wie man es sich vorstellt dass etwas fährt das sich nicht selbst überschätzt und das Wohl aller umgebenden Beteiligten im "Sinn" hat.

Es geht im Straßenverkehr sehr viel über Erfahrung, die nur ein Faktor Mensch beherrschen kann. Da ist es oft gar schon zu spät erst dann zu reagieren, wenn Gefahr droht, sondern schon vorher den nötigen Instinkt zu besitzen um schneller zu sein, als das Geschehen vorgibt.
Ob es so ein System geben wird ? Ich bezweifle es ganz stark.

Ein Beispiel aus meinem Erlebnis im Straßenverkehr:
Ich selber fahre oft an Kindergärten vorbei, dabei passe ich natürlich meine Geschwindigkeit an.
Ich sehe da ein kleines Kind am linken Straßenrand, was urplötzlich losrennt und die Straße überquert und auf der rechten Seite hinter geparkten Autos verschwindet, also völlig aus dem Sichtfeld ist.
Da gehen natürlich gleich meine Alarmglocken an und ich drossele noch weiter meine Geschwindigkeit und bin sofort bremsbereit und konzentriere mich auf den Punkt, wo das Kind verschwunden ist.
Und es kommt genau so wie ich es erahnt habe. Das Kind springt zwischen den geparkten Autos hervor, vor mein Auto, weil es wieder über die Straße zur anderen Seite rennt. Ich bin aber schon vorher auf der Bremse und durch meine deutlich unterschritten erlaubte Geschwindigkeit konnte ich den drohenden Unfall mit dem Kind abwenden.

Die Frage ist jetzt ob so ein System das auch kann oder es einfach nur auf die sichtbaren Gegebenheiten reagiert ? Kann so ein System die persönlichen Erfahrungen besitzen, die so ein Autofahrer bei der täglichen Streckenfahrt erlebt ?

Du fährst z.B. oft die selbe Strecken und bemerkst, daß in einem Waldgebiet öfter mal ein Reh die Straße überquert, weil du es beobachten konntest. Dadurch sammelst du Erfahrungen und fährst an dieser Stelle etwas langsamer und passt speziell auf Wild auf, was zufälligerweise genau an diesem Punkt öfter mal die Straße überquert.
Oder kann so ein System erkennen, wenn der Fahrer eines anderen Autos mal abgelenkt ist ?
Ich selber sehe den Autofahrer und kann dadurch erkennen, ob dieser sich tatsächlich so verhalten wird, wie es vorgeschrieben ist, oder er gleich einen Fehler macht oder mich übersieht auch wenn ich Vorfahrt habe.
Auch ist die Frage bei Verkehrsszenarien, die Blickkontakt benötigen, wie da so ein System funktionieren soll ?

Ich glaube einfach nicht daran, das so ein System solche Gefahren voraus ahnen kann. Es wird erst dann reagieren, wenn es die Gefahr erkennt und dann kann es schon zu spät sein.

Klar, gibt es Fahranfänger auf der Straße und diese überschätzen sich maßlos. Aber wie soll so ein Mensch die nötige Erfahrung aufbauen, wenn er nicht selber aktiv bei der Sache ist und nur selber fahren lässt ?
Ich finde so ein System, sollte nur passiv unterstützen, wenn es nötig wird aber niemals komplett die Fahrt übernehmen um genau erst dann einzugreifen, wenn der Fahranfänger sich überschätzt. Auch zu hohe Geschwindigkeiten unterbindet, sei es wegen Begrenzungen oder Wetterbedingungen.

Ich sehe allerdings schon die ersten Selbst-Fahrer die rumhupen und gleich rumschreien "WIESO FÄHRT DER ****** SO LANGSAM????!!!"
Wahrscheinlich führt das dann wegen den Ungeduldigen nur eher zu Auffahrunfällen - zumindest ist die Schuldfrage dann allerdings klar.
Der Durchschnittsfahrer weiss ja nicht mal dass Lückenspringen bei dichtem Verkehr, die Situation für alle nur verschlimmert ( Stau aus dem Nichts in 3 Minuten erklärt - YouTube ).

Ich sehe eher schon das ganze Chaos, wenn das System wegen eines Systemfehlers oder Ausfall nicht mehr aktiv ist und die Leute, die seit Jahren nicht mehr selber Autofahren plötzlich das Steuer übernehmen müssen.
Was das für ein Chaos gibt...

Zudem denken viele Leute, wenn so ein System etabliert ist, daß Staus der Vergangenheit angehören.
Natürlich entstehen Staus durch den Ziehharmonika-Effekt, aber man stelle sich vor, alle Autos würden absolut vorschriftsmäßig unterwegs sein. Keiner würde auch nur 1 Km/h schneller fahren als erlaubt, auch wenn die Sicht frei ist und immer den nötigen Sicherheitsabstand peinlich genau einhalten(3 Autolängen in der Stadt).

Sorry, aber dann wäre der Kollaps unserer Straßen schon da, bevor die Leute ins Auto steigen, denn schon jetzt haben wir viel zu wenig Straßen für unsere Blechlawinen und man stelle sich vor, wie immer weniger Leute die Bus- und Bahnstrecken nutzen, weil ja das persönliche Auto nun selber fährt. Dann geht absolut nichts mehr.

Um so einem System tatsächlich einen effektiven Nutzen zusprechen zu können, müssten erst einmal komplett unsere Straßen saniert und angepasst werden und immer sauber sein, damit keine Blätter/Schnee den Zebrastreifen ect. verdecken und alle anderen Verkehrsteilnehmer ob Auto, Fahrrad, Mensch oder Tier ebenfalls im System integriert oder erfasst sein.

Das eigentlich Hauptproblem bleibt immer noch der Mensch. Oder denkt wirklich jemand daran, wenn ein Auto selber fährt, daß der Mensch immer konzentriert hinterm Steuer sitzt und sofort eingreift, wenn das System etwas nicht erkennt ?
Es wird dann nicht lange dauern und die ersten sitzen/liegen auf der Rückbank und pennen noch eine Runde, bis sie in die Arbeit ankommen und bemerken nicht, wie ihr selbstfahrendes Auto ein fahrradfahrendes Kind anfährt oder es schneidet und es vom Rad stürzt und es nicht gemerkt hat, während der eigentliche Besitzer sich gerade auf die andere Seite auf der Rückbank dreht ?

Solche selbsfahrende Autos sind keine Bereicherung, sondern eher eine weitere unberechenbare Gefahr für den Straßenverkehr. Leider...

 

[DragonTear]

Wenn du mich fragst, sehr übertriebene Sorgen die du beschreibst.
Was du da als Erfahrung bezeichnest kann man digital sogar relativ einfach mittels Statistiken und Datenbanken nachbilden. Das Nachverfolgen von möglichen Gefahrenquellen bzw. Personen auch kurzzeitig hinter Hindernissen, konnte ich persönlich bei einem Info Ausflug (mit dem KI Prof.) zu Daimler, die Stereokameras einsetzen, sehen. Funktioniert vielversprechend und das war anderthalb Jahre her.
Sich auf "Instinkt" zu verlassen ist genau die Selbstüberschätzung auf die ich angespielt hab...

Dass weniger Leute auf Bus setzen, ist doch eher unwahrscheinlich, denn vorallem der Preis ist doch meist das Atraktive dran. Leute die bislang nicht in der Lage waren, zu fahren, könnten virleicht umsteige , aber wir reden wir von einer Wandlung binnen 15-30 Jahren. Da werden ganz sicher auch noch mehr Straßen gebaut und saniert.
Car-Pooling ist auch noch ein Ding.

 

[rmgLazyBone]

Ich finde diese gesamte Entwicklung sehr interessant und natürlich muss dabei auch die Haftungsfrage beantwortet werden.
Eben aufgrund der schon angemerkten Ungeduld vieler Menschen würde so ein "100% schuldfreies System" eher zu einem Verkehrshindernis werden.
Vor Augen halten sollte man sich denke ich, dass der Großteil der Fahrunfälle aufgrund von Unaufmerksamkeit, Unverantwortlichkeit u.Ä. geschehen und schon durch heutige autonome Systeme hätte vermieden werden können. Das Problem: Die Software muss ethische Fragen beantworten, die noch nicht einmal Menschen einheitlich beantworten - sie wird in Situationen gebracht, die quasi niemals tatsächlich auftreten.
@Pickebuh: Ich denke, du unterschätzt solche Systeme. Selbstverständlich kann die Software Waldstücke erkennen und dort wegen eventuellen Wildwechsels langsamer fahren. Die Software erkennt Straßenschilder und vor den meisten Kindergärten, Schulen etc. sind auch entsprechende Schilder aufgestellt. Ein Kind muss nicht sofort vergessen werden, die Software kann sich merken, dass eben ein Kind die Straße überquert hat und daher vorsichtiger sein. Während du dahin schaust, wo das Kind verschwunden ist, kann die Software gleichzeitig mit ebenso hoher Aufmerksamkeit die entgegengesetzte Straßenseite wegen hinterherlaufenden Kindern oder Eltern beobachten.

Jedes neu gebaute Auto würde mit der Erfahrung tausender Stunden auf der Straße ausgerüstet werden, könnte 360° die Umgebung prüfen, dank Radar auch im Nebel, alles mit der gleichen Aufmerksamkeit, kann in fremden Städten ebenso sicher fahren wie vor der eigenen Garage und hat eine Reaktionsgeschwindigkeit, von der Menschen nur träumen können.
Die Systeme sind aber teuer und Grenzfälle bedeuten eventuelle Millionenschäden für die Hersteller - klar, dass die Entwicklung eher langsam voran geht.
Ich würde ein umfassendes Logging aller Sensordaten und Berechnungen vorschlagen, welches jeweils für, z.B., 24h vorgehalten wird. Bei einem Unfall werden diese Daten dann ausgelesen und entschieden, ob die Software Schuld hat oder nicht.

Wenn der Hersteller für Schäden haftet, müsste natürlich die Versicherung für den Fahrer entfallen/extrem viel preiswerter werden - der Hersteller könnte dann die Versicherungsprämien auf den Kaufpreis aufschlagen, was sich (theoretisch!) ausgleichen sollte. Bei der von mir erwarteten viel geringeren Unfallrate müssten die Gesamtkosten allerdings sinken.

LG
RMG

 

[Chrom X6]

Es geht im Straßenverkehr sehr viel über Erfahrung, die nur ein Faktor Mensch beherrschen kann. Da ist es oft gar schon zu spät erst dann zu reagieren, wenn Gefahr droht, sondern schon vorher den nötigen Instinkt zu besitzen um schneller zu sein, als das Geschehen vorgibt.
Ob es so ein System geben wird ? Ich bezweifle es ganz stark.

Ich finde da gibt es nichts zu bezweifeln. KI's werden bald deutlich besser fahren als jeder Mensch.
Eine künstliche Intelligenz kann selbstverständlich auch aus Erfahrung lernen. Mit dem Unterschied das ein unendlich viel größerer Pool von Praxis zur Verfügung steht.
Vielfahrer kommen auf vielleicht 100.000 km / Jahr. Die KI wird durch Vernetzung hunderte Milliarden von Kilometer jährlich fahren. Und aus all diesen Kilometern lernen.
Schau dir mal OpenAI an - sehr interessant, gerade zu diesem Thema.

Wann dieses "bald" ist - kann ich natürlich nicht sagen. Würde 15 Jahre schätzen.
Autonomes Fahren hat eben einen großen Gegner: Die Medien. Ein einzelner Tod durch einen Software-Fehler wird riesige Wellen schlagen.
Dagegen wird über die zig tausend Tote durch menschliches Versagen (Alkohol, Übermut, Herzinfarkt, Übermüdung, Dummheit...) nur am Rande berichtet.

Das Problem was ich dabei sehe: Wartet man deshalb jahrzehntelang auf die "perfekte" Software, sterben in der Zwischenzeit viele tausend Menschen durch menschliches Versagen, anstatt ein paar wenige durch Software-Versagen.

 

[Pickebuh]

Das sehe ich völlig anders.
Bei einem Softwarefehler sterben gleichzeitig zich tausende, je nach dem wie gravierend er ist. Oder die über alles erhabene K.I. überschätzt sich selber.
Übrigens, es gibt keine K.I. Das ist nur reines Marketing. Das sind alles Algorithmen, die von Menschen geschrieben werden. Wenn sich da ein Fehler einschleicht, gibt es eine Katastrophe oder hat schon einmal irgendjemand erlebt, dass alles perfekt funktioniert ? Und was nützen Millionen von Betriebsstunden, wenn die K.I. zu doof ist um sie richtig zu deuten ?

Je komplexer ein System wird, desto unüberschaubar wird es und eine Fehlerkorrektur kann noch weit mehr Fehler erzeugen, weil es eben so etwas wie "Perfekt" nicht gibt.

Ich glaube, da machen sich so manche etwas vor, nur weil die Autoindustrie gerade in einer Krise ist und ein neues Marketingzugpferd benötigt.
Hier mal ein Tesla als Vergleich, wie weit die überaus intelligente K.I. schon ist.
https://www.youtube.com/watch?v=QictvGiHllg

Sorry, aber da fahre ich dann doch lieber selber.

 

[DragonTear]

Ja toll, hier gibts gleich ein Video wo es recht schön funktioniert
90% Tesla Autopilot im Praxistest (Model X, AP1) - Timelapse - YouTube

Nimand behauptet zudem dass Tesla bereits das Ende der Fahnenstange erreicht hätte.
Bei weitem nicht...

Das sehe ich völlig anders.
Bei einem Softwarefehler sterben gleichzeitig zich tausende, je nach dem wie gravierend er ist.

Nochmal, sowas wird ausgiebig getestet. Ein Fehler der so häufig vor käme, würde erkannt werden und vorallem das Update sofort zurückgezogen, nach der Überschreitung des Durschnittswertes an Unfällen.

Ja, über den Begriff Inteligenz kann man streiten, aber man kann ebenso drüber streiten ob das Menschliche Gehirn nicht doch nur ein Programm + Zufallskomponente ist

Des weiteren ist "von Menschen geschrieben", bei neuronalen Netzen nicht exakt richtig.
Der Ausführungspfad wird im Endefekt von dem NN bestimmt und dessen Beschaffenheit wurde angelernt und nicht manuell geschrieben.

 

[Nemesys]

wenn die gestrichelte linie mal mit einem dicken zaun oder einer hecke bestückt ist, wirds trotzdem crashen. gibt genug uneinsehbare ecken auf diesen straßen, aus denen man sich mit unterschritttempo raustasten muss.

 

[DragonTear]

wenn die gestrichelte linie mal mit einem dicken zaun oder einer hecke bestückt ist, wirds trotzdem crashen. gibt genug uneinsehbare ecken auf diesen straßen, aus denen man sich mit unterschritttempo raustasten muss.

Dafür gibt es die Kameras für Radar. Die Gängige Hinderniss-Kontrolle ist nie abgeschaltet.
Das veranschaulicht auch grad eines der größten Vorteile von Maschinen - sie können sich auf alles gleichzeitig konzentrieren und nicht nur auf eine Sache!

 

[Nemesys]

sonst noch was? am besten noch antrieb mittels brennstoffzelle. wenn wir schon bei zu teurem equipment sind...

was passiert denn, wenn das andere fahrzeug nicht autonom ist?

wird schon irgendwann mal ein unfall passieren, an dem ein autonomes fahrzeug jemanden tot fährt und spätestens dann werden sich die gerichte mit solchen schuldfragen beschäftigen müssen. wünsch ich niemandem, aber es wird kommen. bisher haben viele erfindungen viele menschen das leben gekostet. besonders dann, wenn elektronik und energie im spiel war.

weiß hier eigentlich jemand, dass radar strahlung aussendet und sowas für organische wesen schädigend sein kann?

 

[L0rd_Helmchen]

Hä? Guten Morgen, es fahren schon Autos mit Radarsensorik rum, sämtliche Teslas seit 2014 zum Beispiel. Da wird kein Militärradar im Megawattbereich eingebaut...

 

[Nemesys]

in einem röntgenapparat auch nicht....

 

[DragonTear]

Was hat das eine jetzt mit dem anderen zutun?

Röntgenstrahlung entstand mal als Nebenprodukt von großen Radaranlagen und das war in der tat ein echtes problem.
Das ist bei Systemen dieses jahrhudnerts nicht mehr der Fall und bei die winzigen Versionen in Fahrzeugen schon garnicht.

Was Kosten angeht verwechselst du das womöglich mit "Lidar"?
Die Technologie, die besonders Google einsetz, ist bislang leider noch sehr teuer.

wird schon irgendwann mal ein unfall passieren, an dem ein autonomes fahrzeug jemanden tot fährt und spätestens dann werden sich die gerichte mit solchen schuldfragen beschäftigen müssen. wünsch ich niemandem, aber es wird kommen. bisher haben viele erfindungen viele menschen das leben gekostet. besonders dann, wenn elektronik und energie im spiel war.

Ja und Erfindungen haben noch viel mehr Leben gerettet und sie ermöglicht.
Kein zufall dass wir nun 7Mrd Menschen sind

 

[Nemesys]

die direkte proportionalität zum bevölkerungswachstum haben wir nicht erfindungen zu verdanken, sondern unserer libido. schließlich vermehren sich ratten und fliegen auch ohne erfindungen.
wenn du denkst, dass durch erfindungen mehr menschen gerettet als getötet wurden, dann schau dir einfach die waffenindustrie an. dann weißt du, dass es nicht so ist.

strahlung ist immer gefährlich, egal wie winzig und kurz die einwirkung ist. bei einer röntgenaufnahme trägt man je nach aufnahmeposition auch nicht aus spaß eine bleischürze.
und umsonst sind röntgenassistenten auch nicht so gut bezahlt, die meisten sind nämlich zeugungsunfähig oder haben später mal krebs.
und sowas schädliches willst du täglich durch die gegend fahren? du gefährdest ja nicht nur dich, sondern alle personen, die dem fahrzeug auch nur nahe kämen. lass da mal die abschirmung nicht richtig wirksam sein...

wenn du sowas haben willst, können wir auch die atommeiler weiterlaufen lassen. das macht am ende keinen unterschied mehr.

trotzdem bleibt immernoch die schuldfrage bei einem unfall ungeklärt. ich würde mich da getrost auf den autobauer stürzen. wenn er von seinen fahrzeugen überzeugt ist, wird er die verantwortung freiwillig übernehmen!

 

[L0rd_Helmchen]

Strahlung ist nicht per se gefährlich, du bist jederzeit und überall natürlicher Strahlung ausgesetzt! Auf die Dosis und die Art der Strahlung kommt es an.

 

[Nemesys]

natürliche strahlung hat nichts mit röntgenstrahlung zu tun. die röntgenstrahlung der sonne kommt nichtmal durch die mittlere atmosphäre. die UV-strahlung..... hautkrebs sollte dir ein begriff sein...
ultraviolette strahlung kommt auch nicht auf dem erdboden an.....

die natur war genial genug, uns vor strahlung weitgehend zu schützen.

 

[DragonTear]

die direkte proportionalität zum bevölkerungswachstum haben wir nicht erfindungen zu verdanken, sondern unserer libido. schließlich vermehren sich ratten und fliegen auch ohne erfindungen.
wenn du denkst, dass durch erfindungen mehr menschen gerettet als getötet wurden, dann schau dir einfach die waffenindustrie an. dann weißt du, dass es nicht so ist.

Unsinn hoch drei.
Gleich drei mal.

1. Das Bevölkerungswachstum ergibt sich aus Geburtenraten minus Sterberate. Letzteres ist dabei dank Technologie im weltweiten Durschnitt enorm gesunken! Schau dir allein nur Statistiken über Kindstot und die generelle Lebenserwartung an.
2. Ratten etc. explodieren in ihrer Zahl aufgrund von ansteigenden Ressourcen, also Nahrung.
Der Mensch ist nicht auf Massen-Reproduktion getrimmt, schließlich kriegen wir keine dutzend Kinder auf einmal.
3. Sicher es sterben sehr viele menschend urch Waffen und krieg, aber prozentual gesehen haben wir uns dank der Waffen nicht mehr umgebracht als es altertümliche Stämme taten etc.
Denke an Zeiten von Alexander dem Großen, der Herrschaft der Pharaoenen usw. Oder lies die Bibel. Allein darin wird von unzähligen Abschlachtungen erzählt.

trotzdem bleibt immernoch die schuldfrage bei einem unfall ungeklärt. ich würde mich da getrost auf den autobauer stürzen. wenn er von seinen fahrzeugen überzeugt ist, wird er die verantwortung freiwillig übernehmen!

Wenn der Autobauer alles getan hat, was vertretbar war, um die Software so perfekt wie möglich zu gestalten, dann ist das schlicht und ergreifend höhere Gewalt und es gibt keinen "Verantwortlichen".
So wie wenn dir einfach ein Ast aufs Auto fällt...

 

[Nemesys]

Unsinn hoch drei.
Gleich drei mal.

1. Das Bevölkerungswachstum ergibt sich aus Geburtenraten minus Sterberate. Letzteres ist dabei dank Technologie im weltweiten Durschnitt enorm gesunken! Schau dir allein nur Statistiken über Kindstot und die generelle Lebenserwartung an.

das prinzip der zellteilung und reproduktion. mehr menschen erzeugen mehr menschen. natürlich ist die geburtenrate mit sehr viel weniger menschen auch sehr viel weniger. wir haben das keiner technologie oder erfindung zu verdanken. außerdem kann eine frau nicht nur 1 kind gebähren. es gibt genug familien, die aus 5 oder mehr personen pro haushalt bestehen. der großteil davon befindet sich in afrika und asien! also kein unsinn meinerseits. eine zelle teilt sich, daraus werden 2. es teilt sich nicht nur eine zelle sondern eine steigende proportionalität, genau wie die geburtenrate. wird ein großteil der menschheit jetzt durch ein ereignis dahingerafft, werden wir wieder jahrhunderte brauchen, um auf die jetzige zahl zu kommen.

2. Ratten etc. explodieren in ihrer Zahl aufgrund von ansteigenden Ressourcen, also Nahrung.

es gibt keine offiziellen weltweiten statistiken. komischerweise gibt es aber auch da ratten, wo die größte armut herrscht. also kein fester beleg.

Der Mensch ist nicht auf Massen-Reproduktion getrimmt, schließlich kriegen wir keine dutzend Kinder auf einmal.

nein, aber frauen können vom 12. bis zum 50. lebensjahr geschlechtsreif sein. es gibt sogar noch höhere ziffern. zumal die von dir genannte lebenserwartung eh schon höher geworden ist. das ist aber der hygiene zu verdanken, finde ich. heute leben wir im winter in einer warmen umgebung. wir ernähren uns nicht mehr von käfern. wir impfen uns gegen erreger. impfungen fordern übrigens auch viele tote jedes jahr, nicht dass du denkst, es sei sicher. https://www.impfen-nein-danke.de/impfopfer/

ich lass mich seit jahren nicht mehr impfen und bin die letzten 16 jahre nicht mehr krank gewesen, bis auf leichte erkältungen, was der wetterwechsel so mit sich bringt.

3. Sicher es sterben sehr viele menschend urch Waffen und krieg, aber prozentual gesehen haben wir uns dank der Waffen nicht mehr umgebracht als es altertümliche Stämme taten etc.
Denke an Zeiten von Alexander dem Großen, der Herrschaft der Pharaoenen usw. Oder lies die Bibel. Allein darin wird von unzähligen Abschlachtungen erzählt.

ich glaube nicht an die bibel. lies rotkäppchen. glaubst du alles, was dort drin steht? ich kann dir auch ein buch schreiben mit vielen toten und einem weltuntergang. alles kein problem. die fantasie des menschen ist bekanntlich unbegrenzt.
außerdem gab es in den alten schlachten keine massenvernichtungswaffen. dafür die pest - welche auch jetzt wieder aufgetaucht ist. trotz unserer tollen erfindungen.

Wenn der Autobauer alles getan hat, was vertretbar war, um die Software so perfekt wie möglich zu gestalten, dann ist das schlicht und ergreifend höhere Gewalt und es gibt keinen "Verantwortlichen".
So wie wenn dir einfach ein Ast aufs Auto fällt...

ein mensch, der ein auto baut, was mir schaden zufügt, den kann man zur rechenschaft ziehen. das ist keine höhere gewalt! das ist MENSCHLICHES VERSAGEN
im gegensatz zu dem ast. den hat kein mensch gebaut und diesen organismus interessiert es auch nicht, dass unter ihm mein auto steht.

 

[DragonTear]

Ach jaaa, du bist der Verrückte der gegen Impfungen ist...
Damit hat sich jegliche Diskusion erledigt.

 

[Kuzorra]

Ui ui ui, Ihr seid aber ganz schön vom Thema abgekommen ;-)

Eigentlich will ich das nicht noch befeuern, aber sorry Nemesys, das ist viel unlogisches dabei und Du widersprichst Dir auch häufig selbst.

Spoiler

Erst nennst Du Impfungen als Grund für die erhöhte Lebenserwartung und dann kommt der Aluhut raus

impfungen fordern übrigens auch viele tote jedes jahr, nicht dass du denkst, es sei sicher.

Schau Dir Studien an so viele Du willst (ohne Rosinenpickerei zu betrieben), da gibt es eigentlich nix zu diskutieren. (Ja, man kann natürlich das ganze wissenschaftliche Prinzip bewusst in Frage stellen um dem entgegenzutreten, aber das ist letztenendes nur feiges Ausweichen.) Ich glaube auch nicht an die Bibel oder die Zahnfee oder Rotkäppchen - aber genauso wenig an diesen Impfgegner-Quatsch. Da werden mit Anekdotenwissen emotionale Reaktionen getriggert, das entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage. Beispielsweise diese Autismus-Schwachsinns-Story, die auf einer bewusst gefälschten Studie aufgebaut wurde (von einem Impfgegner), findet sich auch auf der von Dir verlinkten Seite - das diskreditiert eigentlich jede Aussage.
Sei froh, dass Du nicht ernsthaft krank wirst - aber die Wahrscheinlichkeit, dass das mit Impfungen genauso wäre, ist verdammt nah an 100%. Wenn Du mal ernsthaft krank bist, dann würde ich Dir allerdings zu einem Arzt raten, und nicht zum Pendler oder Homöopathen.
Lies Dir mal den Artikel durch ohne Dir an den Kopp zu packen - sowas wird in diesem Aluhut-Umfeld mit ganz seriösem Anstrich verkauft. "Krebszellen lieben Zucker" sind da die todernst vorgetragenen Argumente - man könnte sich kringeln bei diesem Schwachsinn, wenn diese vermeintlich "Mainstream-kritische" Denke nicht auch der Treibstoff des geneigten Reichsbürgers wäre.

wird ein großteil der menschheit jetzt durch ein ereignis dahingerafft, werden wir wieder jahrhunderte brauchen, um auf die jetzige zahl zu kommen.

Ja, der Killermeteor könnte die Erde plattmachen, aber ansonsten..... Global gesehen haben nicht mal die Weltkriege mit Millionen Toten etwas am rasanten Bevölkerungswachstum geändert. Der letzte "Knick" in der Wachstumskurve datiert noch aus Zeiten der Pest - da gab es wirklich noch signifikant weniger Menschen, da war noch nicht rund um den Erdball (oder doch eine Scheibe?) alles relativ dicht besiedelt, da haben Millionen Tote noch richtig reingehauen. Weltbevölkerung

zumal die von dir genannte lebenserwartung eh schon höher geworden ist. das ist aber der hygiene zu verdanken, finde ich.

Hygiene, Penicillin, Impfungen - you name it..... Würde ich aber auch mal unter Erfindungen verbuchen ;-)

komischerweise gibt es aber auch da ratten, wo die größte armut herrscht.

Ratten haben aber nunmal einen anderen Speiseplan. Menschliche Armut ist da kein Maßstab.

Zitat von DragonTear
Wenn der Autobauer alles getan hat, was vertretbar war, um die Software so perfekt wie möglich zu gestalten, dann ist das schlicht und ergreifend höhere Gewalt und es gibt keinen "Verantwortlichen".
So wie wenn dir einfach ein Ast aufs Auto fällt...

ein mensch, der ein auto baut, was mir schaden zufügt, den kann man zur rechenschaft ziehen.

Da seid Ihr aus meiner Sicht irgendwo nah dran. In Deutschland gibt es neben der Halterhaftung auch eine Produkthaftung, da würden bestimmte Aspekte drunterfallen. Im UK gibt's das nicht, deswegen ist das für die Versicherungsbranche marktabhängig, wo welcher Regelungsbedarf gesehen wird.


Insgesamt sind ja schon viele relevante Punkte angesprochen worden, insofern lesen sich die ersten Posts noch ganz gut. Ich selbst würde mich irgendwo zwischen den Kritikern und den Optimisten einsortieren. Machbar ist das bestimmt, aber zumindest bzgl. der Zeitschiene habe ich auf jeden Fall große Skepsis:
++ Der Computer wird das Fahren in allen Situationen irgendwann viel besser beherrschen als wir. Nicht nur weil wir die Befähigung dazu verlieren, wenn wir nicht selber fahren, sondern aus Kapazitätsgründen - richtig programmiert auf eine Aufgabe kann er einfach mehr als wir leisten.
++ Wenn wir die Zeit sinnvoll für was anderes nutzen können, werden wir den normalen Alltagstransport gar nicht mehr selber abwickeln wollen. Rumheizen auf der (abgegrenzten) Rennstrecke ist ja als Freizeitvergnügen trotzdem möglich.
-- Das dauert noch und allen guten Ansätzen zum Trotz ist es noch ein weiter Weg. Nicht nur technisch, auch von den rechtlichen/organisatorischen Rahmenbedingungen.
-- Der Faktor Mensch ist ein Riesenproblem, nicht nur als Gewohnheitstier (wie man auch schon im Thread zwischen den Zeilen rauslesen kann), sondern auch weil der Mischverkehr das ganze System viel komplizierter macht, als wenn man den irrationalen Störenfried einfach von jetzt auf gleich aus den Gleichungen streichen könnte. Das sehe ich nicht für 5 oder 10 oder 15 jahren, sondern eher als Prozess für Generationen

 

[DragonTear]

die auf einer bewusst gefälschten Studie aufgebaut wurde (von einem Impfgegner),

Kleine Korektur: Der war kein Impfgegner - er hatte Investitionen in einer alternativen Impfstoff-Basis getätigt und wollte damit dessen Verkauf puschen
Gesundheitsfanatiker welche gekonnt, die Einschränkungen, die die Studie durchaus beschrieb, überlasen, hatten auf der Basis dann prinzipiell Impfungen angegriffen...