Kleines Experiment: Subjektiver Eindruck vs. AB-Test. Gibt es Unterschiede bei DACs?

[webmi]

@webmi hast mich auf deiner Ignore ?

Nö, ich lese was du schreibst, aber genau deshalb ignoriere ich, was du schreibst

 

[L_uk_e]

Der letzte Beitrag war durchaus ernst gemeint und würde mich interessieren ob ich das richtig verstanden habe. Natürlich wenn beide dac z.b. mit 24bit /48khz arbeiten.

 

[Stiofan]

Ist das nicht einfach nur klassisches Undersampling nach dem Niquist-Theorem?

 

[ColinMacLaren]

Ich habe gestern nochmal den speaka DAc gegen die X7 getestet.

Einmal mit Little Dot MKII dahinter und dem T1 und einmal mit Beyerdynmic Xelento und die Kopfhörerausgänge des jeweiligen Gerät verwendet.

Ergebnis: Auch hier kein Unterschied zu hören. Was zu erwarten war. Review and Measurements of Speaka USB DAC and Headphone Amplifier | Audio Science Review (ASR) Forum

Zwei Dinge kann man jedoch absolut nicht in Abrede stellen. Leistung und Störeinfüsse.

Bei moderner Loudness-War komprimierter Pop-Musik brauchen weder der Little Dot noch die X7 mit dem T1 mehr als 30% Pegel. Bei modernen Klassikaufnahmen steigt der Little Dot schon langsam aus und die X7 hat mit 70% wenig Reserven. Bei älteren Klassik-Aufnahmen, die oft sehr leise sind (z.B. Karajan-Konzerte aus den 70ern), geht auch der X7 die Luft aus.

Mit der X7 habe ich mit IEMs ein ganz leichtes, mit dem Speaka-DAC ein sehr deutliches Brummen drauf.

Hier machen Balanced Systeme und sehr leistungsfähige Verstärker absolut Sinn und das ist auch, neben allerhand Features, deren Existenz- und Preisberechtigung.

Wer mit einem günstigeren Setup aber genug Pegel hat und rauscharm bleibt (.B. durch Anschluss per SPDIF), der wird mit einem höherpreisigen Gerät keine Klangverbesserung mehr erfahren. Bezüglich des reinen Digital-Analog-Wandelns sind alle modernen Geräte - ceribus paribus - im hörbaren Bereich gleich gut.

 

[VorauseilenderGehorsam]

Wie hier schon geschrieben wurde, wenn du keine Geräte um mindestens Summe XXXX genutzt hast und "genügend" Hörerfahrung damit hast, was auch immer das bedeutet, kannst du eh nicht mitreden.

Wenn du allerdings ein solches Gerät genutzt hast und genügend Hörerfahrung hättest, aber keinen Unterschied hörst, hast du entweder Holzohren oder ein defektes Gerät

 

[ColinMacLaren]

Das Lustige ist - wenn jemand ankommt und sagt er habe 400 EUR Budget und suche Kopfhörer + Mikorfon + ggf. Soundkarte zum Zocken und Musikhören und Bluetooth wäre manchmal auch nice - Dann sag ich sofort. Kauf Dir das Mobius. Top Gerät. Ich könnte mir auch vorstellen, mir einen Adi zu holen und wenn ich mich damals für Transistorverstärker + planare Kopfhörer statt Röhre + dynamische entscheiden hätte, dann wäre der definitiv mit in der Auswahl. Aber halt wegen der Features und um die ingenieurtechnische Leistung zu würdigen (z.B. so wenig Jitter und Rauschen über USB wie über SPDIF) .

 

[CLear]

Wie hast Du die Leistung gemessen, die zum hören der alten Aufnahme nötig sein soll? Welchen Pegel hast Du erreichen wollen?

 

[ColinMacLaren]

Gemessen habe ich nichts. Ich drehe auf 100% und stelle fest - ist noch immer recht leise. Ich komme rechnerisch auf ~113 db Kennschallpegel, das ist unter den ~120db die man braucht, um wirklich safe zu sein und deckt sich auch mit dem, was ich bemerkt habe.

Creative Sound Blaster X7 LE Hi a simplified report for non-professional users - Reference Audio Analyzer
https://www.innerfidelity.com/images/BeyerdynamicT1.pdf
https://www.wolframalpha.com/input/?i=sqrt(+P+*+0.001+*+R)+where+P%3D96.96+and+R%3D300
https://www.wolframalpha.com/input/?i=90+%2B+20+*+lg+(A+%2F+V)+where+V%3D0.346+and+A%3D5.39333

 

[L_uk_e]

Ich habe gestern nochmal den speaka DAc gegen die X7 getestet.

Einmal mit Little Dot MKII dahinter und dem T1 und einmal mit Beyerdynmic Xelento und die Kopfhörerausgänge des jeweiligen Gerät verwendet.

Ergebnis: Auch hier kein Unterschied zu hören. Was zu erwarten war. Review and Measurements of Speaka USB DAC and Headphone Amplifier | Audio Science Review (ASR) Forum

Zwei Dinge kann man jedoch absolut nicht in Abrede stellen. Leistung und Störeinfüsse.

Bei moderner Loudness-War komprimierter Pop-Musik brauchen weder der Little Dot noch die X7 mit dem T1 mehr als 30% Pegel. Bei modernen Klassikaufnahmen steigt der Little Dot schon langsam aus und die X7 hat mit 70% wenig Reserven. Bei älteren Klassik-Aufnahmen, die oft sehr leise sind (z.B. Karajan-Konzerte aus den 70ern), geht auch der X7 die Luft aus.

Mit der X7 habe ich mit IEMs ein ganz leichtes, mit dem Speaka-DAC ein sehr deutliches Brummen drauf.

Hier machen Balanced Systeme und sehr leistungsfähige Verstärker absolut Sinn und das ist auch, neben allerhand Features, deren Existenz- und Preisberechtigung.

Wer mit einem günstigeren Setup aber genug Pegel hat und rauscharm bleibt (.B. durch Anschluss per SPDIF), der wird mit einem höherpreisigen Gerät keine Klangverbesserung mehr erfahren. Bezüglich des reinen Digital-Analog-Wandelns sind alle modernen Geräte - ceribus paribus - im hörbaren Bereich gleich gut.

Der Test war Quatsch. Du hast nicht den Speaka gegen den X7 getestet sondern den Little Dot MKII gegen den X7, also 2 KHV gegeneinander.

 

[ColinMacLaren]

Nein. Ich habe im ersten Test Speka und X7 an den Little Dot angeschlossen und im zweiten Test die Kopfhörer direkt an Speaka oder X7.

 

[L_uk_e]

Dadurch hast du trotzdem 2 verschiedene Audioketten zusammen gebastelt. Der KHV vom X7 funkt dir dann ja immer noch dazwischen.
Zwischen X7 und Speaka (ohne MKII) sollte es einen hörbaren Unterschied geben. Vor allem aber hast mit MKII und X7 deutlich mehr Leistung als mit dem Speaka, da dieser keinen KHV besitzt.

Habe leider keinen Umschalter, aber ich könnte es sonst selbst Testen mit SMSL AD18 und Speaka + Pha2. Kopfhörer Avinity AHP967.

 

[CLear]

Gemessen habe ich nichts. Ich drehe auf 100% und stelle fest - ist noch immer recht leise. Ich komme rechnerisch auf ~113 db Kennschallpegel, das ist unter den ~120db die man braucht, um wirklich safe zu sein und deckt sich auch mit dem, was ich bemerkt habe.

Verstehe ich Dich da richtig, Du empfindest 113db als noch relativ leise und bist der Meinung, dass 120 db dauerhaft erreicht werden müssen?

 

[ColinMacLaren]

Dadurch hast du trotzdem 2 verschiedene Audioketten zusammen gebastelt. Der KHV vom X7 funkt dir dann ja immer noch dazwischen.
Zwischen X7 und Speaka (ohne MKII) sollte es einen hörbaren Unterschied geben. Vor allem aber hast mit MKII und X7 deutlich mehr Leistung als mit dem Speaka, da dieser keinen KHV besitzt.

Habe leider keinen Umschalter, aber ich könnte es sonst selbst Testen mit SMSL AD18 und Speaka + Pha2. Kopfhörer Avinity AHP967.

Ich verstehe immer noch nicht, was Du mir sagen möchtest.

Test 1:
X7 LineOut in Little Bear
speaka in Little Bear
Little Bear in Little Dot
Little Dot in T1

Test 2
X7 Headphone Out in Little Bear
speaka in Little Bear
Little Bear in Xelento

Verstehe ich Dich da richtig, Du empfindest 113db als noch relativ leise und bist der Meinung, dass 120 db dauerhaft erreicht werden müssen?

Nein. Ich bin von 90 db als Referenz ausgegangen als relativ laut hörend. Laut nwavguy braucht man im Worst Case für klassische Musik 30db Spielraum. Also sind 120db das Optimum und für alte Klassikaufnahmen braucht man das auch. Das ist aber ein Extrem und man muss sich natürlich selbst die Frage stellen, wie oft man sowas hört.

Ich kann der X7 per Equalizer noch paar db draufgeben (sie erhöht dann weiter die Spannung) und komme dann bei +6db in den Bereich, wo selbst die leisesten Aufnahmen, die ich so finden konnte, unangenehem laut werden. Das ist aber ein Extrem, sowohl was das Quellmaterial, als auch was das Prügeln des Wiedergabegeräts betrifft.

 

[L_uk_e]

Ich verstehe immer noch nicht, was Du mir sagen möchtest.

Test 1:
X7 LineOut in Little Bear
speaka in Little Bear
Little Bear in Little Dot
Little Dot in T1

Test 2
X7 Headphone Out in Little Bear
speaka in Little Bear
Little Bear in Xelento

Das hast du so halt nie geschrieben. Jetzt ist es klar.
Test 2 war allerdings tatsächlich sinnfrei. Da hast du dann einen DAC mit KHV gegen einen ohne KHV getestet und dann auf einmal einen anderen Kopfhörer als beim ersten Test.
Wenn dann musst du schon alles gleich machen.
Test 1 war genau das worum es geht. 2 DACs getestet, das war in Ordnung. Aber warum du da dann nicht den Xelento dran hattest entzieht sich meiner Kenntnis.

 

[ColinMacLaren]

Der speaka hat einen 3,5mm Ausgang, aber nicht genug Leistung für den T1, zumindest für klassische Musik. Daher in Test 2 der Xelento. In Test 1 habe ich den T1 genommen, da ein Röhrenverstärker nicht wirkich eine gute Quelle für einen 16 Ohm IEM ist.

 

[Tommy1911]

Ich höre schon recht große Unterschiede zwischen diversen Geräten mit unterschiedlichen DACs.
Auch Geräte mit identischen KHVs aber unterschiedlichen DACs bringen mindestens ein anderes Klangbild.
Hab schon CS4398, AK4414, AK4430, 4490, ES9018, ES9023, BB1793 und div andere gehört. Teils über den eigenen KHV, aber such über Lineout an zusätzlichen KHVs.

Bisher hat mich der Aune T1 Mk3 am meisten überzeugt und klanglich auch definitiv eine Aufwertung ggü meinen anderen Geräten.
Nicht nur das Klangbild ist anders, auch die Qualität ist höher angesiedelt. Vlt auch mit Hilfe der Röhre.

Aber man kann natürlich einen DAC alleine nicht bewerten. Auch das drumherum muss passen. Es bringt nichts, wenn ein DAC tadellose Werte aufbringt und eine grandiose Auflösung, wenn dann doch nur billige Caps und ein schwacher 0815 KHV verwendet wird.
Andersrum aber auch so. Hochwertige Innereien, aber irgend ein 2 Cent DAC wird ebenfalls grausam klingen. Es ist eben mehr dran als nur eine Frequenzkurve.



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[webmi]

wo ist der danke button ? <3

Ich mag die Burr Browns recht gern <3

 

[ColinMacLaren]

Ich höre schon recht große Unterschiede zwischen diversen Geräten mit unterschiedlichen DACs.
Auch Geräte mit identischen KHVs aber unterschiedlichen DACs bringen mindestens ein anderes Klangbild.
Hab schon CS4398, AK4414, AK4430, 4490, ES9018, ES9023, BB1793 und div andere gehört. Teils über den eigenen KHV, aber such über Lineout an zusätzlichen KHVs.

Bisher hat mich der Aune T1 Mk3 am meisten überzeugt und klanglich auch definitiv eine Aufwertung ggü meinen anderen Geräten.
Nicht nur das Klangbild ist anders, auch die Qualität ist höher angesiedelt. Vlt auch mit Hilfe der Röhre.

Aber man kann natürlich einen DAC alleine nicht bewerten. Auch das drumherum muss passen. Es bringt nichts, wenn ein DAC tadellose Werte aufbringt und eine grandiose Auflösung, wenn dann doch nur billige Caps und ein schwacher 0815 KHV verwendet wird.
Andersrum aber auch so. Hochwertige Innereien, aber irgend ein 2 Cent DAC wird ebenfalls grausam klingen. Es ist eben mehr dran als nur eine Frequenzkurve.

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Hast Du da auch Blindtests gegeneinander gemacht? Mir kam der SMSL SU-8 mit Saber auch deutlich heller vor als die X7 mit BB. Im Direktvergleich war dann kein Unterschied zu hören.

Die Aune erzeugt mit ihrer Röhre in der Vorstufe entsprechende Verzerrungen, die für das menschliche Ohr oft angenehmer klingen. Deswegen ist die schon ein cooles Teil, da man für ~250 EUR relativ viele Anschlussmöglichkeiten bekommt (und das Teil auch noch als reine Transitorendstufe nutzen kann). Ist ein cooler Kompromiss, wenn man einen etwas wärmeren Sound und wenig Geräte herumstehen haben möchte.

 

[Tommy1911]

Hab einen Switch dafür. Ich kann blind und ohne Verzögerung die Kanäle wechseln und so Unterbrechungsfrei in einem Lied switchen.
Das macht einen Vergleich einfacher. Wenn ich Gerät 1 höre, dann rund 1-2 min brauche um auf Gerät zwei zu wechseln, hab ich das Lied schon nicht mehr im Kopf :/

Der Aune klingt besser aufgelöst. Präsentiert mehr Details, die bei anderen Geräten nicht so gut wahrgenommen werden. Ich weiß nicht ob es am DAC alleine liegt oder an der Kombi. Vlt spielt er Aune etwas heller und kann dadurch auch feinere Details deutlicher darstellen und dank der Röhre werden diese deutlichen hochtöne nicht anstrengend :/

Aber auch zwischen ES9023+Ti6120 und AK4414+Ti6120 höre ich einen deutlichen unterschied. Hier klingt der 9023 heller und kann je nach Lied auch etwas anstrengend werden. Der 4414 war wärmer ohne an Details vermissen zu lassen (Speaka DAC vs Roland UA-M10)



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[ColinMacLaren]

Hab einen Switch dafür. Ich kann blind und ohne Verzögerung die Kanäle wechseln und so Unterbrechungsfrei in einem Lied switchen.
Das macht einen Vergleich einfacher. Wenn ich Gerät 1 höre, dann rund 1-2 min brauche um auf Gerät zwei zu wechseln, hab ich das Lied schon nicht mehr im Kopf :/

Der Aune klingt besser aufgelöst. Präsentiert mehr Details, die bei anderen Geräten nicht so gut wahrgenommen werden. Ich weiß nicht ob es am DAC alleine liegt oder an der Kombi. Vlt spielt er Aune etwas heller und kann dadurch auch feinere Details deutlicher darstellen und dank der Röhre werden diese deutlichen hochtöne nicht anstrengend :/

Aber auch zwischen ES9023+Ti6120 und AK4414+Ti6120 höre ich einen deutlichen unterschied. Hier klingt der 9023 heller und kann je nach Lied auch etwas anstrengend werden. Der 4414 war wärmer ohne an Details vermissen zu lassen (Speaka DAC vs Roland UA-M10)

Bei der Aune glaube ich das sofort. Beim zweiten Vergleich habe ich ein paar Zweifel, aber sofern du diesen ebenso blind getestet hast wärst Du der erste hier, der objektiv getestet hat ohne dazwischen umzuschalten und sich etwas einzubilden. Vielleicht hören andere ja mehr heraus als ich, für mich ist der Unterschied aber nicht hörbar und 99% der Menschen, denen ich so einen A/B-Test bieten würde, würden mir den Vogel zeigen. Ich habe allerdings nur mehrere halbwegs moderne Chips gegeneinander getestet, vielleicht sind die älteren Chips tatsächlich noch etwas gesoundet (oder die Implementierung).

Ich habe gestern nochmal SMSL SU-8 mit Topping D30 verglichen. Ich habe wieder keinen Unterschied gehört. Daher geht der SMSL auch zurück, da ich den Topping für 60 EUR bekommen habe und der für meine Ansprüche genügt.

Da hier in der Regel immer Nutzer anfragen, die sich im Bereich <500 EUR bewegen, dürfte es relativ egal sein, was man von den modernen Geräten empfiehlt. Hier sind Anschlussmöglichkeiten, Leistung und vielleicht noch Vermeidung von Brummschleifen wichtiger.

 

[VorauseilenderGehorsam]

Da hier in der Regel immer Nutzer anfragen, die sich im Bereich <500 EUR bewegen, dürfte es relativ egal sein, was man von den modernen Geräten empfiehlt. Hier sind Anschlussmöglichkeiten, Leistung und vielleicht noch Vermeidung von Brummschleifen wichtiger.

Ganz genau.

PS: Was auch immer "besser aufgelöst" bedeuten soll. Das erinnert mich dann immer an Weinverkostungen, bei denen die Leute dann ganz tolle Erfahrungen zum Abgang des Weines oder ähnliches zum Besten geben.
Wie du schon schreibst, moderne Technik, vor allem Digital, ist wenn sie unter gleichen Voraussetzungen getestet wird, einfach gleichwertig. Die unterschiedlichen Eindrücke kommen zu 90% eben durch Suggestion, anderen Pegeln, Tagesverfassung usw. zustande. Für Empfehlungen kann man aber in fast allen Fällen zu Geräten im oberen, niedrigen Preisbereich greifen, sofern das Featureset passt.

 

[ColinMacLaren]

Na ja, messtechnisch besser sind sie schon. Der Adi2DAC ist z.B. absolut herausragend, ein wahres Wunder der Ingenieurskunst. Es macht aber schlicht keinen praktischen Unterschied, ob das Nutzsignal nun 1000x, 2000x oder 3000x lauter ist als das Grundrauschen.

 

[webmi]

 

[Tohdgenahgt]

Der Punkt, der mir in dieser Diskussion immer ein bisschen zu kurz kommt, ist:

Die Autosuggestion ist ja da. In den meisten Fällen eines Blind-tests kommt als Ergebnis doch raus, dass es keine nennenswerten Unterschiede gibt. Es gibt ja etliche Tests, professionelle und unprofessionelle, bei denen die angeblichen "Goldohren" usw. am Ende keine Unterschiede ausmachen konnten. Dennoch waren diese vorher überzeugt von den wertigeren Produkten. Das Ergebnis, das am Ende stehen bleibt ist häufig: Die Autosuggestion ist ganz schön mächtig, was man sich nicht alles einreden kann, etc.

Stimmt. Daran glaube ich auch. Aber irgendwie stoppt dann der Denkprozess. Denn neben dem was-man-sich-alles-einreden-kann verbleibt doch auch der Feststellung, dass man sich der Autosuggestion nur schwer entziehen kann und die Menschen tatsächlich glauben lässt, einen Unterschied zu hören.

Es gibt also durchaus eine Wirkung der teureren Kabel usw.. Nämlich, dass die Leute, die sich solche Dinge leisten, tatsächlich glauben mehr zu hören. Das ist ein bisschen, man verzeihe mir den Vergleich, wie mit beten. Tiefgläubige Menschen in einer Krise oder Krankheit können sich durch Rituale/Beten usw. tatsächlich besser fühlen, auch wenn sich ihre Krankheit, die Bakterien im Körper oder das gebrochene Bein dadurch nicht verändert hat.

Was ich sagen will: Es gibt Menschen, die Freude an Musik haben und die es sich leisten können teure DACs, Kabel, Netzfilter usw zu kaufen. Unabhängig von den tatsächlichen Messwerten kann es sein, dass jemand, der sich etwas für sein Hobby gönnt, danach tatsächlich einen Unterschied "hört". Ob der nun messbar vorhanden ist oder vielleicht nur eine Folge der Einbildung ist, spielt doch eigentlich keine Rolle. Vielleicht strengt sich der Hobbyist nun auch einfach etwas mehr an, hört also genauer hin und erkennt deshalb einen Unterschied.
Solange durch diese Suggestion, ob sie nun richtig ist oder nicht, niemand zu Schaden kommt und der Hobbyist mehr Spaß hat...

Nur um das klarzustellen:
Das soll nicht heißen, dass diese A/B Vergleiche dadurch wertlos sind oder ich ihr Ergebnis anzweifeln würde (wenn sie professionell gemacht sind). Ich glaube, dass die allermeisten in einem echten A/B Test keinen Unterschied zwischen günstiger Mittelklasse und High-End hören würden was Kabel, DACs, Netzfilter usw angeht. Die allerbilligsten Einsteigerdinger können da anders sein, deshalb bewusst "günstige Mittelklasse". Und man muss selbstverständlich je nach Objekt differenzieren. Diese Vergleiche sind wichtig und der Sache nach auch richtig. Das sollte sich jeder bewusst machen. Und es gibt, besonders im Audio-sektor Bereiche, die diese Autosuggestion betrügerisch ausnutzen, wenn ich da an Kabel für mehrere 1000,00€/m, linksgedrehte CDs, Klangkristalle usw. denke.

 

[VorauseilenderGehorsam]

Ja, es geht ja hauptsächlich um dann getätigte Kaufempfehlungen, welche ausgesprochen mit dem Hinweis, dass man dann eben für Besseres auch mehr hinlegen muss und das ist eben im Bezug auf Klang nur sehr beschränkt korrekt.

Für Haptik und Support und Verarbeitung usw. ja, auf jeden Fall, entsprechendes Featureset teilweise auch, aber um "besseren" Klang zu erhalten, brauche ich kein sündhaft teures (überspitzt ausgedrückt) Equipment.

Wer das Geld hat und meint, er müsse es auch dafür ausgeben, soll das bitte tun. Wenn es um Kaufempfehlungen geht, wo das Budget durchaus eine Rolle spielt und Leute dazu verleitet werden, mehr auszugeben, als "notwendig" ist, finde ich das nicht optimal.

 

[L_uk_e]

Maeximum30 glaubt an Kabelklang....von daher.

 

[ColinMacLaren]

Ursache für subjektiv geringfügig abweichende klangliche Beurteilungen können sowohl in der Nichtlinearität des menschlichen Gehörs als auch in psychoakustischen Effekten liegen, sowie den enormen akustischen Einflüssen des Abhörraumes. Das Institut für Rundfunktechnik hat dazu in den vergangenen Jahrzehnten zum Teil umfangreiche Hörversuche unternommen, welche Messwerte welche Grenzwerte nicht überschreiten dürfen, damit die im Signalweg liegenden Audiokomponenten eigenklanglich nicht in Erscheinung treten. Bewegen sich Audiokomponenten oberhalb dieser Grenzwerte, verändern diese hörbar das wiederzugebende Audiosignal und erzeugen damit einen eigenen beliebigen „Sound“. Oberhalb dieser Grenzwerte wird das Klangerlebnis somit zu einer rein persönlichen und subjektiven Geschmackssache. Solche Wiedergabe wird als „nicht neutral“ bezeichnet. Es spielen insbesondere das Klangspektrum (Frequenzgang), die Dynamik und die Art nichtlinearer Verzerrungen (Auftreten von bestimmten Harmonischen), seltener die Kanaltrennung, eine Rolle. Die Gestaltung des Frequenzganges (Instrument- bzw. kanalspezifisch), der Stereo-Kanaltrenung und der Dynamik obliegt bei der Tonaufnahme bereits den beteiligten Tonmeistern, Toningenieuren sowie den Dirigenten und Musikern und wird bewusst gestaltet. Hingegen sind hinzutretende Harmonische, Differenztöne und Phasenfehler (Phasengang im Frequenzbereich) an sich unerwünscht, spielen jedoch bei der subjektiven Klangbeurteilung eine große Rolle.

Stereoanlage – Wikipedia