Lohnt sich noch eine (ältere) Intel Optane?

[Dunkeltier]

Mal in den Raum gefragt, lohnt sich noch eine (ältere) 375GB Intel Optane SSD DC P4801X im M.2 Format als System-Laufwerk (OS)? Bekanntlich sind ja die Zugriffszeiten superb, gibt es da größere Unterschiede zwischen älteren und neueren Modellen? Bin am überlegen zuzugreifen, weil es die auf ebay wohl Zuhauf für um die 400 Euro zu kaufen gibt. Lesend macht die zwar nur 2500MB/s, aber wann braucht man für eine System-Platte mehr?

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[Holt]

Eine geringe Latenz ist im Alltag wichtiger als eine hohe maximalen Transferrate. Das Problem der P4801X ist eher, dass die 110mm lang ist und nicht alle Mainboard auch M.2 Slots für so lange M.2 SSDs haben und die Kapazitäten eher knapp sind.

 

[Dunkeltier]

Also mein Board hätte einen solchen 22110er M.2 Steckplatz zu bieten...wenn auch nur mit PCIe 4.0 angebunden, was ja keine große Rolle spielt. Bin halt nur am schwanken, ob die Intel Optane SSD DC P5810X nicht merklich schneller wie die alte 4801Xer Generation ist. Die IOPS und auch TBW sind ja auch merkbar nach oben gegangen.

 

[Alpha11]

In 2021, Intel discontinued its consumer line of Optane products,[29] and in July 2022, Intel announced the winding down of the Optane division, effectively discontinuing the development of 3D XPoint.[30][31]

3D XPoint - Wikipedia

en.wikipedia.org

Aus guten Gründen mausetot und das ist ne Schnappsidee...

 

[MoBo 01/04]

Die Optane wurde gecancelt, weil Intel damit keinen Gewinn erwirtschaften konnte. Die Performance bleibt aber bis heute und auch in absehbarer Zukunft unerreicht. Leute, die Spaß an ausgefallenen SSD haben und bereit sind, sich das etwas kosten zu lassen, sind damit m. E. gut beraten. Bei strenger Kosten/Nutzenbetrachtung sind die natürlich zumeist uninteressant. Wegen der höheren TBW würde ich nicht zur letzten Version greifen. Bereits die erste XPoint-Version ist nominell so haltbar, dass die bei durchschnittlichem Homeuse Jahrzehnte halten.

 

[Holt]

Also mein Board hätte einen solchen 22110er M.2 Steckplatz zu bieten...wenn auch nur mit PCIe 4.0 angebunden

Mehr als PCIe 4.0 gab es bei den Optane sowieso nie und ansonsten kann ich MoBo 01/04 nur zustimmen. Es sind gewissermaßen Liebhaberstücke und bzgl. der Latenz werden wir noch lange nicht Vergleichsbares bekommen. Dazu kommt, dass sie nicht sowas wie einen Steady State kennen, die Performance bleibt immer gleich und auch gleichzeitige Lese- und Schreibvorgänge interessieren die Optane nicht, während alle SSD mit NAND Flash dabei Performance verlieren. Die TBW wird man als Heimanwender wohl nie erreichen, die dürfte vorher aufgrund eines anderen Fehlers sterben.

 

[Supie]

War das nicht eigentlich als schneller Cache für andere Datenträger gedacht? Auch muss man darauf achten, ob die mit dem eigenen System überhaupt läuft.

Die Unterstützung war nicht so wirklich breit angelegt, so viel ich weiss.

 

[corross]

Die Optane SSDs sind fürs Betriebssystem/Datenbanken/Cache/VM's unter Dauerlast/Server mit hoher Schreiblast immernoch klasse. Außerhalb dessen lohnt es wegen dem Preisunterscheid zu NAND und für reinen OS-Desktopbetrieb mit geringer Schreiblast nicht.

An Deiner Stelle würde ich das mal mit deinem Einsatzzweck austesten, wenn denn das Board überhaupt noch mehr NVMe Laufwerke zulässt. Kein merklicher Unterschied>wieder verkaufen/merklicher Unterschied>behalten, oder auf den Nachfolger Intel DC P5800X gehen, sofern "günstig" zu haben.
Bei 3DXpoint macht PCIe-Direktanbindung über die CPU Sinn. Über den X670 Chipsatz erhöht sich die Latenz leicht.

Tipp:
Die Intel Optane SSD DC P4801X gibt es auch als Consumer-Version als Intel Optane 905p M.2 380GB in M.2 Format: https://www.intel.de/content/www/de...mm-pcie-x4-20nm-3d-xpoint/specifications.html.
Vielleicht bekommst du die etwas günstiger. Eine andere Option sind die U.2 Optane 905p oder DC P4800X, die mit beliegendem PCIe3.0 Adapterkabel U.2>M.2 an einem 80mm M.2 Slot angeschlossen werden können.

 

[Trambahner]

War das nicht eigentlich als schneller Cache für andere Datenträger gedacht? Auch muss man darauf achten, ob die mit dem eigenen System überhaupt läuft.

Die Unterstützung war nicht so wirklich breit angelegt, so viel ich weiss.

Vorsicht. Optane gibt es mehrere Varianten:
kleine 16-32GB (ich meine auch 64) Module, gedacht als Cache für HDDs (oder QLC-SSDs) mit Intel-RST. Nur dafür brauchst Du die Treiber-Unterstützung.
Allerdings kannst da auch solo ein kleines OS installieren.

Aber auch größere und deutlich schnellere. Diese sind aufgrund ihrer niedrigen Latenzen und Art und Weise, wie die Zellen angesprochen werden, für Datenbanken und ZFS Slogs Gold wert.
Aber aufgrund des hohen Preises/GB ist die Kundschaft nicht so drauf angesprungen, so dass es in den Geschäftszahlen düster aussah. Also wurde das Projekt beendet.

 

[Holt]

War das nicht eigentlich als schneller Cache für andere Datenträger gedacht?

Nur die kleinen die Optane Memory genannt wurden, wie Trambahner schon schrieb:

Vorsicht. Optane gibt es mehrere Varianten:
kleine 16-32GB (ich meine auch 64) Module, gedacht als Cache für HDDs (oder QLC-SSDs) mit Intel-RST. Nur dafür brauchst Du die Treiber-Unterstützung.
Allerdings kannst da auch solo ein kleines OS installieren.

Eben, man kann auch einfach ein kleines Linux drauf laufen lassen, für Windows sind diese kleinen Optane Memory zu klein.

Auch muss man darauf achten, ob die mit dem eigenen System überhaupt läuft.

Technisch sind es, außer den Optane H10 und H20 Hybrid Modellen einfach nur PCIe NVMe SSDs und laufen überall wo auch andere NVMe SSDs laufen. Nur wenn man sie für Caching unter Windows mit dem RST Treiber nutzen möchte, was bei den aktuellen Preisen der NVMe SSDs sowieso reichlich sinnlos wäre, dann muss man die Systemanforderungen erfüllen.

Aber aufgrund des hohen Preises/GB ist die Kundschaft nicht so drauf angesprungen, so dass es in den Geschäftszahlen düster aussah. Also wurde das Projekt beendet.

Das eigentliche Geschäft sollte wohl von den Optane Persistent Memory DDR4 Modulen kommen, die sich aber eben auch nicht so durchgesetzt haben, nicht zuletzt weil mit DDR5 nun auch 512GB pro Riegel machbar sind und RAM inzwischen so billig ist, dass Intel damit wohl kein Geld verdienen könnte, denn die sind langsamer als DRAM und müssen wohl auch deshalb billiger sein. Die Tatsache das es persistent Memory war, hat alleine wohl auch nicht gereicht um genug Nachfrage zu erzeugen, der Markt dafür scheint einfach zu klein zu sein.

 

[Supie]

Technisch sind es, außer den Optane H10 und H20 Hybrid Modellen einfach nur PCIe NVMe SSDs und laufen überall wo auch andere NVMe SSDs laufen.

Ach so, ich meine ich habe damals gelesen das die Optan eine bestimmte Intel CPU gen. mindestens brauchen. (CPU und Mainboard). Laut Handbuch wohl ab der 7 . Gen. , sollte heute natürlich kaum noch relevant sein.
Wobei, vil. kommt ja gerade jemand mit absolut altem System auf die Idee diesem etwas "auf die Sprünge" zu helfen. =)

 

[Holt]

Ach so, ich meine ich habe damals gelesen das die Optan eine bestimmte Intel CPU gen. mindestens brauchen. (CPU und Mainboard).

Ja aber nur um diese als Cachelaufwerke mit dem RST Treiber nutzen zu können und dafür waren die ersten Optane die auf den Markt gekommen sind, eben diese kleinen Optane Memory mit 16GB oder 32GB Kapazität eben gedacht. Es war vermutlich ein Fehler von Intel diese Memory zu nennen und als erste auf den Markt zu bringen, denn damit hat sich diese Idee wohl bei vielen im Kopf festgesetzt und Optane Memory hätte als Bezeichnung besser zu den DDR4 RAM Riegeln mit 3D XPoint gepasst als Optane Persistent Memory, zumindest aber für weniger Verwechselungen gesorgt. Wieso hat man diese damals nicht einfach Optane Cache genannt?

Aber wie gesagt kann man die Optane (außer den H10 und H20) eben überall einsetzen und ganz normal als NVMe SSDs einsetzen, wobei die teils geringe Kapazität die Nutzungsmöglichkeiten natürlich bei manchen ein wenig einschränkt. Aber auch die kann man natürlich gut als Cache nutzen, wenn man eben eine andere Software dafür nimmt, sofern man eben keine geeignete Plattform hat oder eben nicht Windows nutzt, ich glaube für Linux hat Intel dafür sowieso nie eine SW angeboten.

 

[Supie]

@Holt ,
auf AM4 wäre AMD´s Store Me bestimmt eine gute Cachingsoftwarelösung gewesen, wenn es das Ding als Laufwerk erkennt.

Hatte es selber im Einsatz, aber leider an die Hardware gebunden, und somit gehts auf meiner neuen Plattform (AM5 7800x3d) nicht mehr.

Mit einer SSD und einer damit gecachten HD, habe ich persönlich kaum irgendeinen Unterschied gemerkt.

 

[aliceif]

@Holt ,
auf AM4 wäre AMD´s Store Me bestimmt eine gute Cachingsoftwarelösung gewesen, wenn es das Ding als Laufwerk erkennt.

Hatte es selber im Einsatz, aber leider an die Hardware gebunden, und somit gehts auf meiner neuen Plattform (AM5 7800x3d) nicht mehr.

Mit einer SSD und einer damit gecachten HD, habe ich persönlich kaum irgendeinen Unterschied gemerkt.

AM4 erkennt definitiv Optane 16-GB Module, ich hatte Arch Linux zum Spaß auf einem in einem B450-Board installiert. Ob das StoreMI (was - dachte ich - abgekündigt ist) damit klarkommt weiß ich aber nicht.

 

[Holt]

AM4 erkennt definitiv Optane 16-GB Module

Klar, denn es sind technisch einfach nur M.2 NVMe SSDs, die einzigen Optane die nicht einfach nur NVMe SSDs sind, sind die H10 (und H20, ist die überhaupt nicht auf den Markt gekommen?), denn die sind eben eigentlich zwei SSDs auf einer M.2 SSD, einmal eine solche kleine Optane Memory und einmal eine 600p. Jeder Controller ist an 2 PCIe Lanes angebunden und der M.2 Slot muss daher PCIe Lake Bifurkation unterstützen um beide ansprechen zu können, was nur einige Intel Systeme können. Von den H10 und H20 angesehen, sind aber alle Optane eben nur NVMe SSDs und funktionieren wie alle anderen auch in jedem System wo man jede andere NVMe SSDs mit dem gleichen Formfaktor verwenden kann.

 

[Supie]

was - dachte ich - abgekündigt ist

Der Hersteller der orginal Software ist mittlerweile Pleite, laut seiner HP. Und Store Me konnte ich vor einer kleinen Weile nochmal für mein damaliges B550 Board downloaden auf der AMD Page.

 

[Abcder]

Diese sind aufgrund ihrer niedrigen Latenzen und Art und Weise, wie die Zellen angesprochen werden, für Datenbanken und ZFS Slogs Gold wert.

Bei den DRAM-Preisen kann man halt zurzeit auch einfach ne In-Memory-Datenbank nehmen (ok, zugegeben, da wird die Riegelanzahl dann ggf. der limitierende Faktor sein). Hat Holt ja auch schon geschrieben, die denkbaren Use-Cases sind mit DRAM halt mehr oder weniger schon (besser) abgedeckt.

 

[Holt]

Hat Holt ja auch schon geschrieben, die denkbaren Use-Cases sind mit DRAM halt mehr oder weniger schon (besser) abgedeckt.

Das gilt für die Optane Persistent Memory, also die DDR4 Riegel die eben anstelle von DRAM wie RAM genutzt werden, die haben mit den SSDs aber nur gemein, dass da eben auch 3D XPoint verbaut ist. Die funktionieren auch nur auf den passenden Xeon Plattformen und nur mit entsprechenden CPUs, da muss man also aufpassen diese nicht mit den SSDs zu verwechseln. Und weil da jetzt gleich wieder einer damit kommen wird: Wenn man da eine RAM Disk drauf einrichtet wäre es ja auch wie SSD, naja, wenn ich eine Auslagerungsdatei auf meiner HDD einrichte, machst sie das dann zu DRAM?

Rein technisch muss man 3 Arten von Optane unterscheiden:
1. Optane Persistent Memory: DDR4 RAM welche nur mit passenden Xeon CPUs nutzbar sind
2. Optane H10 + H20: Zwei SSDs auf einer Platine, eine 600p und eine Optane Memory die nur in Systemen laufen die x2+x2 PCIe Lane Bifurcation im M.2 Slot unterstützen
3. Alle anderen Optane sind einfach nur NVMe SSDs im M.2, U.2 oder Add-In-Card Formfaktor daherkommen. die laufen überall wo auch andere NVMe SSDs laufen, nur Sonderfunktionen wie das Caching über den RST hängen von der Hardware ab.

 

[2k5lexi]

Das eigentliche Geschäft sollte wohl von den Optane Persistent Memory DDR4 Modulen kommen, die sich aber eben auch nicht so durchgesetzt haben, nicht zuletzt weil mit DDR5 nun auch 512GB pro Riegel machbar sind und RAM inzwischen so billig ist, dass Intel damit wohl kein Geld verdienen könnte, denn die sind langsamer als DRAM und müssen wohl auch deshalb billiger sein. Die Tatsache das es persistent Memory war, hat alleine wohl auch nicht gereicht um genug Nachfrage zu erzeugen, der Markt dafür scheint einfach zu klein zu sein.

Mein Wissensstand ist, dass 3Dxpoint gekillt wurde weil es keine Kunden gibt die Software schreiben oder anpassen wollten, so dass 3dxpoint nie im Markt angekommen ist. Enterprise, wofür es gedacht war, ist da eher... ich will nicht sagen engstirnig, aber die Hyperscaler haben lieber in eigene Hardware und dafür optimierten Code investiert, als in Software für Optane und x86. Ohne Markt/Nachfrage kein Produkt.

Stichworte:
Amazon Graviton
Ampere Altra (Microsoft)

Wahrscheinlich muss man sich ein paar neuere Intel Interviews reinziehen zur Neuausrichtung im Markt, also Interviews aus den letzten 1-2 Jahren und dann mal schauen was in den letzten 5 Jahren im Hyperscalerbereich passiert ist. Dann dürfte sich ein Bild ergeben wieso 3Dxpoint tot ist.

 

[Supie]

Ohne Markt/Nachfrage kein Produkt.

Klingt logisch.

 

[Holt]

weil es keine Kunden gibt die Software schreiben oder anpassen wollten

Kann sein, was nutzt es, wenn ein Teil des RAMs nicht flüchtig ist, wenn z.B, eine In-RAM Datenbank dies nicht unterstützt und damit die Daten eben nicht nur dort ablegt oder auch einfach nur beim Starten die Daten einfach immer ins RAM schreibt, selbst wenn sie dort noch drin stehen, weil es eben nicht flüchtiges RAM ist? Eben nicht viel, bei DDR4 blieb immerhin noch die Tatsache das es 512GB Riegel nur als Optane und nicht als DRAM Riegel gab und nicht zufällig waren die 512GB Riegel auch pro GB deutlich teurer als die kleineren 256GB und 128GB Riegel, die günstiger als DRAM Riegel waren. Der Vorteil fällt nun mit DDR5 weg und es bleiben die Nachteile wie eine schlechtere Performance und höhere Leistungsaufnahme. Das die DRAM Preise wegen der schlechten Konjunktur und damit Nachfrage im Keller sind, war absehbar und hat Intel die Entscheidung die Optane einzustellen sicher leichter gemacht.

 

[Supie]

was nutzt es, wenn ein Teil des RAMs nicht flüchtig ist, wenn z.B, eine In-RAM Datenbank dies nicht unterstützt und damit die Daten eben nicht nur dort ablegt oder auch einfach nur beim Starten die Daten einfach immer ins RAM schreibt, selbst wenn sie dort noch drin stehen, weil es eben nicht flüchtiges RAM ist?

Man hätte es wenn man wollte als Stromlos Backup benutzen können, falls mal eine PSU ausfällt. Würde mir gerade so spontan einfallen.

 

[Holt]

Aber auch das nutzt nichts, wenn die Software es nicht unterstützt, denn die Optane Persistent Memory DDR4 Module können ja nicht alleine eingesetzt werden, sondern nur zusammen mit DRAM Riegeln und damit ist nur ein Teil des RAMs nicht flüchtig und wenn die SW dies nicht weiß, weiß man auch nicht was nach einem Stromausfall noch im RAM vorhanden ist und was nicht.

Ohne SW Unterstützung bringen die Optane Persistent Memory keine Vorteile, außer eben bei 128GB und 256GB beim Preis und eben die Option auf 512GB Module. Der Preisvorteil dürfte aber zumindest zum Teil durch die höheren Preise der Xeons die diese unterstützen wieder vernichtet werden, zumindest wenn man nach den Listenpreisen geht, was Kunden dann tatsächlich bezahlen, steht gerade in dem Segment auf einem anderen Blatt. Wenn sich von den großen Kunden die auch haufenweise Xeons kaufen keiner dazu durchringen konnte seine SW darauf zu optimieren, dann war die Luft für die Optane eben dünn und zwar für SSDs wie für RAM. Dies bedeutet auch, dass sämtliche andere Initiativen Alternativen zu DRAM und NAND Flash zu entwickeln wohl kaum über ein Nischendasein rauskommen werden, denn 3D XPoint war mit Abstand die am weitesten fortgeschrittene von den ganzen storage class memory Technologien.

 

[Supie]

Also hätte Intel da die SW für einen einfachen Betrieb wohl gleich mit entwickeln sollen, oder zumindest an bekannte Software anpassbar machen......

 

[Holt]

Was für Software für welche Anwendungen hätte Intel denn da alles entwickeln sollen? Intel hat Anleitungen wie die Start Up Guide geschrieben, wie man hier am Copyright(c) 2013-2015 Intel Corporation. in libnvdimm.h für den Linux Kernel die Erweiterung für Persistent Memory geschrieben und wenn ich das richtig sehe steckt Intel auch hinter pmam.io, der Seite zur Unterstützung von Softwareentwicklern um die Technik nutzen zu können.

Was sollen sie denn noch machen? Eine eigene In-Memory Datenbank zu schreiben würde auch nicht viel bringen, denn um bei einem bestehenden Projekt die Datenbank zu wechseln ist auch mit Aufwand verbunden und deshalb wären dann trotzdem nicht viele User umgestiegen, also ist es besser man hilft den Entwicklern bestehende Software diese auf die neuen technischen Möglichkeiten anzupassen.

 

[Dunkeltier]

Erst mal danke für eure ganzen Antworten, ich habe mir gerade über ebay eine neue:
- 380GB Intel Optane 905P M.2 (430 Euro)
- 1.5TB Intel Optane 905P U.2 (~800 Euro, hatte einen Preisvorschlag von 855 Dollar gemacht)
gekauft und werde die meinen Hardware-Kuriosums-Kabinett hinzufügen. Die größere wird wohl als System-Platte tatsächlich dauerhaft im Rechner landen, die kleinere vielleicht als TEMP-Laufwerk zum Auslagern des Arbeitsspeichers? Sind beides die Consumer-Versionen, die laut Datenblatt ein paar Grad weniger heizen. Gute Kühlung dürfte trotzdem wichtig sein. Zwar sind die Burst-Raten wesentlich niedriger, dafür aber die Zugriffszeit extrem himmlisch. Hilfreich beim Hochfahren des OS und Starten der wichtigsten Programme. Eine zweite für "auf's Lager legen" werde ich mir nicht kaufen, ich bekomme ja nicht mal normale SSDs kaputt geschrieben. Die große werde ich auch direkt an den über die CPU angebunden M.2 Slot anklemmen. Wird ja die nächsten Jahre zumindest von der Zugriffszeit erst mal keine weitere Verbesserung stattfinden, zumindest nicht in solchen großen Dimensionen.

Am liebsten wäre mir ja die größte und schnellste, die 3.2TB Intel Optane P5810X gewesen. Aber mit über 7.2k Euro auch beinahe unbezahlbar... Lieber ein Zehntel des Preises für die Hälfte zahlen.

 

[Supie]

Was sollen sie denn noch machen?

Das fragst du in Zeiten in denen es von Hardwareherstellern schon seit geraumer Zeit Bezahlpartnerschafften mit SW Herstellern gibt, um eigene Produkte zu platzieren?

Oder was denkst du wie NVDIA die Marktdurchdringung z.B. für RTX und DLSS geschafft hat, und es gerade AMD für FSR versucht?

Beitrag automatisch zusammengeführt: 11.07.2023

3.2TB Intel Optane P5810X

Die wird wohl auch am wenigsten verkauft worden sein, da ist so ein Preis fast logisch.

 

[Holt]

Wird ja die nächsten Jahre zumindest von der Zugriffszeit erst mal keine weitere Verbesserung stattfinden, zumindest nicht in solchen großen Dimensionen.

Kleine Verbesserungen gibt es zwar, aber bis man da ankommt wo die Optane sind, wird es bei der Geschwindigkeit noch sehr, sehr lange dauern.

Am liebsten wäre mir ja die größte und schnellste, die 3.2TB Intel Optane P5810X gewesen. Aber mit über 7.2k Euro auch beinahe unbezahlbar...

Das ist ja auch die letzte und schnellste der Optane SSDs gewesen. Die hätte ich auch gerne, aber die ist mir auch zu teuer.

Das fragst du in Zeiten in denen es von Hardwareherstellern schon seit geraumer Zeit Bezahlpartnerschafften mit SW Herstellern gibt, um eigene Produkte zu platzieren?

Man kann das was bei Games passiert nicht auf allgemeine Unternehmensanwendungen übertragen.

 

[Supie]

Man kann das was bei Games passiert nicht auf allgemeine Unternehmensanwendungen übertragen.

Gibt es in den Gebieten wo die Optain sich richtig gelohnt hätte keinen Marktführer? So hätte man einmal Geld in die Hand genommen, und im Fall das die Performance zwingend besser gewesen wäre, hätten entweder die Kunden das Programm geändert, oder die anderen Hersteller vergleichbarer Software wären in Zugzwang gekommen.

Ach ja, ist eigentlich ne typische Verkäuferweisheit: Bedarf wecken / Bedarf decken. Und diese habe ich nicht im Zusammenhang mit Games zum ersten mal gehört, sie gilt generell!

P.s. im übrigen, du hattest eine Frage gestellt: was hätten die denn noch tun sollen? Und ich habe dir geantwortet, war nicht böse gemeint.

 

[Holt]

Von Unternehmensanwendungen scheinst du echt keine Ahnung zu haben und nur an Spiele denken zu können. Genau wie bei der Hardware ist der Strauß da viel größer und bunter als bei Heimanwendern.