Militärcamp

@all

Drill ist nicht einfach sinnloses anschreien, erniedrigen und Würmer fressen lassen. Solchen Unsinn suggeriert uns leider das Fernsehen. Diese Art von "Drill" wird von den Amerikanern propagiert, da sie ihre Soldaten zuerst "schleifen" und danach neu ausbilden. Das liegt u.a. daran, dass in USA meist nur ungebildetes Fussvolk als Soldaten (Kader ausgenommen) in der Armee ist, wovon die Mehrheit nicht einmal richtig lesen und schreiben kann.

[Offtopic on]
Hier im Forum habe ich jeweils das Gefühl, in D-Land sei es noch schlimmer...
[Offtopic off]

In Amerika herrscht auch die Befehlstaktik vor: Alles ist ganz klar geregelt und vorgegeben. Der Soldat denkt nicht, er führt nur aus. Es ist z.B. auch reglementiert, wie ein Platz zu wischen ist. Solche Reglemente gibt es nicht mal in der abartig bürokratischen Bundeswehr!!

In Europa mit ihren jetzt in der Auflösung begriffenen Wehrpflichtarmeen herrscht die Auftragstaktik vor. In Wehrpflichtarmeen ist das Personal im Durchschnitt signifikant intelligenter, da ein Abbild der Gesellschaft. In Europa wird auf dem zivilen Know-How der Soldaten aufgebaut. Diese also zu "schleifen" wie in USA wäre aus diesem Grund kontraproduktiv. Bei der Auftragstaktik erhält eine Gruppe/Zug einen Auftrag, welchen sie dann mit der am besten geeigneten Methode ausführt, sodass er zum Ziel führt. Dies gibt dem Chef vor Ort die Initiative. Das war einer der Gründe, dass die deutsche Wehrmacht der amerikanischen Army taktisch überlegen war. Soviel zu euer Geschichte.

Wenn man sich das vor Augen hält, merkt man schnell, warum diese Art von amerikanischem Drill bei uns keinen Platz hat. Wenn uns das trotzdem suggeriert wird, dann wohl in doofen TV-Shows nach amerikanischem Muster. Das hat aber mit der Realtität nicht viel gemeinsam.

Darum ist europäischer "Drill" (mir missfällt schon das Wort) viel mehr auf die Ausbildung bezogen und konstruktiver. Man kann jemanden bis an seine physischen und psychischen Grenzen bringen, ohne dass man ihn anschreit, schlägt oder erniedrigt. Einfach mit Training und Belastung.

Aus diesem Grund ist "Drill" an sich überhaubt nichts negatives, ganz im Gegenteil, denn es lernt jeden einzelnen seine Grenzen kennenzulernen. Zudem fördert es die Disziplin (Disziplin = Individuelle Interessen denen der Gemeinschaft unterordnen)

Meine persönliche Erfahrung hat mir immer wieder gezeigt, dass die Leute, die keine Disziplin hatten, sich nicht unterordnen konnten und auch nichts erleiden konnten, auch andere Charakterschwächen hatten: Grosse Fresse, aber keine Cochones.

Leider ist es ein Fakt, dass heute in Deutschland alles was nach Armee, Waffen, Gewalt, Krieg etc. aussieht, ein sehr negatives Image hat. Das hat mit eurer Vergangenheit zu tun. Aber ob ein so neurotisches und verklemmtes Verhalten etwas bringt, bezweifel nicht nur ich.

Man sollte aber immer bedenken, dass nicht die Generäle den Krieg beginnen, sondern die Politiker. Die Generäle führen ihn nur aus. Armee, militärische Ausbilung und Waffen sind per se nicht negativ.

cu
loores
 
Zuletzt bearbeitet:
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Also muss sagen kann es irgendwie nicht verstehen wie man sich freiwillig zur Sau machn lassen will aber wat solls ich mein sind deine abartigen fantasien:d Wer weiß vielleicht gibt es dir ja was deine eigene identität aufzugeben und als dreckiges Etwas , also ein nichts im Dreck zu kriechen und Matsch zu fressem. Kann für mich selbst einen Drill Camp nichts abgewinnen ! Und um menschen zu resozialisieren taugt es auch nischt weil naja wenn mir meine eigene Identität geklaut wird und ich zu einem seelischen Wrack werde bin ich wohl kaum alltagstauglich:d




Revoltec:asthanos:
 
@Revoltec748

Sinnvoller Drill ist nicht "sich zu Sau machen lassen"

Es gibt z.B. Leute, die rennen in einem Wettkampf durch die Wüste. Oder in Australien gibt es den Eco-Challange. Das sind 2 Wochen Strapazien. Da ist von Klettern, über Biken, Rennen, Laufen, Bergsteigen etc. etwa jede strenge Sportart drin.

Warum machen die das?
Warum gibt es die Leute, die Extremsportarten machen?
Warum gib es die Leute, die mit 280 Sachen Autofahren und andere gefährden?

Ich für meine Person würde mir all das nie antun.

In USA arbeitet man mehr mit Repression im Strafvollzug, Drogenentzug etc. In Europe eher weniger. Beide Methoden haben ihre Vor- und Nachteile. Da würde ich nicht werten müssen.

cu
loores
 
@loores: mit den beiden sätzen: "Man sollte aber immer bedenken, dass nicht die Generäle den Krieg beginnen, sondern die Politiker. Die Generäle führen ihn nur aus." führst du doch deine eigene argumentation ad absurdum, da doch gerade diese tatsache uns deutlich vor augen führt, dass militärische ausbildung generell den menschen nicht zum mündigen bürger, sondern zum stupiden befehlsempfänger macht. die geschichte lehrt uns das jeden tag aufs neue, aber selbst das hält einige dummköpfe immer noch nicht davon ab, sich für die eigene entmündigung zu begeistern.

verabscheuungswürdig und das in höchstem grade!
 
Is man nicht ab 120 oder 130 dB tot?? Also bei 140 auf jeden Fall, dass hamse ma bei SpiegelTV gesagt, mit den lautesten Autos, wenn man da drin sitzen würde, wär man tot und sogar die Fensterscheibe is geplatzt :fresse: :wall: :fresse:
 
@ loores:

Also ich kann deinem Statement nur sehr bedingt zustimmen. Es stimmt zwar, dass die Befehlstaktik in Amerika und die Auftragstaktik in Europa vorherrschend sind, allerdings sind die Folgen der doch recht unterschiedlichen Umgangsformen sehr ähnlich. Viele Menschen, die lange im Militär gedient haben/dienen, sind in ihrem Umgang mit Mitmenschen doch sehr komisch bzw. einfach. Mein Vater war 15 Jahre und zum Ende als Oberst bei der Bundeswehr. Aber er hat dann (zum Glück aufgehört), da er mehr und mehr gesehen hat, dass die Bundeswehr und der dort auf andere Menschen ausgeübte "Drill" nicht das richtige ist. Menschen bei der Armee üben sich nicht mehr in Selbstbestimmung, sondern unterwerfen sich ohne ein Hinterfragen den Übergeordneten. Das macht irgendwann jeden zur "Made", die auf sich herumtrampeln lässt, ohne "aufzumucken".
Solch ein (militärischer) Drill hat nichts mit Disziplin zu tun, sondern dient lediglich dem Zweck, im Kriegsfall klare Befehlsstrukturen zu schaffen, damit niemand mehr Fragen stellt im Gefecht etc.
Disziplin wird jeder normale Mensch schon in der Schule, im Verein oder sonstwo lernen, wo er sich in einer Gemeinschaft befindet. Eine Gemeinschaft/Team funktioniert nur, wenn jedes Mitglied Diszipliniert zum Gesamtwohl beträgt und sich nicht über Anweisungen hinwegsetzt. Das heißt aber nicht, dass man diese Anweisungen nicht kritisch hinterfragen darf.

Ich würde zudem nicht sagen, dass hier in Deutschland generell eine Abneigung gegen alles Militärische herrscht, sondern eher, dass der Prozess der Demilitarisierung und Sozialisierung weiter fortgeschritten ist, als anderswo.

Beim Militär gibt jeder seine eigene Identitä auf und unterwirft sich den Paragraphen!
 
Original geschrieben von schmani
Nur ungern ^^ :fresse: :wall:

Naja, wenn die Scheibe von nem Auto platzt, dann platzen sicherlich auch Adern und Gefäße......... :wall:
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Nö, die Platzen davon sicherlich nicht. Warum auch? Dazu müsste ja schon ein großer Innendruch bzw. ein sehr kleiner Außendruck herrschen. Da aber SchallWELLEN nur sehr kleine Druckänderungen (Schnelle der Welle) verursachen, wird davon sicherlich keine Ader platzen.
 
Also ich kenn schon ein paar Leute, denen ein bisschen mehr Disziplin und Fleiß gut tun würden...
 
Glaubst du, dass die sich im Umgang mit Zivilpersonen ändern würden nach einem Militär!drill? ;)
 
Original geschrieben von backblech
@loores: mit den beiden sätzen: "Man sollte aber immer bedenken, dass nicht die Generäle den Krieg beginnen, sondern die Politiker. Die Generäle führen ihn nur aus." führst du doch deine eigene argumentation ad absurdum, da doch gerade diese tatsache uns deutlich vor augen führt, dass militärische ausbildung generell den menschen nicht zum mündigen bürger, sondern zum stupiden befehlsempfänger macht. die geschichte lehrt uns das jeden tag aufs neue, aber selbst das hält einige dummköpfe immer noch nicht davon ab, sich für die eigene entmündigung zu begeistern.

verabscheuungswürdig und das in höchstem grade!
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@backblech

1.) Hm, zum Teil sicher, da Loyalität und Disziplin zu den soldatischen Tugenden gehören. Aber ich denke, dass deine Argumentation doch zu sehr verallgemeinert.

Betrachten wir das deshalb aus einem anderen Blickwinkel: Bei uns in der Schweiz wäre z.B. ein Nazi-Regime undenkbar, obwohl jeder mündige und gesunde schweizer Bürger zwischen 18 und XX normalerweise Soldat ist. Aus diesem Grund sehe ich das mit dem "Befehlsempfänger" nicht so kristisch. Normalerweise wird ein Soldat im Kriegsfall auf die Verfassung vereidigt. Die deutschen Soldaten und Offiziere wurden unglücklicherweise im WK II. auf den Füher vereidigt. Aus diesem Grund fühlten sie sich dem Führer verpflichtet und wurden somit "stupide Befehlsempfänger". Dies dürfte aber nicht sein, da hat sich die Wehrmacht zum Werkzeug missbrauchen lassen. Das war fahrlässig.

Wenn der Soldat auf seine demokratische Verfassung vereidigt ist, wäre dies undenkbar.

2.) Weiterer Punkt: Bei uns in der Schweiz ist jeder Soldat zugleich Steuerzahler und Stimmbürger, sprich mündiger Bürger. Aus diesem Grund kann man mit den Soldaten und Kadern "nicht alles" machen. Nach meinem Kenntnisstand müsste das in Deutschland ähnlich sein. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass in einem demokratischen Staat diese Soldaten einfach als unmündige Befehlsempfänger missbraucht werden können.

cu
loores
 
Original geschrieben von McSoar
@ loores:

Also ich kann deinem Statement nur sehr bedingt zustimmen. Es stimmt zwar, dass die Befehlstaktik in Amerika und die Auftragstaktik in Europa vorherrschend sind, allerdings sind die Folgen der doch recht unterschiedlichen Umgangsformen sehr ähnlich. Viele Menschen, die lange im Militär gedient haben/dienen, sind in ihrem Umgang mit Mitmenschen doch sehr komisch bzw. einfach. Mein Vater war 15 Jahre und zum Ende als Oberst bei der Bundeswehr. Aber er hat dann (zum Glück aufgehört), da er mehr und mehr gesehen hat, dass die Bundeswehr und der dort auf andere Menschen ausgeübte "Drill" nicht das richtige ist. Menschen bei der Armee üben sich nicht mehr in Selbstbestimmung, sondern unterwerfen sich ohne ein Hinterfragen den Übergeordneten. Das macht irgendwann jeden zur "Made", die auf sich herumtrampeln lässt, ohne "aufzumucken".
Solch ein (militärischer) Drill hat nichts mit Disziplin zu tun, sondern dient lediglich dem Zweck, im Kriegsfall klare Befehlsstrukturen zu schaffen, damit niemand mehr Fragen stellt im Gefecht etc.
Disziplin wird jeder normale Mensch schon in der Schule, im Verein oder sonstwo lernen, wo er sich in einer Gemeinschaft befindet. Eine Gemeinschaft/Team funktioniert nur, wenn jedes Mitglied Diszipliniert zum Gesamtwohl beträgt und sich nicht über Anweisungen hinwegsetzt. Das heißt aber nicht, dass man diese Anweisungen nicht kritisch hinterfragen darf.

Ich würde zudem nicht sagen, dass hier in Deutschland generell eine Abneigung gegen alles Militärische herrscht, sondern eher, dass der Prozess der Demilitarisierung und Sozialisierung weiter fortgeschritten ist, als anderswo.

Beim Militär gibt jeder seine eigene Identitä auf und unterwirft sich den Paragraphen!
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@McSoar

1. Gut, wenn man zu lange dabei ist, kann das zu "Folge-Schäden" (nennen wir das mal so) führen. Normalerweise ist man aber nicht 15 Jahre dabei.

2. Dass im zivilen Umfeld erlernt wird, wage ich doch sehr zu bezweifeln. In der heutigen Zeit wird Individualismus gross geschrieben. Das steht im absoluten Gegensatz zu Disziplin. Evtl. habe ich ja eine andere Vorstellung von Disziplin, doch ich habe noch niemand getroffen, der im zivilen Umfeld Disziplen gerlernt und gelehrt hätte.

3. Zitat: "Demilitarisierung und Sozialisierung weiter fortgeschritten ist, als anderswo."

NEIN, NEIN, NEIN, NEIN, NEIN, NEIN, und nochmals NEIN, denn genau das Gegenteil ist der Fall!!!!!!!!!!!

Als Lektüre sei dir das Buch:
Helmut Plessner; Die verspätete Nation empfohlen.

Alternativ gibt es noch:
Europa ohne Identität?
(Es heisst zwar Europa im Titel, es bezieht sich aber fast ausschliesslich auf Deutschland)

Deutschland hinkt in Sachen Demokratie, Nation etc. anderen europäsichen Ländern wie z.B. Frankreich, Schweiz, England etc. weit hinterher!

cu
loores
 
@ loores: zu 3.: Vielleicht habe ich mich in dem Punkt etwas missverständlich ausgedrückt, allerdings muss man sagen, dass in Deutschland wesentlich mehr Leute auf andere Formen der Sicherheit, als auf das Militär setzen. Das lässt sich nicht verleugnen, verglichen beispielsweise mit den Amerikanern, Türken etc.
Aber bitte erläutere mir, warum "genau das Gegenteil" der Fall sein sollte. ;) Ich denke recht gut über das Militär bescheid zu wissen und der gegenwärtige Trend geht weg von der Groß-Armee hin zur spezialisierten Truppe.
Dass sich viele Menschen "gegen" das Militär stellen heißt nicht, dass sie gegen die Sache an sich sind, sondern dass sie wissen, wie, mit Verlaub, SCHEIßE es beim Bund ist und welche Verblödung dort stattfindet. Vieler meiner Freunde haben von ihrem Wehrdienst berichtet, mein Vater, naja du weißt schon, und meine Onkels etc. auch haben mir bestätigt, dass beim Bund die eigene Individualiät verkümmert und Wissen verkümmert.
Man nimmt merkwürdige Verhaltensweisen an, die allesamt als strikt hierachisch bezeichnet werden müssen und sehr starr anmuten.
Das merken anscheinend immer mehr Menschen und weigern sich, sich dem Militär zu verschreiben.

Denn auch du kannst nicht leugnen, dass eine Kampftruppe nur funktioniert, wenn STRENGE Befehlsstrukturen KLAR sichtbar sind!

Zu 2.: Also als Disziplin sehe ich an, dass man sich der Situation angemessen verhält, nicht immer die Klappe aufreißt und Dinge tut bzw. "Aufträge" von jemandem annimmt, der im jeweiligen Fall mehr Ahnung hat. Siehe Schüler <-> Lehrer.
Disziplin bedeutet nicht, blindlings alles zu tun, was einem ein aufgeplusterter sozial isolierter Flottenadmiral oder auch nur Obergefreiter ;) aufbrummt. Das ist in keinem Fall Disziplin, das ist pure Verblendung.
 
eine interessante debatte, zu der ich leider nicht viel beitragen kann, da ich meine einberufung zum zivildienst schon aufm tisch liegen hab ;)

was aber jedem von uns in bezug auf deutschland bewusst sein sollte ist die auch nach 60 jahren immer noch vorhandene "kollektivschuld" oder wie auch immer man das "vermächtnis" des NS nennen mag.

unter dem gesichtspunkt der integration militärischer elemente in die "jugendarbeit" hitlers / als beispiel die HJ / und der indoktrination, die damit einherging, erscheint mir eine abneigung der deutschen dem militär und des willenlosen gehorchens nicht abwegig - denn wir alle wissen, wozu der blinde gehorsam bzw. das wegschauen und sich arrangieren mit dem NS geführt hat.

also, wer sich zum unmündigen nach kant ausbilden lassen will, bitte. dafür wirst du dr.evil schon nen längeren urlaub in nem boot camp in den usa machen müssen.

und zum stichwort disziplin der "zivilisten":
loores, erläutere mir bitte deine definition von disziplin

und ob deutschlands demokratie der brittischen oder französischen "hinterherhinkt", nun das ist für mich zumindest nicht auf anhieb offensichtlich
das demokratische system der usa finde ich z.B. im vergleich zum deutschen wesentlich weniger vom volk abhängig ;) wie kann man ohne mehrheit eine wahl gewinnen? wahlmänner, gewichtungen nach anzahl der einwohner eines bundeslandes etc. ...
 
Arschlecken "Kollektivschuld"!
Nix da! Wieso sollte ich/wir in irgendeiner Weise Schuld an etwas tragen, was wir nichtmals erlebt haben? Bitte erkläre mir das! Ich habe überhaupt keine Schuld an irgendwelchen Menschenrechtsverletzungen etc.! :mad: :mad:

nochmal@loores: Auch deutsche Soldaten sind steuerzahlende Stimmberechtigte. ;) Man kann mit ihnen auch nicht alles machen, aber man kann ihnen vorschreiben, was sie bei der Bundeswehr zu tun haben! Und das was sie zu tun haben ist nicht gegen die Verfassung, es grenzt den Menschen als Individuum nur sehr stark ein und führt so weit bzw. kann soweit führen, dass die eigene Identität verloren geht. Und das ist in jeder Armee so!
 
Original geschrieben von McSoar
@ loores: zu 3.: Vielleicht habe ich mich in dem Punkt etwas missverständlich ausgedrückt, allerdings muss man sagen, dass in Deutschland wesentlich mehr Leute auf andere Formen der Sicherheit, als auf das Militär setzen. Das lässt sich nicht verleugnen, verglichen beispielsweise mit den Amerikanern, Türken etc.
Aber bitte erläutere mir, warum "genau das Gegenteil" der Fall sein sollte. ;) Ich denke recht gut über das Militär bescheid zu wissen und der gegenwärtige Trend geht weg von der Groß-Armee hin zur spezialisierten Truppe.
Dass sich viele Menschen "gegen" das Militär stellen heißt nicht, dass sie gegen die Sache an sich sind, sondern dass sie wissen, wie, mit Verlaub, SCHEIßE es beim Bund ist und welche Verblödung dort stattfindet. Vieler meiner Freunde haben von ihrem Wehrdienst berichtet, mein Vater, naja du weißt schon, und meine Onkels etc. auch haben mir bestätigt, dass beim Bund die eigene Individualiät verkümmert und Wissen verkümmert.
Man nimmt merkwürdige Verhaltensweisen an, die allesamt als strikt hierachisch bezeichnet werden müssen und sehr starr anmuten.
Das merken anscheinend immer mehr Menschen und weigern sich, sich dem Militär zu verschreiben.

Denn auch du kannst nicht leugnen, dass eine Kampftruppe nur funktioniert, wenn STRENGE Befehlsstrukturen KLAR sichtbar sind!

Zu 2.: Also als Disziplin sehe ich an, dass man sich der Situation angemessen verhält, nicht immer die Klappe aufreißt und Dinge tut bzw. "Aufträge" von jemandem annimmt, der im jeweiligen Fall mehr Ahnung hat. Siehe Schüler <-> Lehrer.
Disziplin bedeutet nicht, blindlings alles zu tun, was einem ein aufgeplusterter sozial isolierter Flottenadmiral oder auch nur Obergefreiter ;) aufbrummt. Das ist in keinem Fall Disziplin, das ist pure Verblendung.
Zum Vergrößern anklicken....

@McSoar

Sorry, dass ich jetzt so direkt werden muss:

Das deutsche Volk ist ein neurotisches Volk und hat verständlicherweise ein ambivaltentes Verhältnis zu einer Armee. Dies deshalb, weil ihr am Ausbruch zwei Weltkriegen massgeblich mitbeteilig wart. (Anmerkung: Um hier nicht von Schuld oder so reden)

Die Amerikaner haben im Gegensatz dazu - ausser in Vietnam - in Kriegen immer gewonnen und kamen mehr als nur einmal als "Befreier" und nicht als Besetzer. Aus diesem Grund ist für die Amerikaner Krieg ein probates Mittel. Auch war ihr Land nie besetzt, es fand nie Krieg bei ihnen selbst statt. Die Amis haben also ein deutlich entspannteres Verhältnis zu Army, Krieg etc. (Anmerkung: Dieses Verhältnis wäre sicher anders, hätten sie das bei sich erlebt, was 1945 in Deutschland passiert ist.)

Fakt ist, dass euch Deutschen eine Identität fehlt. Ihr habt nicht einmal mehr den Mut für eure demokratischen Werte einzustehen, was ja an sich eine Bankrotterklärung ist. Das geht soweit, dass deutsche Behörden illegale Ausländer nicht ausweisen, aus Angst als Rassisten verschrien zu werden. Anderes Beispiel: Anstelle dass ihr euch gegen die Feinde der Demokratie (Terroristen, Islamisten) wendet, brecht ihr mit euren langjährigen Verbündeten. (Die Amis haben sich immer für Freiheit eingesetzt, was man von Deutschland ja nun wirklich nicht behaupten kann). Eure Intellektuellen sehen eher die Amerikaner als Feinde als die wirklichen Feinde der Demokratie. Das nenne ich geistige Verwahrlosung. Noch ein anderes Beispiel: Deutsche Intellektuelle, Kleriker und Politiker lassen sich von immer wieder von Islamisten missbrauchen. (Postives Gegenbeispiel: Klaus Kinkel, er liess sich nie dazu missbrauchen) Aber ihr habt Angst, euch dagagen zu wehren. Angst, ihr könntet als Rassisten oder Nazis beschimpft werden. Das nenne ich neurotisch und krankhaft.

Ihr wart nie eine moderne Nation (Citizenship) wie z.B. Frankreich oder Amerika. "Deutsch ist, wer deutschen Blutes ist". (lex sanguinis). Im angeführten Buch "Die verspätete Nation" ist das alles genau beschrieben. Diese ganze Problematik ist übrigens einer der Gründe, warum WK II überhaupt passieren konnte. Das hat also nur bedingt mit "Befehlsempfänger" sondern eher mit dem geistigen Zustand/Verfassung einer ganzen Nation zu tun. Doch ihr schiebt das einfach auf die Armee.

Der Mangel an Identität zeigt sich auch in der verunglückten Leitkultur-Debatte und die Problematik der Zuwanderungs-Debatte. Auch die ganze Problematik der gescheiterten Integration von Ausländern verdeutlicht dies.

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Den Trend von Gross-Armee zur hochspezialisierten Truppe kenne ich. Doch ob das der richtige Weg ist, muss immer mehr bezweifelt werden. Diese Idee entstand wohl eher aus Geldnot. Die Erfahrung zeigt immer mehr, dass die hochspezialsierten Truppen nicht im erwarteten Umfang schlagkräftiger sind wie erwartet. Die Amis haben z.B. letztes Jahr erkannt, dass sie in Sachen Infantrie viel zu schwach dotiert sind und haben damit begonnen, wieder aufzustocken. Aber Eurpoa hinkt ja heute schon miltärisch 2 Waffen-Generationen hinterher. (Danach wundert ihr euch, dass ihr in der Nato nur die Wasserträger seid. Mich wundert das nicht)

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Ich war wie gesagt bei uns auch längere Zeit dabei und kann weder bei mir noch bei anderen eine Verblödung feststellen. Wer verblödet war, war das schon von Anfang an.

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Bei uns verkümmern weder Individualiät noch Wissen, das kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Ich weiss aber aus eigener Erfahrung (habe die Bundeswehr schon live erleben dürfen) dass dies ein absolut bürokratischer Trauerverein ist. (Wie konnte es soweit kommen??) Vielleicht liegts auch einfach daran, dass ihr so negativ eingestellt seid.

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Nein, das will ich auch nicht leugnen. Es braucht klare Befehlsstrukturen - doch was ist daran schlecht? Bei Microsoft gibt es z.B. 21 Hierarchiestufen. Das ist mehr als es in vielen Armeen gibt.....

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Zitat: "Also als Disziplin sehe ich an, dass man sich der Situation angemessen verhält, nicht immer die Klappe aufreißt und Dinge tut bzw. "Aufträge" von jemandem annimmt, der im jeweiligen Fall mehr Ahnung hat. Siehe Schüler <-> Lehrer. Disziplin bedeutet nicht, blindlings alles zu tun, was einem ein aufgeplusterter sozial isolierter Flottenadmiral oder auch nur Obergefreiter aufbrummt. Das ist in keinem Fall Disziplin, das ist pure Verblendung."

Zimelich ähnlich (auch wenn ich das anders formulieren würde) wird das bei uns gehandhabt. Der "kleine" Chef hat grossen Entscheidungsspielraum und denkt mit. Das ist ja der Vorteil der Kultur der Auftragstaktik. Jeder denkt mit und macht nicht einfach blindlings was man ihm befiehlt, sondern hinterfragt kritisch. Darum wäre bei uns ein Nazi-Regime gar nie möglich gewesen.

cu
loores
 
@loores

Mit solchen radikalpolitischen Äusserungen würde ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Du bewegst Dich wirklich auf ganz dünnem Eis wenn man sich mal den ein oder anderen Aspekt Deiner Argumentation vor Augen führt.
 
D€NNIS, wie wahr!

@ loores: Deine Argumentation deutet sehr auf eine gewissermaßen herablassende Art hin. Du veralgemeinerst und simplifizierst die gesamte deutsche Nation und nimmst dir zu all dem noch das Recht heraus die klägliche Behauptung aufzustellen, den Deutschen fehle die Identiät! Welche Identität hat bitte die Schweiz, die sich in ihrer überheblichen Art und Weise erst kürzlich in die UN Eingefügt hat. Weitere Punkte werde ich erst gar nicht anführen, da Messers Schneide sehr dünn ist und ich nicht auf derart dünnes Eis geraten will wie du.
Du redest ständig nur von IHR IHR IHR, womit es aber schon getan ist. Gut, du warst in der Armee, kannst aber sicher nicht beurteilen, wie die Auswirkungen auf dich sind, denn dein Urteilsvermögen ist subjektiv.
Du meinst, die Bundeswehr sei ein bürokratischer Jammerhaufen. Ja, das mag sein. Aber wozu sollte man immer mehr Geld in eine moderne Armee stecken, wenn es andere, viel wichtigere Dinge gibt, als neue Waffensysteme?
Als Wasserträger würde ich die Bundeswehr nicht bezeichnen. Denn dann wären alle, alle bis auf die USA Wasserträger, denn wirklich brauchen tun die uns nicht. Nichtmals die Briten, und erst recht nicht die Schweiz.
Zudem sei gesagt, dass Dtl. eine Demokratie ist und mehrheitlich war die Bevölkerung GEGEN einen Einsatz im Irak z.B. Das hat die Spanische Regierung und viele andere nicht interessiert. Polen wurde von den Amerikanern "hereingelegt".
Im Übrigen hat Dtl. wichtige Rollen in der Sicherung des Balkans und in Afghanistan.
Mir scheint, als müsstest du irgend eine Ehre verteidigen mit deinen doch recht merkwürdigen Statements!
Was hat der 2.WK mit heute zu tun?
Woher willst du wissen, ob nicht das gleiche in der Schweiz oder anderswo hätte passieren können, wie in Nazi Deutschland? Das kannst du nicht wissen, und deshalb kann man deine Aussage nur als profane Vermutung und blind dahingestellt ansehen.

Wenn du dir herausnehmen willst, über eine ganze Nation zu urteilen, dann bitte nicht in dieser Art und Weise.
 
Zuletzt bearbeitet:
@D€NNIS

Nein, ganz im Gegenteil. Ich kann eigentlich alles belegen.

cu
loores
 
@McSoar

Herablassend? Würde ich nicht ünbedingt sagen. Es ist aber leider eine Tatsache, dass ich euch deutschen in den angesprochenen Punkten sehr, sehr kritisch
gegenüberstehe, vorallem seit ich mich intensiver damit beschäftige.

--

Nun, das mit der "Nation" kommt nicht von mir, sondern von einem herausragenden deutschen Denker. Seine Thesen gelten als gesichert. Bedenke: "Du sollst nicht auf eine Frage mit einer Gegenfrage antworten!"

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Ist deine Wahrnehmung nicht auch subjektiv? Oder die deines Vaters? Wahrnehmung ist grundsätzlich subjektiv. Ich kenne z.B. jemand der 30 Jahre lang bei uns als Berufsmilitär gedient hat. Der ist heute "ganz normal" wie andere Leute auch.

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Nun, wir sind ein moderner Staat. Z.B. integrieren wir die Ausländer (obwohl wir prozentual viel mehr haben als ihr) Der Grund, warum wir so lange nicht in der UNO waren und auch nicht in der EU sind ist einfach: Wir haben eine sehr direkte Demokratie und eine begründete Aversion gegen zentrale Bürokratie und gegen die Akkumulation von Macht. Uns muss man erst überzeugen, damit wir mitmachen. Uns kann man weder überrumpeln, noch überschwatzen. Denn wir Stimmbürger müssen an der Urne dazu "Ja" sagen. War das bei euch so? Hattet ihr diese Gelegenheit?

Die EU hat ein substantielles Demokratie-Defizit. (Die Stimmung gegenüber der EU sinkt zur Zeit) Warum sollten wir da mitmachen? Da war die Schweiz (und auch andere) schon vor 200 Jahren fortschrittlicher.

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Ja, ich denke schon, dass die Bundeswehr sehr bürokratisch ist. Es gibt z.B. ein Reglement, in dem steht wörtlich: "Ab einer Wassertiefe von XX cm führt der Soldat selbständig Schwimmbewegungen aus". Das hat ein Kollege von mir in Hammelburg gelesen. Er war dort für einen int. Wettkampf. Der Vater eines Kollegen hat in der Bundeswehr die Ausbildung zum General genossen. Mein Kollege hat darum damals dort gewohnt und kennt die Bundeswehr. Er kannt auch unserer Armee. Darum denke ich, kann er gut vergleichen und sich ein Urteil erlauben.

Das Wort "Jammerhaufen" kommt A) nicht von mir und gibt B) nicht denn selben Sinn wieder. Genausowenig habe ich von Modernisierung und neuen Waffensystem gesprochen. Es ging wohl eher um intere Prozesse, Führungsverhalten etc.

--

Im Endeffekt sind wir in Europa in der Nato doch die Wasserträger. Ihr besetzt die Awacs und dürfte Sanitätsschiffe entsenden. Nein, uns schweizer braucht es nicht. Aber wir machen darum ja auch nicht mit.

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Zitat:
"Zudem sei gesagt, dass Dtl. eine Demokratie ist und mehrheitlich war die Bevölkerung GEGEN einen Einsatz im Irak z.B. Das hat die Spanische Regierung und iele andere nicht interessiert. Polen wurde von den Amerikanern "hereingelegt"." Dass die deutsche Bevölkerung gegen den Krieg ist, ist verständlich. Die Amerikaner erzwingen natürlich den "Gehorsam" der neuen Nato/EU-Mitlieder. Das ist sicher korrekt.

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Zitat:
"Im Übrigen hat Dtl. wichtige Rollen in der Sicherung des Balkans und in Afghanistan."
Das ist auch lobenswert. Es wäre mir neu, dass ich etwas negatives darübergesagt hätte.

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Zitat:
"Mir scheint, als müsstest du irgend eine Ehre verteidigen mit deinen doch recht merkwürdigen Statements!"
Was für eine Ehre? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich habe eher das Gefühl, du bist in deiner Ehre gekränkt.

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Zitat:
"Was hat der 2.WK mit heute zu tun? Woher willst du wissen, ob nicht das gleiche in der Schweiz oder anderswo hätte passieren können, wie in Nazi Deutschland? Das kannst du nicht wissen, und deshalb kann man deine Aussage nur als profane Vermutung und blind dahingestellt ansehen."

Der zweite Weltkrieg zeigt ganz genau euer Verhalten:

- Bei unserer Verfassung (seit 1848) hätte niemand durch einen Putch "Führer" werden können
- Wir haben immer 7 (sieben) Bundesräte an der Spitze, und nicht nur eine Person
- Wir waren schon 1848 ein moderner Staat mit Verfassung, eine moderne Demokratie, (Uns hätte man schon damals mit solchen Sachen nicht reizen können.) während das in Deutschland nicht der Fall war. 1914 wart ihr noch eine Monarchie, 1918 hattet ihr keine grosse Perspektive. Die Chance für einen Demagogen.
- Demagogen haben es bei uns sehr schwer. Ein A.H wäre bei uns höchtens Protest-Politiker in einem Kanton (= Bundesland) geworden
- Unsere Armee hat nur Defensiv-Charakter. Wir haben nie angegriffen und hätten auch damals niemanden angegriffen
- Die Schweiz hatte immer eine Kultur des Kompromisses und des Mittelweges. Ihr deutschen pendelt leider immer vom einen Extrem ins andere (siehe dazu Helmut Plessner). Zuerst reisst ihr zwei Kriege vom Zaun und nun seid ihr vehement gegen Krieg. WARUM habt ihr denn die beiden Kriege nicht einfach sein lassen?

--

Zitat:
"Wenn du dir herausnehmen willst, über eine ganze Nation zu urteilen, dann bitte nicht in dieser Art und Weise."
Zum Thema Ehre: Nun, sicher ist es pauschal, sicher ist es stark abstrahiert. Da gebe ich dir/euch Recht. Doch zeigt mir doch die Leute, die sich für eure Werte einsetzen. Wenn ich eure ganze Politik verfolge (und das mache ich schon seit ca. 10 Jahren) dann sehe/höre ich das doch jeden Tag. Und komm mir bloss nicht mit subjektiver Wahrnehmung: Weder in Frankreich (verfolge ich ebenfalls) noch bei uns ist es so.

cu
loores
 
Loores hat mit seiner Analyse der deutschen Befindlichkeit respektive der Befindlichkeit des deutschen Volkes in groben Zügen recht. Es stimmt tatsächlich, dass es dieser Nation an Identität mangelt und die Gründe dafür sind mannigfaltig, um die zwei wichtigsten zu nennen – die Verschuldung von 2 Weltkriegen und das Fehlen einer durch Revolution ausgelösten konstituierenden Demokratie – welche Maßgeblich dazu beitragen, dass eine Identitätsfindung aus kollektivem Schuldbewusstsein und einem nicht vorhandenen „Erfolgserlebnis“, sich auch nur einmal gegen totalitäre Strukturen als Volk aufgelehnt zu haben – wie es z.b. in Frankreich durch die frz. Revolution oder in den Vereinigten Staaten durch den Unabhängigkeitskrieg der Fall gewesen ist – und es somit verunmöglichen, sich als Nation zu sehen und daraus eine Identität durch ein „Gefühl des Stolzes“ zu ziehen.
Soweit sind loores und ich, wie es scheint d´accord, doch soll und kann diese Identität und ein dafür notwendiger und bedingender Stolz überhaupt gewünscht sein? Meiner Meinung nach muss dies negiert werden. Eine von loores zitierte „moderne Nation“ sollte sich nicht dadurch auszeichnen, Ihre Identität aus einem nationalistischen (in meiner Argumentation bitte als nicht-wertende Begrifflichkeit ansehen) Gedanken zu ziehen, sondern durch Werte, die oberhalb eines diffusen Nationalitätenbegriffs stehen, wie z.b. durch einen „Verfassungspatriotismus“, welcher einer modernen Nation sehr viel besser zu Gesicht stünde als einen – auch in Europa – weit verbreiteten, althergebrachten Nationalstolz. Dazu ein Zitat von Schopenhauer, welches in meinen Augen sehr treffend ist:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit vielen Millionen teilt. [...] Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein: hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen."

Aus "Parerga und Paraliponema"


Somit ist die BRD von diesem Gesichtspunkt her vielleicht sogar weiter als andere europäische Nationalstaaten, was jedoch immer noch hemmend wirkt, ist die Kollektivschuld, die auf dieser Nation lastet und eine Vergangenheit, die nie wirklich aufgearbeitet wurde. In diesem Punkte hat auch die Generation der 68´iger versagt, deren Ziel es nicht war, die Geschichte aufzuarbeiten, sondern dies durch einen „Systemwechsel“, ähnlich einer Revolution, zu vollziehen. Da sie in letzterem gescheitert ist, wurde ersteres auch bis heute nicht vollbracht.
Der „Vorteil“ dieser Tatsache besteht nun jedoch darin, dass ein ausgeprägtes – und in meinen Augen begrüßenswertes – Misstrauen gegenüber jeglicher Art von Militarismus besteht; wenn man so sagen will hat dieses Land seine Geschichte noch nicht verarbeitet, jedoch daraus gelernt. Auch und gerade das Beispiel USA zeigt, welche Folgen dort ein um sich greifender Militarismus, welcher in Deutschland in diesem Maße und zu dieser Zeit nicht möglich wäre, nach sich zieht. Somit ist eine etwas – wie loores meinte - neurotische Grundverfassung allemal besser als blinder Nationalstolz und daraus resultierende Überheblichkeit im Glauben an die eigene Nation. Die Tatsache, dass Deutschland im Irakkrieg nicht den Weg der blinden Bündnistreue, sondern den Weg der Moral und eigenen festen Überzeugungen ging, belegt dies.


Auf die aufgeworfene Frage, welche Rolle das Militär in einem Staat spielen sollte, in wie weit Disziplin vonnöten ist, so muss doch völlig klar sein, dass Disziplin nicht durch Militär oder Militärähnliche Institutionen vermittelt werden sollte, sondern dies in einer Zivilgesellschaft (Teil-) Aufgabe einer jeden vernünftigen Erziehung ist, in der auch in gewissem Maße Tugenden wie Disziplin vermittelt werden sollten. Falls jedoch dies die Gesellschaft nicht zu leisten vermag und sich Menschen – wie hier geschehen – nach Disziplin und deren Vermittlung „sehnen“, so verdeutlicht es, dass dies ein Problem der Allgemeinheit ist und muss an dortiger Stelle korrigiert werden und nicht einer Institution wie z.b. der Bundeswehr ein alleiniges primat ihrer Vermittlung eingeräumt werden.


so far.....
 
Zuletzt bearbeitet:
@backblech

Zitat:
"Loores hat mit seiner Analyse der deutschen Befindlichkeit respektive der Befindlichkeit des deutschen Volkes in groben Zügen recht. Es stimmt tatsächlich, dass es dieser Nation an Identität mangelt und die Gründe dafür sind mannigfaltig, um die zwei wichtigsten zu nennen – die Verschuldung von 2 Weltkriegen und das Fehlen einer durch Revolution ausgelösten konstituierenden Demokratie – welche Maßgeblich dazu beitragen, dass eine Identitätsfindung aus kollektivem Schuldbewusstsein und einem nicht vorhandenen „Erfolgserlebnis“, sich auch nur einmal gegen totalitäre Strukturen als Volk aufgelehnt zu haben – wie es z.b. in Frankreich durch die frz. Revolution oder in den Vereinigten Staaten durch den Unabhängigkeitskrieg der Fall gewesen ist – und es somit verunmöglichen, sich als Nation zu sehen und daraus eine Identität durch ein „Gefühl des Stolzes“ zu ziehen."
Danke für die Unterstützung. Das hast du sehr treffend formuliert.


Zitat:
"Soweit sind loores und ich, wie es scheint d´accord, doch soll und kann diese Identität und ein dafür notwendiger und bedingender Stolz überhaupt gewünscht sein? Meiner Meinung nach muss dies negiert werden. Eine von loores zitierte „moderne Nation“ sollte sich nicht dadurch auszeichnen, Ihre Identität aus einem nationalistischen (in meiner Argumentation bitte als nicht-wertende Begrifflichkeit ansehen) Gedanken zu ziehen, sondern durch Werte, die oberhalb eines diffusen Nationalitätenbegriffs stehen, wie z.b. durch einen „Verfassungspatriotismus“, welcher einer modernen Nation sehr viel besser zu Gesicht stünde als einen – auch in Europa – weit verbreiteten, althergebrachten Nationalstolz. Dazu ein Zitat von Schopenhauer, welches in meinen Augen sehr treffend ist:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit vielen Millionen teilt. [...] Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein: hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen."

Aus "Parerga und Paraliponema""
Da habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt, denn genau so meinte ich es. Nationsnalismus ist schädlich. Z.B. bei uns in der CH gibt und gab es das in diesem inn nie. Trotzdem wissen wir wer wir sind. Ihr deutschen seid zu Recht ein sehr stolzes Volk. Ich sehe darin noch nichts negatives per se. Das "Problem" ist nun, dass ihr euch durch eure unglückliche Vergangen heute immer noch selbst bestraft. Das meinte ich mit Poliktier/Kleriker/Intelektutelle lassen sich von Islamisten missbrauchen: Aus Angst, mit der Geschichte konfrontiert zu werden, akzeptiert ihr (fsat) alles, lasst soviel mit euch machen. Und das obwohl es gegen die Regeln der Freiheit und Demokratie geht!! Das genau ist das Extrem: Einerseits ein stolzes Volk, andererseits hält ihr immer gleich die zweite Wange hin. Ich selbst bezeichne mich als Verfassungpatrioten. Um auf Nation und Nationalismus zurückzukommen: Ich meine zu erkennen, dass die in Deutschland aber genau so ist: Einerseits schlechtes Gewissen auf Grund der Vergangenheit, andererseits Stolz und Nationalismus. "Wir die Deutschen, wir haben waren Vize-Weltmeister an der WM". Wenn ihr irgendwo nicht gewinnt, herrscht Krisenstimmung. Das ist doch gerade diese Form von falschem Stolz.

--

Zitat:
"Somit ist die BRD von diesem Gesichtspunkt her vielleicht sogar weiter als andere europäische Nationalstaaten, was jedoch immer noch hemmend wirkt, ist die Kollektivschuld, die auf dieser Nation lastet und eine Vergangenheit, die nie wirklich aufgearbeitet wurde. In diesem Punkte hat auch die Generation der 68´iger versagt, deren Ziel es nicht war, die Geschichte aufzuarbeiten, sondern dies durch einen „Systemwechsel“, ähnlich einer Revolution, zu vollziehen. Da sie in letzterem gescheitert ist, wurde ersteres auch bis heute nicht vollbracht."

Ja, sehe ich ählich Andererseits sehe ich das nicht so positiv betr. "sogar weiter als andere europ. Nationalstaaten". Weder in Sachen Demokratieverständnis noch in Sachen morderne Nation.

--

Zitat:
"Der „Vorteil“ dieser Tatsache besteht nun jedoch darin, dass ein ausgeprägtes – und in meinen Augen begrüßenswertes – Misstrauen gegenüber jeglicher Art von Militarismus besteht; wenn man so sagen will hat dieses Land seine Geschichte noch nicht verarbeitet, jedoch daraus gelernt. Auch und gerade das Beispiel USA zeigt, welche Folgen dort ein um sich greifender Militarismus, welcher in Deutschland in diesem Maße und zu dieser Zeit nicht möglich wäre, nach sich zieht."
Ein gesundes Misstrauen halte ich an sich für erstrebenswert. Ich nehme es in Deutschland aber eher als kategorischen Pazifismus war. In der Schweiz sind wir wie angetönt ebenfalls misstrauisch gegenüber Machtkonzentration, Militarismus etc. Trotzdem haben wir ein äusserst enstpanntes Verhältnis gegenüber unserer Armee, einfach so.

--

Zitat:"Somit ist eine etwas – wie loores meinte - neurotische Grundverfassung allemal besser als blinder Nationalstolz und daraus resultierende Überheblichkeit im Glauben an die eigene Nation. Die Tatsache, dass Deutschland im Irakkrieg nicht den Weg der blinden Bündnistreue, sondern den Weg der Moral und eigenen festen Überzeugungen ging, belegt dies."
Gut, kann man so sehen. Die amis haben eben bislang nur gewonnen und deshalb ein anderes Verhälnis zu Armee und Krieg. Sicher glauben sie auch überheblich und unterschüttlich an die eigene Nation, was sicher weit übertrieben ist. Andererseits verteidigen die Amerikaner die demokratischen Werte. Auch funktioniert die amerikanische Nation nach dem System des Citzienship: Diese Idee wurde in Frankreich während der franz. Revoloution entwickelt und auch verwicklicht. Deutschland hingegen ist mit seinem Verständnis von Nation à la lex sanguinis weit (200 Jahre?) dahinter. Das zeigt in meinen Augen den deutschen Nationalismus. Gut, Ausländer werden zwar formaljuristisch deutsch, doch diese sind gesellschaftlich nicht integriert. Und wehe, es kommt so jemand, der sich kritisch mit der deutschen Vergangenheit beschäftigt. Dann wird er als "Ausländer mit deutschem Pass" bezeichnet. Ist er mit dem deutschen Pass denn nun deutsch oder nicht? Oder doch nur ein deutscher zweiter Klasse, der nur arbeiten darf?

--

Zitat:
"Auf die aufgeworfene Frage, welche Rolle das Militär in einem Staat spielen sollte, in wie weit Disziplin vonnöten ist, so muss doch völlig klar sein, dass Disziplin nicht durch Militär oder Militärähnliche Institutionen vermittelt werden sollte, sondern dies in einer Zivilgesellschaft (Teil-) Aufgabe einer jeden vernünftigen Erziehung ist, in der auch in gewissem Maße Tugenden wie Disziplin vermittelt werden sollten. Falls jedoch dies die Gesellschaft nicht zu leisten vermag und sich Menschen – wie hier geschehen – nach Disziplin und deren Vermittlung „sehnen“, so verdeutlicht es, dass dies ein Problem der Allgemeinheit ist und muss an dortiger Stelle korrigiert werden und nicht einer Institution wie z.b. der Bundeswehr ein alleiniges primat ihrer Vermittlung eingeräumt werden."

Interessanter Ansatz.

- Grundsätzlich stimme ich mir dir überein. Doch wie gesagt, das ist der heutigen Zeit mit ihrem Individualsimus sehr schlecht möglich. Jeder darf ja machen, was er will, niemand soll in seiner Freiheit beschränkt werden. Wen dem jeman widerspricht, wird er gleich als reaktionär, konservativ oder ähnlich bezeichnet. Jeder zweite Satz lautet heute doch: "Willst du dich auch noch einbringen, stimmt das so für dich?" Das zeigt auch das Beispiel Schule: Viele Lehrkräfte beklagen sich, sie müssten Erziehungsaufgaben übernehmen, weil dies die Eltern nicht mehr wahrnehmen würden. Wir leiden an den Spätfolgen der 68er Generation.

- Anderes Beispiel: Vor ca. 6 Monaten war dieser Bericht im deutschen Fernsehen (Monitor?), welcher die Zustände an deutschen Schulen gezeigt hat. Ausserdem wurde gezeigt, wie es vor 100 Jahren ausgesehen hat: Sehr, strenger fast militärischer Unterricht nach preussischen Muster. Heute genau das Gegenteil:
Schüler die nicht zur Schule gehen, Gewalt unter Schülern, Gewalt von Schülern gegenüber Lehrern etc. Kein Respekt gegenüber der gesamten Instituion. Das zeigt wieder das Pendeln zwischen den Extremen. Wenn ich mir diesen Bericht vor Augen führe, dann stehe ich der Idee "dass Diziplin in der Zivilgesellschaft vermittelt werden soll", sehr kritisch gegenüber. Wie denn? Die Eltern sind häufig überfordert, die Schule hat ganz andere Probleme. Viel bleibt da leider nicht mehr. Ich nehme es heute so wahr, dass in Deutschland ein sehr grosses Misstrauen gegenüber Begriffen wie "Erziehung", "Disziplin" etc. herrscht. Teils verständlich - es könnte ja wieder missbraucht werden - zum grossen Teil aber völlig neurotisch und übertrieben.

Ich sage nicht, dass ein gesundes Misstrauen schlecht sei, ganz im Gegenteil. Aber ich denke, es gibt einen gewichtigen Unterschied zwischen Misstrauen und Neurosen. Sich davon und von der Kollektivschuld zu lösen stellt eine grosse intellektuelle Herausforderung für das deutsche Volk dar.

cu
loores


P.S: Was ich immer wieder beobachte: Im zivilen Umfeld sind ja heute Drill, Strenge, Disziplin, hierarchische Führung etc. verpönt. Andererseits erleben Vereine mit strengen Regeln Zulauf. Denk mal an einen Studentenverbindung: Das Protokoll wer was darf, resp. wer nicht, ist ja bedeutend strenger als die Regeln in einer Armee. Trotzdem unterwerfen sie die Leute freiwillig diesen Regeln und halten sich streng daran. Ist doch eigenartig, oder?
 
Die Kollektivschuld von der hier gerne gesprochen wird mag vielleicht auf die eine Art die Selbstverwirlichung und insbesondere das Selbstbewußtsein der deutschen im Zaum halten andererseits jedoch ist es eine der größten Stärken resp. Vorteile des deutschen Volkes gegenüber anderen Staaten.

Als gebranntes Kind des Krieges sind wir dazu verpflichtet jede Kriegsbefürwortung zu negieren und es kann keine andere Devise gelten als die das man mit Krieg keinen Frieden etablieren kann.
Die deutschen sind sich der Vergangenheit bewusst und dieser schwerwiegenden Geschichte kann man sich nicht einfach so entledigen.

Ich würde dabei allerdings nicht von Schuldbewusstsein sprechen als vielmehr von der Erkenntnis das deutsche wenn es um Fragen des Krieges geht äußerst skeptisch und darüberhinaus eine starke Sehnsucht nach Frieden auch über die eigenen grenzen hinaus verspüren.
 
Hi , habe leider (aus zeit gründen ) nicht alles lesen können , aber mir kommt es hier irgendwie vor , wie in der Film-Szene aus American History X wo die Familie am Tisch sitzt und sie anfangen zu diskutieren über ausländer und so weiter. Am Ende ist der "Sieger" der Diskussion der Sohn , denn er hat A: ( zu dem Zeitpunkt) die besseren Argumente , B: zu allem eine Antwort und kann sich einfach besser durchsetzen.

@ Loores : vielleicht feht dir der richtige Gegenpart, vielleicht wird dir mal ein Argument genannt zu dem du keine Antwort mehr findest...

leider befasse ich zu wenig mit politik um richtig mit reden zu können und eigentlich könnte man einen neuen Thread öffnen, ist ja doch alles ziemlich offtopic vom thema " gibt es boot camps in deutschland" ... so viel von mir .
 
Zuletzt bearbeitet:
Also mein letzter Offtopic-Post zu diesem Thema im Offtopic-Forum. Bei Interesse per PM melden.

@D€NNIS

Ich verstehe deine Argumentation voll und ganz. Das ist die Art, wie wohl die Mehrheit der Deutschen die Sache sieht. (Sagt mir zumindest meine Wahrnehmung.)

Ich will nicht abstreiten, dass es darunter gute und richtige Punkte hat. Es ist für mich einfach etwas zu 'einfach', zu elegant':

- "Kollektivschuld" (schon den Begriff mag ich nicht): Die eigene Geschichte im Hinterkopf hilft sicher, nicht mehr die selben Fehler zu machen. Auch hält das vor übereifrigen Aktionen zürück. Das sind IMHO die positiven Aspekte. Was ich aber völlig anders sehe: Euer Selbstbewusstsein "hält es nicht im Zaum", ganz im Gegenteil. Euer "Verhalten" ist dadurch nicht wirklich anders, denn ihr fühlt ja noch immer gleich. Andererseits habt ihr dann Schuldgefühle (ob zu Recht oder Unrecht ist eine andere Sache) und hält brav die andere Wange hin. "Protestantische Büssermentalität" wird das auch ab und zu genannt. Einerseits das stolze Volk mit selbstbewussten (wird häufig auch als arrogant empfunden) Auftreten im In- und Ausland. Andererseits diese Büssermentalität, die euch zu leichten Opfern von Extremen Kräften macht.

-----

- "Jede Kritsbeführwortung zu negieren": Dass ist doch wieder diese extreme Haltung: Dass ihr gegen Krieg seid, ist verständlich - aber gleich grundsätzlich/allgemein/generell dagegen zu sein, ist auch übertrieben.

----

- "der schwerwiegenden Geschichte entledigen": Ist klar, das braucht Aufklärung und auch Zeit. Andererseits wird das im Ausland anders aufgenommen: Ihr versucht gar nicht, euch von euer Geschichte zu lösen, sondern bemittleidet euch immer noch und nehmt jede Schuld auf euch. Eines müsst ihr wissen: In unserer christlichen/abendländischen Kultur mag das gehen, bei musilimischen Gesprächspartnern ist das hingegen eine absolute Selbsterniedrigung. Aus diesem Grund werdet ihr nicht als Gesprächspartner respektiert.

@CS-Player

Ich habe mich mit diesem Thema intensiv auseinandergesetzt. Es war auch für mich - obwohl kein deutscher - teilweise doch sehr schmerzhaft, die Wirklichkeit erkennen zu müssen.

Aber hast Recht, ist wohl doch etwas offtopic im offtopic-Thread im offtopic-Forum - also zurück zum Thema.

Eigentlich wollte ich nur den Begriff "Drill" welcher doch negativ belastet ist, präzisieren.......

cu
loores
 
Original geschrieben von loores


Aber hast Recht, ist wohl doch etwas offtopic im offtopic-Thread im offtopic-Forum - also zurück zum Thema.

cu
loores
Zum Vergrößern anklicken....

lol , welch wortspiel , wirst auch noch richtig lustig ... :wall: ...

der thread selbst ist ja nicht offtopic , sondern hat eine bestimmte Frage(Thema) und wenn du zu dieser frage antwortest muss man nicht so krass abschweifen ... also bleib bei seiner Frage , aber die wurde ja schon beantwortet : es gibt anscheinend keine solche camps . und richtig : wenn du noch weiter darüber diskutieren willst : neuen Thread ! oder per PM ....
 
Oh mann cs-player lass das gespräch doch fliessen. müssen wir immer geradeaus laufen? ausserdem wer bist du hier zu bestimmen was diskutiert werden soll mit deiner lächerlichen 95posts? endlich mal was lesenwertes hier im offtopic und dann kommst du. wenn du am abend am tisch sitzt und nach einem diszipliniertem schweigsamen abendessen euch über ein thema unterhaltet, bleibt ihr strikt dabei?

Back to topic.

@ loores

meinst du denn nicht das das was mit deutschland passiert ist, bewusst inszeniert wurde? und das diese selbstschuld bewusst wachgehalten werden muss? was wurde passieren wenn sich doch jemand wie möllemann oder hohmann auflehnt oder gar das deutsche volk?

ich glaube nicht das die deutschen sich nicht von ihren schuld lösen wollen sondern sie werden nicht gelassen.
 
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