[Kaufberatung] Netzwerk über Stromleitung – PowerLAN oder doch Cat6-Verkabelung??

[pumuckel]

Hier sind ja doch einige Leute vom Fach. Freut mich wollte eben los tippen aber die Profis haben ja echt schon gute Arbeit geleistet. Gruß

jup ich freu mich auch, dass hier soviele richtig kompetente Leute sind (ehrlich gemeint) ... werde die auchmal anschreiben , da ich in 2017 einiges tun muss ^^ (ja das eigene haus ist ne dauerbaustelle)

 

[underclocker2k4]

Dein Punkt is klar pumuckel, allerdings wurden schon mehrfach Alternativen genannt, auch solche mit Festverkabelung. Die waeren normkonform und ermoeglichen je nach Aufbau eben auch ueberall 1/10GBE. Muss man auch wollen.

Ich hab bisher ueberall ne Leitung hinbekommen. Sieht evtl. nicht so schoen wie UP aus, entsprich aber bei weitem nicht dem Industriescharm.
WLAN waere der fallback vom fallback. Aus meiner Sicht.
(1. Fallback waere Switchkaskade (keine Sternverkabelung), nicht geil, aber geiler als WLAN und PLAN)

 

[Gribasu]

Also es gibt doch diese Fußbodenleisten,mit denen man die Kante von Boden und Wand abschließt.Passen dahinter keine Kabel zum verlegen ? Es würde niemanden stören und sehn tuts auch keiner.Sowas kann man auch senkrecht inner ecke,in die obere Etage bringen.

 

[pumuckel]

ja klar, gribasu

hier liegen auch Cat6a hinter den Leisten am Boden ^^ (damals dachte ich noch nicht, dass jeder Raum Lan braucht)

@ Underclocker2k4

guck mal wer die nannte http://www.hardwareluxx.de/communit...ch-cat6-verkabelung-1137402.html#post24969326

... wir beide sind uns einig, dass es anders geht .. ich will und wollte nur helfen

aber sinnfrei, wenn der TE nicht mehr da ist .. bin nun also auch weg aus dem Thread

 

[dirk11]

@dirk11 .. weniger Flame , und wenn dann bitte nicht allgemein sondern konkret gegen wen , denn von "einige" fühle ich mich auch angesprochen

Ich habe nur nirgendwo in diesem thread "einige" geschrieben. Und ansonsten gilt wie üblich: wer sich den Schuh anzieht, dem passt er dann wohl auch.

@dirk11
Von dir kam bisher nur wenig konstruktives, sondern eher nur dummes Geblöcke. Wie wärs mal mit einer konstruktiven (und positiv formulierten) Antwort zum Thema?
Man könnte meinen du wirst ein Griesgram, der den ganzen Tag nur andere Leute ankackt

Du kannst meinen, was Du willst, ich bin nicht auf der Welt, um Unbelehrbaren Honig um den Bart zu schmieren. Im Gegenteil war ich der erste, der auf die Unzulässigkeit hingewiesen hat, was dann nur geflissentlich abgebügelt und ignoriert wurde. Sehr ausführlich erläutert warum das unzulässig ist, hat es dann underclocker2k4. Das hätte ich zugegebenermaßen nicht in der Ausführlichkeit gekonnt, weil ich - im Gegensatz zu ihm - länger nicht mehr aktiv mit so etwas beschäftigt bin. Aber zumindest habe ich noch gesunden Menschenverstand und verweigere mich keinen Argumenten, wie sie hier genannt wurden.

Ich habe die "Pfusch" Lösung teilweise im Einsatz und soweit keine Nebenwirkungen.

Fein für Dich. Neben den EMV-Problemen, die auch underclocker2k4 schon erläutert hat, gebe ich Dir jetzt mal ein typisches Spektakel zum drüber Nachdenken, welches so gar nicht mal so abwegig ist:
Es muß in Deinem Haus gebohrt werden (warum auch immer). Irgendwer trifft mit dem Bohrer genau zwischen die Leitungen, kratzt die Isolierung des CAT und die Isolierung des NYM an. Dies wird nicht bemerkt, weil in dem Moment nichts bemerkbares passiert. Bohrer wird wieder rausgezogen, Leitungen wollen zurück in ihre alte Form und berühren sich. Ergebnis: Netzspannung liegt am CAT auf, im allergünstigsten Fall passiert nichts, möglich ist aber: Zerstörung des Endgerätes, Schwelbrand, oder im worst-case packt jemand das Endgerät an, bekommt einen Stromschlag und stirbt (z.B. weil er schon gesundheitlich vorgeschädigt ist). Was machste nun? Haftbar bist allein DU, denn DU hast diesen Pfusch mal irgendwann verbrochen.

Das mit dem Anbohren ist gar nicht mal so schwer, man muß nur ignorant genug sein. Bei mir hat die Post (sic!) vor Jahrzehnten mal eine Inpu-Leitung zerstört, weil der Kabel-TV-Monteur vollkommen merkbefreit jede Bohranweisung (=Markierungen auf der Wand) ignoriert und "frei Schnauze" gebohrt hat. Bemerkt wurde der Fehler nur, weil ich drauf geachtet habe, es gab keine Einschränkungen im Betrieb. Hing aber eine Nachtspeicher-Heizung dran, also auch kein "leichter" Stromverbraucher. Hat die Post das Verputzen und neu machen einer Innenwand eines Wohnzimmers gekostet.

aber sinnfrei, wenn der TE nicht mehr da ist .. bin nun also auch weg aus dem Thread

Überhaupt nicht sinnfrei, vielleicht hält die Diskussion ja andere Leser, die mehr Verständnis für die Materie entwickeln, davon ab, so zu pfuschen. Der TE kann in diesem Sinne immer noch als schlechtes Beispiel dienen.

 

[Digi-Quick]

Was willst Du uns damit mitteilen? Auch eine DIN ist keine Vorschrift. Im Gegenteil.

Die ehemaligen VDE Bestimmungen sind seit eingen Jahrezehnten als DIN-VDE zur Norm geworden.
Beides sind allgemein anerkannte Regeln und somit Vorschriftten Gleichzusetzen, da die Gerichtsbarkeit bei fehlender Vorschrift die allgemein anerkannte Regel / Norm heranzieht.

 

[underclocker2k4]

somit Vorschriftten Gleichzusetzen

Das ist Schwachsinn.

Grundsätzlich solltest du dir nochmal die Begriff Standard, Norm, Gesetz und Vorschrift anschauen.

DIN und Co sind Normen und nichts weiter. Sie beschreiben den aktuellen Stand der Technik und sonst nichts weiter. Ich kann, wenn ich das gut begründen kann, auf die DIN auch scheißen und was eigenes machen und es wird keiner etwas dagegen machen können. (das Begründen ist schwer, aber nicht unmöglich)
Bei einer Vorschrift hingegen ist es anders, denn es muss nach einer Vorschrift so gehandelt werden. Alles abweichend davon, hat Konsequenzen.

Richtig ist, dass Normen gerne dazu herangezogen werden, weil es für viele zu klärende Dinge keine Gesetze/Verordnungen etc. gibt/geben kann. Da braucht das Gericht etwas "im allgemeinen wird das so gelöst, darauf haben sich Fachleute geeinigt", um einen Entscheidung zu begründen. Ansonsten wäre es eine Bauchentscheidung.

Norm: Empfehlung, kann man so machen, muss man aber nicht
Vorschrift: du hast es so zu machen

Ich kann daher, jeder Zeit, von der DIN VDE abweichen. Um im Streitfall aber nicht doof dazustehen muss mir was einfallen lassen um den Grundsatz der Norm für den Fall gerecht zu werden.

DIN VDE = Vorschrift => Schwachsinn²

Beispiel:
Die DIN 18015 legt die Installationszonen fest. Muss ich mich nicht dran halten. Wenn ich sicherstelle, dass die Leitungen nicht angebohrt werden können und somit keine Gefahr oder Zerstörung auftritt, kann mir keine Gerichtsbarkeit der Welt etwas!
Ich könnte z.B. die Leitungen quer über die Wand in hochfestem 1cm Wandstärke Panzerstahlrohr verlegen.
Bei einer Klage hätte man gute Karten.

Schreibt man aber in einen Auftrag, Verlegung nach DIN 18015, dann hat, bedingt durch den Vertrag, nicht durch die Norm, die Installation gemäß DIN 18015 zu erfolgen.

Allerdings muss man schon ein sehr schlaues Köpfchen sein um es besser zu machen wie die Normungsväter. Die generelle Bedeutung der Norm ändert sich dadurch nicht.

 

[Digi-Quick]

DAS IST KEIN SCHWACHSINN!!!!!!!!!!!
Punkt 1: Es existiert in Deutschland im Gegensatz zu Amerika keine Gesetzgebung (NEC/NFPA) zum Themenkomplex Elektroinstallation, Elektrische Betreibsmittel, ausser der Aussage, daß die allgemein anerkannten Sicherheitsrichtlinien und Bestimmungen einzuhalten sind und der Betreiber (!) dafür verantwortlich ist.
Punkt 2; vor Gericht wirden eben jene Sicherheitsrichtlinien und Bestimmungen herangezogen, in diesem Falle sind das die DIN-VDE Normen und die IEEE Normen - in Ausnahmefällen auch die NEC/NFPA.
Dieser Punkt ist Interessant,da sich die 3 Normen/Bestimmungen/Gesetze auch gerne mal widersprechen.
Punkt 3: mit der Einhaltung eben jener Bestimmungen steht oder Fällt jeglicher Versicherungsschutz.

Punkt 4: Wenn man es schafft, eine DIN-VDE Bestimmung zu widerlegen, geht das nur unter dem Geschtspunkt einer noch höheren Sicherheit, und wirfd über kurz oder lang Einzug in eben jene DIN-VDE Vorschriften halten. Alles was unterhalb der Sicherheitsstandards von DIN-VDE liegt ist nicht begründbar!

So lange nichts passiert, kannst du im eigenem Haus machen was dú willst, im Prinzip kannst du dir blanke Kupferschienen im Wohnzimmer an die Wand schrauben.....

 

[dirk11]

DAS IST KEIN SCHWACHSINN!!!!!!!!!!!

ROTFL. Schreien und multiple Ausrufezeichen, Du bist aber geladen. Mal locker durch die Hose atmen...

Punkt 1: Es existiert in Deutschland im Gegensatz zu Amerika keine Gesetzgebung (NEC/NFPA) zum Themenkomplex Elektroinstallation, Elektrische Betreibsmittel,

Nö. Warum auch!?

Punkt 2; vor Gericht wirden eben jene Sicherheitsrichtlinien und Bestimmungen herangezogen, in diesem Falle sind das die DIN-VDE Normen und die IEEE Normen - in Ausnahmefällen auch die NEC/NFPA.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Vor Gericht wird das "herangezogen", was ein Richter will. Das kann etwas wie die DIN-VDE sein, daß kann ein Gutachter sein (welcher sich wieder darauf stützt), das kann aber genausogut sein, daß der Richter sich selbst für kompetent/sachverständig genug hält, um etwas ohne die Heranziehung solcher Hilfsmittel zu entscheiden. Und, weißte was? Das kann er, denn er muß sich da ja nach keinem Gesetz richten!

Punkt 3: mit der Einhaltung eben jener Bestimmungen steht oder Fällt jeglicher Versicherungsschutz.

Auch falsch.

So lange nichts passiert, kannst du im eigenem Haus machen was dú willst, im Prinzip kannst du dir blanke Kupferschienen im Wohnzimmer an die Wand schrauben.....

Das ist jetzt so ziemlich das einzige, was an Deinem posting stimmt.

 

[underclocker2k4]

Punkt 4: Wenn man es schafft, eine DIN-VDE Bestimmung zu widerlegen, geht das nur unter dem Geschtspunkt einer noch höheren Sicherheit, und wirfd über kurz oder lang Einzug in eben jene DIN-VDE Vorschriften halten. Alles was unterhalb der Sicherheitsstandards von DIN-VDE liegt ist nicht begründbar!

Solche Aussagen untermauern nur weiter, dass du nicht im Stoff stehst.
Die Norm zu widerlegen heißt, dass sie etwas falsch macht. Das nachzuweisen wird mehr als schwer.
Die Norm schafft keine Sicherheit, wo hast du das denn her?
Die Norm sagt aus, dass der und der Weg den besten Lösungsweg für ein Problem beschreibt (zum Zeitpunkt der Erstellung). 18015 soll dafür sorgen, dass man nicht nicht sichtbare Leitungen anbohrt. Also hat man sich geeinigt, dass man die immer da und da verlegt und jeder weiß im Umkehrschluss, dass man da und da nicht bohrt. So funktioniert ne Norm.
Wenn ich also das Problem, was die Norm/Teil der Norm angeht, anders genauso lösen kann, dann darf ich das. Und da wird auch jeder Gutachter, der vom Gericht beauftragt wurde, sein OK zu geben.
Daraus wird die Norm nicht plötzlich geändert, weil das halt nur in dem speziellen Fall die "bessere" Lösung war.

Manchmal fragt man sich, ob die Leute überhaupt verstehen, womit sie da den ganzen Tag hantieren. (wobei ich mir bei dir schon Frage stelle, ob letzteres überhaupt zutrifft)

EDIT:
http://www.handwerksblatt.de/recht-steuern/31-recht/13693-normen-sind-keine-gesetze.html
Kannst du mal nachlesen. Ansonsten gibt es noch 100 andere Texte auf dem Planeten, die deine Aussagen widerlegen. (und daher eben faktisch Nonsens ist)

2ndEDIT:
http://www.din.de/de/ueber-normen-und-standards/normen-und-recht/rechtsverbindlichkeit-durch-normen
3rdEDIT:
Die Einhaltung der Norm ist nicht zwingend notwendig, macht einem aber das Leben einfacher, weil eben schon bestimmte Leute für einen geklärt haben, wie man bestimmte Sachen macht, dazu muss man das Rad eben nicht jedes Mal neu erfinden. Allerdings ist es eben so, dass eine Norm nicht vom Denken befreit. Situativ Handeln ist immer zwingend erforderlich.

 

[marques]

hab das hier alles mal bissl überflogen.
Folgendes Szenario: normales NYM-Kabel(3x1,5 bzw 3x2,5) verlegen und daneben bzw. im gleichen Kanal CAT6 Kabel. Wäre sowas auch nicht zulässig?

 

[dirk11]

normales NYM-Kabel(3x1,5 bzw 3x2,5) verlegen und daneben bzw. im gleichen Kanal CAT6 Kabel. Wäre sowas auch nicht zulässig?

IMHO auch nicht zulässig. Meines Wissen nach muß eine mechanische Trennung bestehen, also z.B. ein Kanal mit Trennsteg. Diesbezüglich kann mein Wissen aber auch veraltet sein.

 

[marques]

Hm ok.
ich meine die Mantelung wird ja erst in den entsprechenden Dosen entfernt. Da liegen die Kabel ja nicht "blank" nebeneinander :/

 

[DragonTear]

2 Isolierungen wären dann aber da...

Wie auch immer, der TE war seid 4 Tagen nicht mehr online und bei dem ganzen widersprüchlichen Geschwafel über Normen und Vorschriften von mindestens 2 Usern die beide vom Fach zu sein scheinen, wird auch ziemlich sicher kein anderer User sich an diesem Thread orientieren.

 

[JojoTheMaster]

IMHO auch nicht zulässig. Meines Wissen nach muß eine mechanische Trennung bestehen, also z.B. ein Kanal mit Trennsteg. Diesbezüglich kann mein Wissen aber auch veraltet sein.

Nein, ist so korrekt. Nicht zulässig im selben Leerrohr.

 

[Digi-Quick]

Macht doch was ihr wollt, soll aber keiner weinen, wenn die Feuerversicherung nicht zahlt und der Richter sich auf die DIN-VDE Normen beruft.

 

[dirk11]

Du hast es immer noch nicht verstanden, oder?
Ein Richter ist unabhängig, der kann auch einem Fußgänger bei einem Verkehrsunfall eine Mitschuld geben, weil dieser keinen Helm getragen hat. Ob sowas schlau ist (weil es sowieso in der nächsten Instanz kassiert würde), steht auf einem anderen Blatt...

 

[Digi-Quick]

Dann verlass du dich auch den Richter, der deine Versicherung dazu verdonnert zu zahlen.
Ich verlasse mich da auf die gesicherten Fakten - und mache keine Experimente, dann kann die Versicherung auch nicht die Leistung verweigern.
Ich bin raus hier, der TE hat alle Infos die er braucht.

 

[black-avenger]

Irgendwer trifft mit dem Bohrer genau zwischen die Leitungen, kratzt die Isolierung des CAT und die Isolierung des NYM an. Dies wird nicht bemerkt, weil in dem Moment nichts bemerkbares passiert. Bohrer wird wieder rausgezogen, Leitungen wollen zurück in ihre alte Form und berühren sich. Ergebnis: Netzspannung liegt am CAT auf, im allergünstigsten Fall passiert nichts, möglich ist aber[...]

Sollte sowas bei korrekter Installation von RCDs nicht eher schwer vorstellbar sein? In dem Fall fließt Strom aus dem RCD überwachten Kreis über die Schirmung des Netzwerkkabels ab, RCD fliegt.
Denkbar an dieser Stelle, dass die Netzwerkinstallation nicht geerdet wurde, aber das wär dann schon wieder Pfusch im Quadrat.

Grüße
Thomas

 

[JojoTheMaster]

Leute das ist doch scheiß egal. Es ist nicht zulässig. Fertig.

 

[dirk11]

Außerdem - wo steht da irgendwo was von vorhandenem RCD?^^
Und: UTP ist nicht "geerdet".

 

[BigBear]

Sollte sowas bei korrekter Installation von RCDs nicht eher schwer vorstellbar sein? In dem Fall fließt Strom aus dem RCD überwachten Kreis über die Schirmung des Netzwerkkabels ab, RCD fliegt.
Denkbar an dieser Stelle, dass die Netzwerkinstallation nicht geerdet wurde, aber das wär dann schon wieder Pfusch im Quadrat.

Grüße
Thomas

Wenn man so ran geht, könnte man auch in diversen Bereichen einfach jegliche Isolierung einsparen. Nach dem Motto "Der RCD wirds schon richten".
Nur so als Denkanstoß, RCD ist nicht für alle Stromkreise im Haus Vorschrift Vor 2009 wurde es lediglich für Dusche/Bad gefordert.

Ob und in wie weit DIN VDE & Co rechtlich bindend sind, sollte einem als Fachkraft gerade am Arsch vorbei gehen. Wer seine Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen durchführt, steht in aller Regel auf der sicheren Seite. Irgendwo hat jede Sicherheitsmaßnahme ihre Grenzen und ein gewisses Restrisiko muss man jeder Anlage zugestehen sonst würde sie nie in Betrieb gehen. Wer mal Sicherheitskreise für Maschinen und Anlagen konzipiert hat, wird davon ein Lied singen können.
Am Ende vom Tag ist man auf hoher See und vor Gericht in Gottes Hand oder so ähnlich. Daher sollte man seine Arbeit einfach so gut wie möglich machen und fertig.

 

[underclocker2k4]

RCD ist nach aktuelleM Stand für jeden Steckdosenstromkreis, der von Laien zu bedienen ist, vorgeschrieben. Das betrifft also 90% aller Stromkreise.

Wer seine Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen durchführt, steht in aller Regel auf der sicheren Seite.

Das ist der größte Blödsinn und brandgefährlich!
Glaubst du ernsthaft, dass die Leute, die sich Fachleute nennen, auch Fachleute sind?
Sieht man ja hier, was da für Typen rumrennen. Die würden Anlagen aufbauen, nach (ihrem) besten Wissen und Gewissen, wo ich jedwede Stromzuschaltung ablehnen würde.

Es gibt die Regeln nicht umsonst und nach diesen hat man sich zu richten. Wer es anders machen will, muss richtig im Stoff stehen. Und das tun die wenigsten, insbesondere die nicht, die nur als "Strippenzieher" unterwegs sind und selten Anlagen vollumfänglich planen und die aktuellsten Fassungen der DIN unterm Kopfkissen haben.

Daher ist dein letzter Satz hochgradig gefährlich. So gut wie möglich kannst du @home dein Essen zubereiten.
Bei E-Technik gibt es sowas nicht. Da hat man sich IMMER zu hinterfragen und nicht "ich denke mir das so, dann wird's wohl passen"

PS: Bei deinem ersten Satz gebe ich dir recht. Der RCD ist ein WEITERES Schutzglied und kein alleiniges.

EDIT:

Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen die Anlage gebaut. Tut mir leid, ich habe nicht mitbekommen, dass die Hamburger Sparschaltung verboten ist. Leider ist ihr Sohn daran gestorben. Der Richter wird's mir nicht so übel nehmen, schließlich habe ich es ja nicht besser gewusst.

Sowas ist die Essenz deiner Aussage.

2nd EDIT:

Wer mal Sicherheitskreise für Maschinen und Anlagen konzipiert hat, wird davon ein Lied singen können.

Hast du das mal?
"geeignete technische, organisatorische oder verhaltensbedingte Maßnahmen"
Da darfst du erstmal schauen, warum bestimmte Gefahren technisch nicht "zu lösen" sind. Da musst du schon gute Gründe vorbringen, dass du da ne Orga draus machen kannst.

 

[hs_warez]

Vielen Dank an die, welche sich um eine praktikable Lösung für mich bemüht haben.

Habe die Pläne + Gegebenheiten vor Ort studiert - werde jetzt mit Cat-7 verkabeln - ist "relativ" einfach möglich.
Einzige "Baustelle" wird das Wohnzimmer werden - alle anderen/nötigen Räume sind relativ "einfach" erreichbar.


Sprich, habe dann eine ordentliche Verkabelung in Cat7 + Cat6-Peripherie (Dosen, Patch-Panel) - sollte dann für die nächsten Jahre reichen.
Für den Garten - wenn im Sommer dann nötig - werde ich es mit WLAN lösen.


Danke!


LG

 

[underclocker2k4]

KA wie dein Plan genau aussieht.

Ggf. Sockelleisten mit Kabelverlegemöglichkeit bedenken. So dass du an einer günstigen Stelle reinkommst und dann in der Leiste weitergehst.