Da der 16-jährige einschlägig vorbetraft war (bzw jedenfalls polizeibekannt) kann man wohl nicht von "Mist gebaut" sprechen, der war sich schon sehr bewusst, was er da tut.
- Status
Das sind wissenschaftliche Studien.
_Neohunter_
Enthusiast
astra, hättest du da mal einen Link für uns? Ich kenne solche Studien nur im Zusammenhang auf die Vererbbarkeit von Intelligenz.
Das diese jedoch das Verhalten beeinflussen sollen, ist mir neu. Lerne aber gerne etwas dazu
Das diese jedoch das Verhalten beeinflussen sollen, ist mir neu. Lerne aber gerne etwas dazu
Diese Studien können meiner Meinung nach maximal nachweisen, was uns beeinflusst aber nicht, was uns in welchem Maße beeinflusst. Besonders nicht in solchen Absolutwerten. Einige werden eher von ihrer Umgebung beeinflusst und wiederum kaum von ihren Eltern. Andere reagieren eher auf soziale Umstände und wiederum andere schotten sich gegen alles ab. Das menschliche Hirn besteht nicht aus Nullen und Einsen.
was mir nur nicht gefällt is das "in den rücken geschossen" wehren klar, aber das is hart. Rang3r was du schreibst versteh ich auch kenne so was auch andersrum, letze mal disko auch 3 leute stress gemacht ohne grund mir wahren auch zu dritt als ich aber allein war haben die 3 mich dumm angemacht, als eigentlich alles geklärt war schlägt einer zu. hat mich überracht und bevor ich ihm geben konnte packte mich der türsteher und mit dennen legts dich besser nicht an. Aber ich würde trotzdem nie zu erstr zu schlagen erstens weil ich auch gut einstecken kann zweitens ist es dann auf jeden fall notwehr wenn ich zuschlag, dann geht auch schnell mal was kaputt
DiePike
Legende
was mir nur nicht gefällt is das "in den rücken geschossen" wehren klar, aber das is hart. Rang3r was du schreibst versteh ich auch kenne so was auch andersrum, letze mal disko auch 3 leute stress gemacht ohne grund mir wahren auch zu dritt als ich aber allein war haben die 3 mich dumm angemacht, als eigentlich alles geklärt war schlägt einer zu. hat mich überracht und bevor ich ihm geben konnte packte mich der türsteher und mit dennen legts dich besser nicht an. Aber ich würde trotzdem nie zu erstr zu schlagen erstens weil ich auch gut einstecken kann zweitens ist es dann auf jeden fall notwehr wenn ich zuschlag, dann geht auch schnell mal was kaputt
Man bist du ein harter Kerl
McGizmo
Enthusiast
Sanftleben
Semiprofi
[x] Yessir!
Eine jugendliche Einbrecherbande, deren Einzelschicksale vermutlich bedauerlich sind und deren Taten vermutlich irgendwo mit elterlichem Versagen in Verbindung stehen und ein Rentner, der nicht ein weiteres "Jugendliche prügeln Opa tot"-Opfer werden wollte. Mir fällt da eigentlich nur ein Wort ein: tragisch.
sorry war weng im stress, meinte natürlich:
-1/3 umwelt
-1/3 selbst
-1/3 anlagen
frag morgen deinen lehrer in der schule oder google einfach mal:
Let me google that for you
Let me google that for you
wenn ich nicht zu faul wäre, würde ich selbst suchen. meine freundin hat es mir aber bestätigt (erzieherin, ich bin maschinenbauer- also selbst keine ahnung davon
)
-1/3 umwelt
-1/3 selbst
-1/3 anlagen
frag morgen deinen lehrer in der schule oder google einfach mal:
Let me google that for you
Let me google that for you
wenn ich nicht zu faul wäre, würde ich selbst suchen. meine freundin hat es mir aber bestätigt (erzieherin, ich bin maschinenbauer- also selbst keine ahnung davon
)
Zuletzt bearbeitet:
McGizmo
Enthusiast
Super. Ich will keine generischen Google-Links, sondern die wissenschaftlichen Studien, die erläutern, wie genau sie es schaffen, den Einfluss auf den Menschen zu quantifizieren und wie sie zu den Zahlen kommen? Du kennst sie ja offenbar.
Sanftleben
Semiprofi
So ist es. Die Werte von Astra dürften aber eine gute Näherung sein, habe da mal was Ähnliches von meiner werten Frau Mutter gehört, die es beruflich bedingt wissen sollte.
Es geht ja auch nicht um das Ausleben von bestimmten Charakterzügen, sondern einfach um das Vorhandensein. Tausende Leute werden tagtäglich nicht zu Mördern, weil äußere Umstände sie dazu bewegen, es nicht zu tun, obwohl sie innerlich dazu bereit wären.
Zuletzt bearbeitet:
zb: Kleines Pädagogisches Wörterbuch: Amazon.de: Josef A. Keller, Felix Novak: Bücher
genauso ist es.
eine studie geht immer vom allgemeinen aus und da passen die werte in etwa. natürlich gibt es ausnahmen.
auch ein kind, das bei kriminellen eltern aufwächst im kriminellen umfeld kann "normal" werden, aber das ist sehr unwahrscheinlich. nennt man "gewissensbildung"
So ist es. Die Werte von Astra dürften aber eine gute Näherung sein, habe da mal was Ähnliches von meiner werten Frau Mutter gehört, die es beruflich bedingt wissen sollte.
Es geht ja auch nicht um das Ausleben von bestimmten Charakterzügen, sondern einfach um das Vorhandensein. Tausende Leute werden tagtäglich nicht zu Mördern, weil äußere Umstände sie dazu bewegen, es nicht zu tun, obwohl sie innerlich dazu bereit wären.
genauso ist es.
eine studie geht immer vom allgemeinen aus und da passen die werte in etwa. natürlich gibt es ausnahmen.
auch ein kind, das bei kriminellen eltern aufwächst im kriminellen umfeld kann "normal" werden, aber das ist sehr unwahrscheinlich. nennt man "gewissensbildung"
Zuletzt bearbeitet:
Was ist man selbst, wenn nicht Ergebnis aus Anlagen und Umwelt?
McGizmo
Enthusiast
Das ist keine Studie. Aber macht nix ... ich für meinen Teil glaube weiterhin, dass sich das so ohne Weiteres nicht in Zahlen ausdrücken lässt, ebenso wenig wie "Dieser Mensch ist zu 30% aggresiv" ...
Dass diese Faktoren einen bedeutenden Einfluss haben, dass sehe ich schon genau so, nur dass wir uns da nicht falsch verstehen ...
Dass diese Faktoren einen bedeutenden Einfluss haben, dass sehe ich schon genau so, nur dass wir uns da nicht falsch verstehen ...
Sanftleben
Semiprofi
Zahlen sind doch lediglich ein Versuch, Sachverhalte greifbar zu machen. Ich finde das durchaus ok, solche Überlegungen anzustellen (sofern wissenschaftlich begründet). Es ist etwas ganz anderes, diese Zahlen dann als Wahrheiten zu missbrauchen und mit ihnen z.B. irgendwelche Gesetze zu begründen, z.B. "weil 60% aller Amokläufer Ballerspiele spielen, müssen wir die verbieten" oder so.
black-avenger
Enthusiast
Gut, dröseln wir das ganze was in dem Artikel steht doch ein ganz klein wenig auf und basteln mal die Notwehr gem. §32 StGB draus...
Soweit dem Artikel später zu entnehmen ist, wurde vor dem Haus jedoch lediglich eine Softair gefunden.
Da darf weiterhin geklärt werden, ob die Softair nur eine der "Waffen" war, oder ob jeder irgendwas mit sich geführt hatte und hierunter möglicherweise auch eine echte Waffe war.
Je nach Ergebnis dieser Untersuchung kann die Geschichte mit der Notwehr so und so ausgehen.
Wenn wir uns die Notwehr mal im einzelnen anschauen sieht die wie folgt aus.
Notwehr setzt zunächst eine Notwehrlage voraus. Die Notwehrlage liegt bei einem gegenwärtigem rechtswidrigen Angriff vor.
Angriff ist die Bedrohung rechtlich geschützter Interessen durch ein menschliches Verhalten.
-> Lag vor, zu klären bleibt jedoch, welche Interessen denn nun bedroht wurden. Im Artikel liegen mir persönlich zu wenig Informationen vor, um mutmaßen zu wollen, ob nun tatsächlich das Leben des Rentners gefährdet war, oder nur sein Eigentum. Die Vorgehensweise der Täter wird hier nur unzureichend erläutert.
Dennoch in jedem Fall (+), Angriff auf Vermögen reicht aus.
Gegenwärtig ist der Angriff wenn er kurz bevor steht, gerade stattfindet oder noch andauert.
Auch hier gebe ich mein ja, die Herrschaften befanden sich noch in seinem Haus. Ergo (+)
Rechtswidrig ist der Angriff, wenn er im Widerspruch zur Rechtsordnung steht. Hier für mich relativ umproblematisch gegeben (+)
Das alles sind zunächst mal Dinge, die ex post betrachtet werden, also objektiv im Nachgang. Was der Rentner sich im Moment des Einbruchs zu diesen Punkten gedacht hat, ist somit völlig unerheblich.
Nun zu den Dingen die ex ante, also aus Tätersicht (Täter ist unser Renter in diesem Falle) betrachtet werden. Tätersicht ist nicht ganz korrekt, man stellt hier letztlich auf einen besonnen Dritten in der Situation des Täters ab.
Und da gehts dann auch schon los.
Jetzt kommt die Notwehrhandlung ins spiel. Diese muss erforderlich und geboten sein.
Erforderlich ist diejenige Verteidigung, die eine sofortige und endgültige Beseitigung des Angriffs erwarten lässt, dabei jedoch das relativ mildeste Mittel darstellt.
Zunächst - der Schuss mit einer Waffe ist in den meisten Fällen dazu geeignet den Angriff sofort und endgültig zu beenden. Allerdings ist hier fraglich, ob es auch das relativ mildeste Mittel war.
Im gegebenen Fall sind mir deutlich zu wenig Anhaltspunkte gegeben, um hier was halbwegs vernünftiges sagen zu können.
Denkbar wären jedoch folgende Konstellationen.
1. Die Einbrecher begeben sich ins Haus ohne ihre "Waffen" (seien sie nun echt oder nicht) zu präsentieren, der Rentner wird durch rein physische Gewalt zurückgedrängt. Möglicherweise auch verbal eingeschüchtert von wegen "wenn du nicht still bist, leg ich dich um". Ohne dass die Waffen gezeigt wurden, bzw ohne dass dieser sie gesehen hätte, würde ein direkter Todesschuss (was bei einem Schuss in den Rücken denkbar ist) nur schwerlich als erforderlich angesehen werden. So wird vom BGH sehr gerne folgender Ablauf bei der Verteidigung mit einer Schusswaffe gesehen: Drohung, Warnschuss, Schuss auf Beine und als Ultima Ratio letztlich der gezielte Todesschuss.
Dies wurde nach bisherigen Informationen aus dem Artikel nicht eingehalten, womit erforderlichkeit der vorgenommenen Handlung nicht gegeben wäre. Allerdings wurde o.g. Aspekte auch nicht weiter beleuchtet, was die Beurteilung schwierg macht.
2. Der Rentner wurde mit vorgehaltener Waffe / vorgehaltenen Waffen ins Haus gedrängt und überwältigt. Verbale Drohungen à la "Rühr dich und ich blas dir die Rübe weg" wurden ausgesprochen. Nimmt er in diesem Falle eine Waffe zur Hand, ist die Erforderlichkeit durchaus denkbar. Es ist jedoch wie so oft eine Einzelfallabwägung. Bei einer solchen Situation scheint die Androhung/Warnschuss/Schuss Kombination jedenfalls ungünstig bishin zu unzumutbar. Wenn die Sache so wie hier gelaufen ist, wäre Erforderlichkeit durchaus zu Bejahen.
Allerdings ist das alles bislang völlig ungeklärt. Warum wurde dem Opfer in den Rücken geschossen? Waren sie bereits auf dem Rückzug? Wenn ja, ist schon die Gegenwärtigkeit des Angriffs nicht mehr gegeben. Oder stand der "bewaffnete Einbrecher" in unmittelbarer Nähe zum Rentner, dieser Griff zur Waffe und schoss auf den erstbesten den er vor den Lauf bekam? Musste er erkennen, dass es sich (möglicherweise) nur um Plastikwaffen gehandelt hat (Stichwort Erlaubnistatbestandsirrtum) ?
Zudem müsste die Notwehrhandlung auch noch geboten sein. Geboten ist sie, wenn sie nicht rechtsmissbräuchlich ist.
Hier wäre bspw krasses Missverhältnis zwischen beeinträchtigtem und geschütztem Gut anzusprechen. Um ein Extrembeispiel zu nennen. Der Bauer schießt den Nachbarsbub weg, weil der ihm Äpfel vom Baum klaut.
Hierzu kann nichts gesagt werden, jedoch gehe ich von der Gebotenheit aus, allein schon aufgrund der Tatsache, dass zu fünft in die Wohnung eingedrungen worden ist.
Dazu als letztes dann noch der Verteidigungswille. Sprich der Rentner muss sich seiner Notwehrlage bewusst gewesen sein. Unproblematisch gegeben, imho.
So, das ist jetzt nur ganz grob gehalten die Prüfung der Notwehr. Unter jeden einzelnen Punkt kommen noch mehr Dinge, wie ich hier angesprochen habe. Dazu fällt die Prüfung letztlich nur als Unterpunkt der Rechtswidrigkeit in die Prüfung einer strafrechtlichen Norm.
Ob hier nun §222 StGB, fahrlässige Tötung oder §212, Totschlag oder etwas anderes als übergeordneter Prüfungsrahmen angelegt wird, obliegt der Staatsanwaltschaft. Es gibt da aber jede Menge ungeklärtes, was den Fall in beide Richtungen deutlich beeinflussen kann.
Zur Resozialisierung des Täters - soweit ich mich nicht verlesen habe, hatte der junge Mann bereits einiges auf dem Kerbholz. Sofern im Rahmen der dort auferlegten Strafen nicht der Ansatz einer Resozialisierung errungen werden konnte, sodass die Teilnahme an maskierten Überfällen ausbleibt, so habe ich offen gestanden keine Hoffnung, dass nun nach diesem Falle die Resozialisierung geglückt wäre.
Dennoch würde ich prinzipiell nicht sagen, dass es "nicht den falschen" getroffen hat. Jeder hat das Recht auf Leben, auch wenn er an einem Überfall teilnimmt. Ich würde daher auch nicht sagen, dass man zwingend damit rechnen muss über den Haufen geschossen zu werden, wenn man in ein Haus eindringt.
Naja, viel Käse. Sachliche Fehler bitte ich zu entschuldigen, es ist spät und ich bin nicht mehr so wirklich wach
Soweit dem Artikel später zu entnehmen ist, wurde vor dem Haus jedoch lediglich eine Softair gefunden.
Da darf weiterhin geklärt werden, ob die Softair nur eine der "Waffen" war, oder ob jeder irgendwas mit sich geführt hatte und hierunter möglicherweise auch eine echte Waffe war.
Je nach Ergebnis dieser Untersuchung kann die Geschichte mit der Notwehr so und so ausgehen.
Wenn wir uns die Notwehr mal im einzelnen anschauen sieht die wie folgt aus.
Notwehr setzt zunächst eine Notwehrlage voraus. Die Notwehrlage liegt bei einem gegenwärtigem rechtswidrigen Angriff vor.
Angriff ist die Bedrohung rechtlich geschützter Interessen durch ein menschliches Verhalten.
-> Lag vor, zu klären bleibt jedoch, welche Interessen denn nun bedroht wurden. Im Artikel liegen mir persönlich zu wenig Informationen vor, um mutmaßen zu wollen, ob nun tatsächlich das Leben des Rentners gefährdet war, oder nur sein Eigentum. Die Vorgehensweise der Täter wird hier nur unzureichend erläutert.
Dennoch in jedem Fall (+), Angriff auf Vermögen reicht aus.
Gegenwärtig ist der Angriff wenn er kurz bevor steht, gerade stattfindet oder noch andauert.
Auch hier gebe ich mein ja, die Herrschaften befanden sich noch in seinem Haus. Ergo (+)
Rechtswidrig ist der Angriff, wenn er im Widerspruch zur Rechtsordnung steht. Hier für mich relativ umproblematisch gegeben (+)
Das alles sind zunächst mal Dinge, die ex post betrachtet werden, also objektiv im Nachgang. Was der Rentner sich im Moment des Einbruchs zu diesen Punkten gedacht hat, ist somit völlig unerheblich.
Nun zu den Dingen die ex ante, also aus Tätersicht (Täter ist unser Renter in diesem Falle) betrachtet werden. Tätersicht ist nicht ganz korrekt, man stellt hier letztlich auf einen besonnen Dritten in der Situation des Täters ab.
Und da gehts dann auch schon los.
Jetzt kommt die Notwehrhandlung ins spiel. Diese muss erforderlich und geboten sein.
Erforderlich ist diejenige Verteidigung, die eine sofortige und endgültige Beseitigung des Angriffs erwarten lässt, dabei jedoch das relativ mildeste Mittel darstellt.
Zunächst - der Schuss mit einer Waffe ist in den meisten Fällen dazu geeignet den Angriff sofort und endgültig zu beenden. Allerdings ist hier fraglich, ob es auch das relativ mildeste Mittel war.
Im gegebenen Fall sind mir deutlich zu wenig Anhaltspunkte gegeben, um hier was halbwegs vernünftiges sagen zu können.
Denkbar wären jedoch folgende Konstellationen.
1. Die Einbrecher begeben sich ins Haus ohne ihre "Waffen" (seien sie nun echt oder nicht) zu präsentieren, der Rentner wird durch rein physische Gewalt zurückgedrängt. Möglicherweise auch verbal eingeschüchtert von wegen "wenn du nicht still bist, leg ich dich um". Ohne dass die Waffen gezeigt wurden, bzw ohne dass dieser sie gesehen hätte, würde ein direkter Todesschuss (was bei einem Schuss in den Rücken denkbar ist) nur schwerlich als erforderlich angesehen werden. So wird vom BGH sehr gerne folgender Ablauf bei der Verteidigung mit einer Schusswaffe gesehen: Drohung, Warnschuss, Schuss auf Beine und als Ultima Ratio letztlich der gezielte Todesschuss.
Dies wurde nach bisherigen Informationen aus dem Artikel nicht eingehalten, womit erforderlichkeit der vorgenommenen Handlung nicht gegeben wäre. Allerdings wurde o.g. Aspekte auch nicht weiter beleuchtet, was die Beurteilung schwierg macht.
2. Der Rentner wurde mit vorgehaltener Waffe / vorgehaltenen Waffen ins Haus gedrängt und überwältigt. Verbale Drohungen à la "Rühr dich und ich blas dir die Rübe weg" wurden ausgesprochen. Nimmt er in diesem Falle eine Waffe zur Hand, ist die Erforderlichkeit durchaus denkbar. Es ist jedoch wie so oft eine Einzelfallabwägung. Bei einer solchen Situation scheint die Androhung/Warnschuss/Schuss Kombination jedenfalls ungünstig bishin zu unzumutbar. Wenn die Sache so wie hier gelaufen ist, wäre Erforderlichkeit durchaus zu Bejahen.
Allerdings ist das alles bislang völlig ungeklärt. Warum wurde dem Opfer in den Rücken geschossen? Waren sie bereits auf dem Rückzug? Wenn ja, ist schon die Gegenwärtigkeit des Angriffs nicht mehr gegeben. Oder stand der "bewaffnete Einbrecher" in unmittelbarer Nähe zum Rentner, dieser Griff zur Waffe und schoss auf den erstbesten den er vor den Lauf bekam? Musste er erkennen, dass es sich (möglicherweise) nur um Plastikwaffen gehandelt hat (Stichwort Erlaubnistatbestandsirrtum) ?
Zudem müsste die Notwehrhandlung auch noch geboten sein. Geboten ist sie, wenn sie nicht rechtsmissbräuchlich ist.
Hier wäre bspw krasses Missverhältnis zwischen beeinträchtigtem und geschütztem Gut anzusprechen. Um ein Extrembeispiel zu nennen. Der Bauer schießt den Nachbarsbub weg, weil der ihm Äpfel vom Baum klaut.
Hierzu kann nichts gesagt werden, jedoch gehe ich von der Gebotenheit aus, allein schon aufgrund der Tatsache, dass zu fünft in die Wohnung eingedrungen worden ist.
Dazu als letztes dann noch der Verteidigungswille. Sprich der Rentner muss sich seiner Notwehrlage bewusst gewesen sein. Unproblematisch gegeben, imho.
So, das ist jetzt nur ganz grob gehalten die Prüfung der Notwehr. Unter jeden einzelnen Punkt kommen noch mehr Dinge, wie ich hier angesprochen habe. Dazu fällt die Prüfung letztlich nur als Unterpunkt der Rechtswidrigkeit in die Prüfung einer strafrechtlichen Norm.
Ob hier nun §222 StGB, fahrlässige Tötung oder §212, Totschlag oder etwas anderes als übergeordneter Prüfungsrahmen angelegt wird, obliegt der Staatsanwaltschaft. Es gibt da aber jede Menge ungeklärtes, was den Fall in beide Richtungen deutlich beeinflussen kann.
Zur Resozialisierung des Täters - soweit ich mich nicht verlesen habe, hatte der junge Mann bereits einiges auf dem Kerbholz. Sofern im Rahmen der dort auferlegten Strafen nicht der Ansatz einer Resozialisierung errungen werden konnte, sodass die Teilnahme an maskierten Überfällen ausbleibt, so habe ich offen gestanden keine Hoffnung, dass nun nach diesem Falle die Resozialisierung geglückt wäre.
Dennoch würde ich prinzipiell nicht sagen, dass es "nicht den falschen" getroffen hat. Jeder hat das Recht auf Leben, auch wenn er an einem Überfall teilnimmt. Ich würde daher auch nicht sagen, dass man zwingend damit rechnen muss über den Haufen geschossen zu werden, wenn man in ein Haus eindringt.
Naja, viel Käse. Sachliche Fehler bitte ich zu entschuldigen, es ist spät und ich bin nicht mehr so wirklich wach
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Semiprofi
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Mich wundert es nicht dass jetzt schon Mittelklasse Kids in Rentnervillen einsteigen, wenn man den ganzen Tagsolche "Musik" hört dann ist es logisch dass auch irgendwann Taten folgen. Der Rentner hat eigentlich fast alles richtig gemacht, besser wäre er hätte die anderen auch noch erwischt. Merkt euch Kinners, klick, klack, the Rentna don´t give a Fuck !
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