Toshiba MG10D mit 8 TB im Test: Neue Technik in der 8-TB-Luft-Klasse

[ebniv]

Das könnte ich mal machen, wird aber erst nächstes Jahr etwas

Wie du magst. Es wurde ja schon.bezweifelt, ob überhaupt an HDD Tests noch Interesse besteht.
Ich kann mir vorstellen, dass bei den technischen Details dann noch mehr Interessenten aussteigen, wissen tue ich es aber nicht.

 

[KurzGedacht]

Denn während es bei NAND keine neuen Technologien mehr gibt, die man noch anwenden könnte, werden bei HDDs noch neue Technologien wie Heat Assisted Magnetic Recording (HAMR) und Bit Patterned Media (BPM) in Arbeit und wenn diese mal serienreif sein werden, sofern dies je gelingt, dann erwartet Seagate HDDs mit bis zu 120TB herstellen zu können

Diese Vorhersage (bzgl NAND) halte ich für sehr gewagt. Auch für Festplatten wurden etliche Male angebliche physikalische Grenzen vorhergesagt, die stets zuverlässig durch neue Technologien wieder ausgehebelt wurden.
Und dann allein die Masse an Posts hier im Forum von Leuten die sagten sie würden nie eine MLC kaufen (weil blah), nie eine TLC kaufen (weil blubb), nie eine QLC kaufen ... Und am Ende kamen nach 2-3 Generationen eher unerfreulicher Produkte dann doch ganz brauchbare Sachen dabei heraus.

 

[Holt]

Auch für Festplatten wurden etliche Male angebliche physikalische Grenzen vorhergesagt, die stets zuverlässig durch neue Technologien wieder ausgehebelt wurden.

Welche neue Technologie sollte bei NAND noch möglich sein? Mehrere Bits pro Zelle und 3D waren die neuen Technologien und die hat man schon ausgenutzt.

Und dann allein die Masse an Posts hier im Forum von Leuten die sagten sie würden nie eine MLC kaufen (weil blah), nie eine TLC kaufen (weil blubb), nie eine QLC kaufen ... Und am Ende kamen nach 2-3 Generationen eher unerfreulicher Produkte dann doch ganz brauchbare Sachen dabei heraus.

Ja, nur ist das 5. Bit pro Zelle eben keine revolutionäre, neuen Technologie die eine gewaltige Kostensenkung erlauben würde, sondern eben maximal 20%, weil man 20% weniger Zellen braucht um die gleiche Anzahl an Bits zu speichern. Praktisch sind es weniger als 20%, da man wahrscheinlich mehr Aufwand für die ECC treiben muss und damit mehr zusätzliche Bits für die ECC speichern muss, also nicht einmal auf 20% weniger Zellen kommen, dazu dürfte die Logik aufwendiger werden, also größer werden, die Zellen alleine machen ja nicht 100% der Dies aus. Für ein 6. Bit pro Zellen würde es noch schlechter aussehen, hier wäre die maximale theoretische Einsparung nur noch 16,7%.

Aber wenn man mehr Bits pro Zelle speichert, dann müssen die Zellen größer sein, damit genug Elektronen rein passen um so viele Ladungszustände unterscheiden zu können und damit versperrt man sich die Möglichkeit mit immer kleineren Zellen die Kosten zu senken. Wie zitiert, waren die Zellen bei den 15nm NANDs schon so klein, das da nur so 20 Elektronen Platz hatten und bei TLC der Unterschied zwischen den Ladungszuständen nur so 3 Elektronen war. QLC konnte man damit schon gar nicht mehr realisieren.

Man wird die Kosten von NAND noch weiter senken können, aber nur in kleinen Schritten durch kleine Optimierungen, aber eben nicht durch eine Technologie noch gewaltige Sprünge machen, wie sie nötig wären um die Kosten pro TB von HDDs einzuholen. Vergiss nicht, dass NAND trotz der sehr vielen Bearbeitungsschritte die moderne 3D NANDs erfordern, bei weitem pro mm² Diefläche die günstigsten Halbleiter sind, die man kaufen kann.

 

[Firebl]

Wie du magst. Es wurde ja schon.bezweifelt, ob überhaupt an HDD Tests noch Interesse besteht.
Ich kann mir vorstellen, dass bei den technischen Details dann noch mehr Interessenten aussteigen, wissen tue ich es aber nicht.

Das ist wie der CMR/SMR-Artikel. Auch schwere Kost, aber solange es wenigstens einem Leser weiterhilft oder unterhält, ist alles in Ordnung

 

[mahrhofer]

Natürlich wird es auch bei NAND neue Technologien geben.
Aber nicht unbedingt in Richtung x Bits pro Zelle.
Für Vielschreiber ist QLC schon heute nix. Und Caches wird man schon aus Kostengründen nicht beliebig gross machen.

 

[KurzGedacht]

Welche neue Technologie sollte bei NAND noch möglich sein? Mehrere Bits pro Zelle und 3D waren die neuen Technologien und die hat man schon ausgenutzt.

Zum Beispiel:

30-1 | Superior Scalability of Advanced Horizontal Channel Flash For Future Generations of 3D Flash Memory - IEEE IEDM 2024

Authors: Minoru Oda, Kioxia Corporation|Kosuke Sakamawari, Kioxia Corporation|Shunichi Seno, Kioxia Corporation|Yuki Nakata, Kioxia Corporation|Ryo Fukuoka, Kioxia Corporation|Haruka Kusai, Kioxia Corporation|Keiji Hosotani, Kioxia Corporation|Toru Nakanishi, Kioxia Corporation|Daisuke...

iedm24.mapyourshow.com

(Horizontal Channel Flash)
Es gibt Unmengen Forschung in dem Bereich in diverse Richtungen.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 22.10.2024

Für Vielschreiber ist QLC schon heute nix

Korrekt wäre "heute noch nichts". Exakt das gleiche hat man über MLC und TLC auch gesagt.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 22.10.2024

Ja, nur ist das 5. Bit pro Zelle eben keine revolutionäre, neuen Technologie die eine gewaltige Kostensenkung erlauben würde, sondern eben maximal 20%, weil man 20% weniger Zellen braucht um die gleiche Anzahl an Bits zu speichern.

Naja, wenn ich das mit dem gigantischen Aufwand vergleiche, der bei HDDs betrieben wird, um noch mehr Daten auf die Scheiben zu pressen, klingen 20% via QLC noch relativ vernünftig
Allein was für SMR bei HDDs alles angestellt wird, damit das wenigsten einigermaßen vernünftig verwendbar ist, ist schon ziemlich extrem.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 22.10.2024

Man wird die Kosten von NAND noch weiter senken können, aber nur in kleinen Schritten durch kleine Optimierungen, aber eben nicht durch eine Technologie noch gewaltige Sprünge machen, wie sie nötig wären um die Kosten pro TB von HDDs einzuholen

Ich behaupte nicht, dass SSDs in näherer Zukunft pro GB billiger sein werden als HDDs. Nur, dass wir bei der Entwicklung und daraus resultierenden Verbesserungen noch lange nicht das Ende erreicht haben.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 22.10.2024

Wie zitiert, waren die Zellen bei den 15nm NANDs schon so klein, das da nur so 20 Elektronen Platz hatten und bei TLC der Unterschied zwischen den Ladungszuständen nur so 3 Elektronen war. QLC konnte man damit schon gar nicht mehr realisieren.

Das hält die Unternehmen erstaunlicherweise trotzdem nicht davon ab, ne Stange Geld in die Erforschung von PLC/HLC oder gar noch NAND mit noch mehr Bits zu stecken. Sind die alle dumm?

 

[mahrhofer]

Korrekt wäre "heute noch nichts". Exakt das gleiche hat man über MLC und TLC auch gesagt.

Ja, wo bleiben die QLCs denn dann?

Festplatten & SSDs Solid State Drives (SSD) mit Schnittstelle: M.2 (PCIe) Preisvergleich Geizhals Deutschland

Preisvergleich und Bewertungen für Festplatten & SSDs Solid State Drives (SSD) mit Schnittstelle: M.2 (PCIe)

geizhals.de

Wenn Du mal selektierst, sind bei M.2 PCIe 788 SSDs mit TLC und grade mal 84 mit QLC gelistet.
Wenn das die Zukunftstechnologie ist, dann müssten doch viel mehr Hersteller auf den Zug aufspringen, oder?

 

[KurzGedacht]

Wenn das die Zukunftstechnologie ist, dann müssten doch viel mehr Hersteller auf den Zug aufspringen, oder?

Warum baut AMD Zen5 in 5nm, wenn doch andere längst TSMCs 3nm nutzen?

QLC ist kompliziert. Solange es billiger ist einfach TLC zu nutzen, als die Probleme die QLC mit sich bringt auszubügeln, werden mehr Hersteller TLC Chips nutzen.

Theoretisch ist es natürlich möglich, dass sich das nie ändert. Aber wenn ich mir anschaue wie extrem viel besser die modernsten QLC SSDs verglichen mit den ersten Modellen sind, bezweifle ich es doch stark.

 

[Holt]

Das hält die Unternehmen erstaunlicherweise trotzdem nicht davon ab, ne Stange Geld in die Erforschung von PLC/HLC oder gar noch NAND mit noch mehr Bits zu stecken. Sind die alle dumm?

Keine Ahnung wie viel Geld da in die Forschung fließt, aber es ändert nichts daran, dass die Mindestgröße der Zellen umso größer sein wird, je mehr Elektronen da rein passen müssen und je mehr Bits pro Zelle man speichern will, umso mehr Elektronen müssen in eine Zelle passen. Die Hersteller werden sicher eine Menge Geld dafür ausgeben zu erforschen, welche Kombination dann bei der jeweils aktuellen bzw. kommenden Fertigungstechnik da jeweils das Optimum ist um die geringsten Kosten pro Tb zu erreichen.

QLC ist kompliziert. Solange es billiger ist einfach TLC zu nutzen, als die Probleme die QLC mit sich bringt auszubügeln, werden mehr Hersteller TLC Chips nutzen.

Meines Wissens nach haben inzwischen alle NAND Hersteller auch QLC NAND im Programm, ob habe ich was übersehen? Der Grund irgendwo, z.B. in einer SSD TLC statt QLC zu nutzen, ist also nur um die Nachteile von QLC zu vermeiden, nicht weil es billiger wäre, da QLC komplizierter wäre. QLC ist nämlich sogar billiger als TLC NAND und wäre dem nicht so, würde keiner QLC NAND herstellen und alle die an NAND mit noch mehr Bits pro Zelle forschen, wären wirklich dumm.

 

[KurzGedacht]

Meines Wissens nach haben inzwischen alle NAND Hersteller auch QLC NAND im Programm, ob habe ich was übersehen? Der Grund irgendwo, z.B. in einer SSD TLC statt QLC zu nutzen, ist also nur um die Nachteile von QLC zu vermeiden, nicht weil es billiger wäre, da QLC komplizierter wäre. QLC ist nämlich sogar billiger als TLC NAND und wäre dem nicht so, würde keiner QLC NAND herstellen und alle die an NAND mit noch mehr Bits pro Zelle forschen, wären wirklich dumm.

Ob alle weiß ich nicht, aber es sind zumindest ne Menge. Das QLC (also die reinen Chips) theoretisch billiger zu produzieren ist, steht außer Frage. Aber eine SSD besteht ja aus mehr als nur den NAND Chips.

Da kommen mehrere Dinge zusammen. Generell macht Massenproduktion Dinge günstiger und da noch weit mehr TLC als QLC produziert wird, ist der Kostenvorteil im Einkauf für die SSD Hersteller im Moment kleiner als er rein theoretisch sein könnte.

"Kompliziert" bezog sich weniger auf die Chips als auf das Gesamtprodukt. Man muss mehr Aufwand in der Entwicklung betreiben und die Controller in der SSD sind mit QLC Chips komplexer... Zumindest wenn am Ende ein Produkt stehen soll, das auch hinsichtlich der Performance konkurrenzfähig ist.
Das löst sich teilweise mit der Zeit, da zumindest ein Teil des Entwicklungsaufwands ja nicht jedes mal wieder komplett von neuem anfällt. Vor allem aber ändert es sich mit der Größe der SSDs. Je mehr Daten die speichern können, desto mehr fällt der Kostenvorteil der QLC Chips im Verhältnis zu den Kosten für Controller und Entwicklung ins Gewicht.