Verständnisfrage 24p Bug - Erklärung

[-DDD-]

Nein sichtbar zu machen habe ich ihn auch versucht mit den Testvideos usw, aber vielleicht muss jemand dabeistehen und sagen auf was ich achten muss.
Ich denke nicht dass es danach wollen ist, wenn man den Bug kennt/sieht, dann sieht man ihn auch immer.
Hast du ihn denn schon mal gesehen?

 

[CH4F]

Kann man den Bug bei Laptops nachstellen oder betrifft das nur die Desktopvarianten?

Ansonsten schalt ich, wenn bald mal derartige Materiale anstehen, einfach auf die dGPU um und feddich.

 

[-DDD-]

Sollte auch bei Laptops gehen, allerdings brauchst du wohl ein 24p Monitor um das zu sehen und ob die internen Displays das mitmachen weiß ich nicht.

 

[CH4F]

Dann muss die Billig-Glotze (irgendein Samsung 32" Flatscreen) im WG-Wohnzimmer herhalten, die kann 24p

 

[htpcdude]

@ -DDD-

Hast du ihn denn schon mal gesehen?

Noch nicht, wenn ich es darauf anlegen würde, könnte ich ihn wohl jedoch aufgrund der verwendeten HW in meiner Workstation nachstellen.
Nur was hätte ich davon außer viel Arbeit und Aufwand?
Der Bug selbst ist doch schon lange unstrittig und schon unzählige Male verifiziert worden.
Für mich war deshalb von Anfang an klar: Für meinen HTPC kommt Intel nicht infrage.


Gruß
hd

 

[-DDD-]

Ja jetzt natürlich nichts mehr, du hast ja nun schon eine AMD APU im HTPC.
Verifiziert ja, aber sehen tun ihn trotzdem nicht alle.

 

[ralle_h]

Für mich war deshalb von Anfang an klar: Für meinen HTPC kommt Intel nicht infrage.

Ist das kein etwas vorschnelles Urteil über etwas, das du bisher nicht selbst erlebt hast?

Klar, es ist nervig dass Intel das Problem noch nicht angegangen ist, aber lass dir von einem Enthusiasten sagen (der den Bug auch mehrfach mit Pendelvideo etc. nachgestellt und untersucht hat), dass der Bug in der Praxis mit einem Panther Point Chipsatz (damit tritt er nur noch alle 4 Minuten auf) fast gar nicht sichtbar ist (vielleicht bei jedem 15ten Film mal, wenn der Framedrop zufällig in einer Szene mit Kameraschwenk auftritt) - ansonsten hätte ich meine HTPC Hardware schon längst getauscht und wäre zu AMD bzw. auf eine dGPU gewechselt.

Und meine Augen sind sehr empfindlich, ich sehe den Unterschied zwischen 60 und 120hz Monitoren in Spielen z.B. sehr deutlich.

 

[-DDD-]

Uh, bin ich also doch nicht so blind

 

[blubb0r87]

@ralle_h: Aber genau das stört eben! Sehe ich einen Framedrop in einem Film, kann ich ihn nicht mehr geniessen, da ich weiss, dass da etwas nicht rund läuft.

Ich hatte schon diverse HTPC Kombinationen und aktuell bin ich mit einer A6 APU Lösung am Basteln.
Bis jetzt ist die Wiedergabequalität unter dem Popcorn Hour A210 und dem Panasonic BDT-120. Spiele aber auch keine MKV, sondern nur BD Ordnerstrukturen (1:1).

Für Perfektionisten geht halt nur Intel + GPU oder AMD APU.

 

[htpcdude]

@ralle_h:

Ist das kein etwas vorschnelles Urteil über etwas, das du bisher nicht selbst erlebt hast?

Überhaupt nicht denn: Dass der genannte Bug existiert ist absolut unstrittig.
Ich kaufe doch jetzt keine Hardware, bei der ich von vorneherein weiss, dass sie verbuggt ist, nur in der Hoffnung, dass ich den besagten Bug nicht wahrnehme.
So arbeite ich nicht bei Konzeption und Planung eines neuen Systems für einen bestimmten Einsatzweck (In diesem Fall ein HTPC), dass mich hoffentlich viele Jahre erfreuen und auch eine gewisse Zukunftsicherheit bringen soll.
Mir persönlich wäre eine solche Spekulation viel zu riskant. Ich tendiere da eher zu greif und verifizierbaren Fakten.
Wer es jedoch riskieren will, der kann es ja gerne tun und Intel zum Bau eines HTPCs nehmen.
Ich drücke ihm dann die Daumen, dass er den genannten Bug auch wirklich nicht wahrnimmt.
Lotto spiele ich übrigens auch nicht

Gruß
hd

 

[CH4F]

Haswell wird das Problem sicher auch haben.

 

[ralle_h]

htpcdude: Das ist natürlich dein gutes Recht eine solche Meinung zu haben und eine solche Strategie zu verfolgen, ich habe allerdings die Bastelei nicht gescheut und wollte mir selbst ein Bild der Sachlage machen und sehe das Problem als weit nicht so tragisch an, wie manche es darstellen wollen (die es meist selbst gar nicht selbst gesehen haben).

Wie gesagt, ich bin selbst Enthusiast und Perfektionist und gebe mich in der Regel nicht mit problembehafteten Dingen ab, noch scheue ich Ausgaben bei PCs und Hardware im generellen - aber ich bin mit einem Ivy/Panther Point HTPC/Homeserver super zufrieden und hatte bei den letzten 10-15 Filmen einen wahrnehmbaren/sichtbaren Framedrop, welcher mir aber auch nicht gleich das komplette Filmerlebnis zerstört hat.

Das ist nur meine Meinung, weder will ich Intel verteidigen noch eure Philosophie in Frage stellen. Ich denke beide Ansichten sind durchaus vertretbar.

 

[-DDD-]

Hard wie Software ist ja eh von Haus aus mehr oder weniger komplett verbuggt, ist nur der Grad wie sehr sie verbuggt ist, ob es auf dem System das man hat auftritt, wie sehr man es wahrnimmt, sie umgehen kann und wie sehr es einen stört.
Sehe das ähnlich wie ralle_h, ist natürlich schlecht dass Intel das nicht hinbekommt, ist gut dass das mit AMD nicht auftritt aber auch bei AMD ist man ja nicht von vornherein vor allen Bugs geschützt.

 

[RobertDD]

@ralle_h
Auch ich hab mich selbst davon überzeugt, schon mit meinem Laptop. Habe jetzt auch schon eine Weile ein HTPC mit Intel Core i3.
Und wie ich schon mehrfach schrieb, ich ordne es genauso ein, wie den Regenbogeneffekt beim DLP-Beamer.
Deshalb bin ich schon der Meinung, das man zumindest drauf hinweisen sollte, das der 24p-Bug immer noch existiert.
Den Bug aber jetzt komplett bis auf nicht existent herunter zu spielen, halte ich persönlich für falsch.
Leider wird das sehr oft gemacht.

 

[htpcdude]

@ralle_h

Das ist eine durchaus vertretbare Einstellung!
Ich sehe mich übrigens auch als Bastler und Tüftler der ersten Stunde
Jeder soll und darf auch tun was er für richtig hält.
Ich habe es ja auch so gehalten, wie man an meiner Signatur sehen kann.
Ob und wie sehr mich dieser 24p-Bug stören würde, kann ich nicht sagen.
Da ein HTPC aber ein sehr komplexes Konstrukt aus Hard und Software ist, war es mir wichtig, von vorneherein bekannte Fehlerquellen ausschließen zu können.
Deshalb eben die Entscheidung für AMD in Bezug auf den HTPC.
Bei der Workstation sieht es ja schon wieder anderst aus.
So soll jeder nach seiner Fasson glücklich werden, wichtig ist nur, dass man vor der Entscheidung für oder gegen etwas, auch die Fakten kennt und dazu trägt ja auch dieser thread bei.

Gruß
hd

 

[-DDD-]

Ich glaube nicht dass hier jemand den Bug für gefixt erklären will, ich weise auch meistens drauf hin.
Nur gibt es Leute die nehmen ihn gar nicht wahr und welche die er gar nicht stört weil es eine Sekunde in ~1800 Minuten Film ist wo man es manchmal wahrnimmt.
Ist natürlich auch die Frage wie man so drauf ist wenn man so einen Fehler wahrnimmt, ob für einen dann der Abend gegessen ist oder ob man es eher locker nimmt und sich weiter an dem tollen Film erfreut.

 

[sandreas]

So geil, wenn man hier einen Beitrag schreibt, ist das wie eine Handgranate in einen schneebedeckten Berghang zu werfen... es wiederholt und wiederholt und wiederholt sich. Und dann noch ein paar coole Spekulationen dazu, fertig ist die Torte *lol*

Hat eigentlich der Raspberry PI den 24p Bug? *g*

 

[htpcdude]

@RobertDD

Den Bug aber jetzt komplett bis auf nicht existent herunter zu spielen, halte ich persönlich für falsch.
Leider wird das sehr oft gemacht.

Diesen Eindruck könnte man wirklich beim lesen des ein oder anderen Beitrags bekommen.
Ich schließe mich dem an.

Gruß
hd

 

[Blaubart]

Alle reden davon und keiner weiß mal wieder wovon er sie es spricht..

Der 24p bug ist ein einzelner kleiner Hüpfer der mit Intel Graphics theoretisch alle ~4 min auftaucht, aber nur mit 23,976 Video (Blu-ray), ausschliesslich auf einem TV der 23,976 fähig ist und nur wenn genau an der Stelle gerade ein gleichmäßig langsamer Schwenk im Film ist.

Weder Leute mit Laptops können mitreden, die haben einen 60p bug mit jeder Grafikkarte (und bemerken oft nicht mals den ),
noch Leute mit billig 24p-Fernsehern, die haben den 24p bug mit jeder Grafikkarte so wie er vor Jahren mal mit Intel war, weil der 24p bug nämlich schon lange 23,976p bug heißen müßte,
noch Leute die irgend was anderes gucken als 23,976 Blu-ray.

Palaver, Palaver, Palaver.
Die einen wollen Sieger sein weil sie durch den Kauf von was andrem etwas vermieden haben von dem sie keinen Schimmer haben was es ist, die andren wollen keine Verlierer sein weil sie Intel gekauft haben und nun Ausschau halten nach etwas was sie für den Bug halten aber nicht recht fündig werden. Ich hab beides.

Ich kenne den Bug aber nur weil ich zufällig mal nen PC hatte der einen anderen viel krasseren Bug hatte und ein Video mit Dauerschwenk (Laufschrift) gebaut hatte mit dem man mit viel Geduld auch auf den 4-Minuten-Hüpfer warten kann. Wenn man grad blinzelt wenn er kommt muß man wieder 4min warten. Und stimmt, wenn der Film nur ein bisschen spannend ist darf man sich keinesfalls davon beeindrucken lassen sondern die ganze Zeit mit weit aufgerissenen Augen auf den Bildschirm starren damit man bloß nicht blinzelt und nur auf Schwenks achten um ihn dann irgendwann mal mit tränenden Augen zu entdecken..

Und noch das - wenn mans schon so streng sieht dürfte man eigentlich keinen PC nehmen um Blu-ray oder sonstiges Video zu gucken, deren Betriebssysteme mit ihren zahlreichen Hintergrundprogrammen, Services, Anivir, Optimier, Update, anfälligen Treibern, Decodern und sonstigen Filtern, einschlafenden Laufwerken und und und und können leicht auch ohne den Bug solche und noch viel wildere Hüpfer verursachen.

 

[htpcdude]

Mist, diese ganzen ahnungslosen haben bestimmt noch nie einen frame-drop/skip gesehen und können deshalb alle nicht beim Intel-Bug mitreden. Diesen muss man ja selbst gesehen haben, sonst scheinen ja alle physikalischen Gesetzesmäßigkeiten keine Gültigkeit mehr zu besitzen. Bestimmt hat noch nie, nie, nie jemals, überhaupt, irgendwann jemand einen frame-drop/skip gesehen. Ganz unmöglich (TM), deshalb wissen die nicht von was sie reden und sind deshalb alle doof.
Bei soviel Arroganz und Ignoranz kann ich nur den Kopf schütteln!

Gruß
hd

 

[Blaubart]

Nö, alle sehen dauernd frame-drops/double-frames, bloß war es nicht der 24p bug, ätsch

 

[htpcdude]

Ich wollte ja auch nur damit sagen, dass man den genannten Bug nicht selbst gesehen haben, muss um zu wissen was ein frame-drop/skip/pulldown-Ruckler ist.
In der Regel weiss man als HTPC-Geplagter was dass ist und will es weder alle 3 Sekunden noch vier Minuten, weil es eben stört. Wie sehr es stört mag subjektiv sein, dass es in der Regel als störend jedoch empfunden wird, jedoch nicht..
In der Quintessenz gibst du mir sogar Recht, die beschriebene Ausfallerscheinung/Bug kennen so ziemlich alle.

Gruß
hd

 

[RobertDD]

@Blaubart
du weist schon, das heutige Laptops auch einen HDMI-Ausgang haben?

Und wo bitte ist bei dir die Billig-TV 24p-Grenze?
Und klar, jeder TV zeigt 1080p23,976 an, na super.
Es gibt nicht umsonst das Eröffnungsposting, wo genau darauf eingegangen wird.

 

[Blaubart]

..bei all den Ausfallerscheinungen die ein PC so produziert ist der 24p bug unbedeutend. Das war gemeint.
Perfektionismus, Lust am Ärgernis ist wieder eine andere Sache, dagegen ist kein Kraut gewachsen und damit kann man gut Foren füllen

 

[htpcdude]

(...)ist der 24p bug unbedeutend

Dass muss doch jeder für sich selbst entscheiden. Du kannst doch nicht einfach bestimmen, was jemand als unbedeutend und was jemand als störend zu empfinden hat.
Was den einen überhaupt nicht stört, raubt dem anderen den Verstand und dass können selbst Kleinigkeiten sein.
Menschen sind eben subjektiv und obwohl sie dass sind, gibt es dennoch Dinge, die in der Regel kollektiv als störend empfunden werden und dazu gehören auch frame-drops/skips/pulldown-Ruckler usw.
Deshalb sollte man die Menschen vorher informieren, damit sie selbst entscheiden können ob sie der genannte Bug stört oder nicht.

Gruß
hd

 

[Blaubart]

Selbst entscheiden, jaaa,
also du hast auf der vorigen Seite aber ganz schön viele Worte fallengelassen hmm, doch irgendwie beeinflussend..?
- ohne ihn jemals gesehen zu haben -> in seiner vollen "Pracht" und Auswirkung, ob dir's nun passt oder nicht.

Der Bug war mal wild, ganz am Anfang, alle 41sec ist schon recht viel und das hat sich scheint's unauslöschlich in den Köpfen festgefahren.

Aber seit langem nur noch alle 4 min, das ist ein gewaltiger Unterschied und wie oft noch, man sieht ihn viel seltener als alle 4min, nur wenn man grad nicht blinzelt und zufällig gerade ein gleichmäßig langsamer Schwenk genau an der Stelle ist. Und nicht mit allem Video,
50Hz ok, 60Hz ok, 24Hz ok, nur 23,976 Blu-ray ist betroffen und nur auf Fernsehern die das wiedergeben können.

..selbst entscheiden - wie soll das gehen wenn hier nur Panik und Schrecken verbreitet wird von Leuten die nichts genaues wissen, vermuten,
- jetzt sogar von solchen die die Schrecknisse ihrer bisherigen htpc Erfahrungen auf den ihnen völlig unbekannten 24p bug projizieren?

Panik ist beliebt in Foren, Presse und TV, damit macht man ordentlich Einschaltquote. Ich will auch kein Spielverderber sein und manchmal mach ich ja selber Panik

Aber viele die nichts oder fast nichts vom Bug sehen sind komischerweise die, die ne Intel haben und sicherlich nicht blind sind. Die tun mir leid weil es ist unmöglich gegen Panik anzugehen ohne gleichwertige "Gegenpanik". Zu sagen: "da ist (fast) nichts" reicht nicht, glaubt kein Mensch, das Publikum glaubt automatisch dem Agitator der wild mit den Armen fuchtelt. Allein schon ein 656 Posts/27 Seiten langer Thread verbreitet Angst und Schrecken..

Oder?

 

[htpcdude]

Nein, dass sehe ich nicht so.
Mir, für andere kann ich nicht sprechen, geht es nicht um Panik sondern um Informationen.
Was damit gemacht wird soll jeder selbst entscheiden.
Deshalb ist nur die Information relevant: Intel hat den Bug immer noch nicht beiseitigt, nur jetzt tritt er alle 4 Minuten statt vorher alle 14 Sekunden auf - hoffe dass stimmt so auch...
Dass reicht doch völlig. Jetzt kann und soll doch jeder selbst entscheiden, ob ihn ein solcher frame-drop stört oder nicht.
Wenn es nicht um das herunterspielen von Fakten geht, die einem aber aus welchem Grund auch immer, nicht in den Kram passen (bei so etwas sind es meist Fanboy-Gründe), gibt man einfach nur die Information weiter und es ist gut.
Ich verstehe den ganzen Aufriss nicht, der hier von einigen wegen diesem Thema gemacht wird.

Gruß
hd

 

[sandreas]

@blaubart, @htpcdude: Da der Thread von mir stammt, bitte euch beide darum, euer Privatgespräch (mit meiner Ansicht nach wenig Gehalt) per PM fortzusetzen und euch darauf zu beschränken, FAKTEN, die NICHT BEREITS DISKUTIERT SIND, zu präsentieren... sollte einer von euch irgendwelche Tests, Screenshots oder neue Erkenntnisse liefern können, freue ich mich auf eure Beiträge, falls nicht, tragt es bitte woanders aus.

ZURÜCK ZUM THEMA.

 

[Blaubart]

@ sandreas

Um weitere Spekulationen nicht weiter anzuheizen solltest du dann aber DRINGEND 2 Statements in Post #1 hier korrigieren:

5. Die integrierte Grafik in Intels Clarkdale und Sandy Chipsatz (Serie 5 und 6) unterstützt HARDWARESEITIG NUR 24 fps
7. Bei 23,976 fps erhält man ~ alle 42s ein Ruckeln des Films, weil die Framerate nicht richtig passt und gesynct werden muss

-> das ist schon lange Überholt, spätestens Mai 2011, etwas über 1 Monat nach deinem Post #1 fanden Leute raus dass man nur die UAC (Benutzerkontensteuerung) abstellen mußte um von
42s - 24 fps
auf 4min - 23.972 fps

zu kommen:
Let's set this straight - No one can do 24p consistently well
AnandTech | AMD A8-3850 : An HTPC Perspective

spätestens ab Sept. 2011 lieferte Intel nur noch Treiber aus ohne das UAC-Problem - jetzt auch mit eingeschalteter UAC ~4min auf Intel Sandy (HD3000).
AnandTech | ASRock CoreHT 252B Review

Viel später mit Intel's Ivy (HD4000) immernoch ~4min. Nur Clarkdale scheint auf 24p stehengeblieben zu sein.

Da viele Leute mit 23.976 nicht viel anfangen können würde ich es so formulieren:

1. Der Begriff "24-Bug" bezieht sich nur auf Intel, das hat NICHTS mit NVidia oder ATI zu tun
2. 23.976 fps hat nichts mit Aufnahmen aus europäischem Fernsehen und DVD's zu tun (PAL 25/50 fps)
3. Es gibt aber auf Blu-ray mehrheitlich Filme, die mit 23.976 fps gespeichert sind
...

so in der Art.

 

[nuts]

Die Dauer für verworfene/wiederholte Frames liegt bei AMD (zumindest ab 6er Serie) im hohen Stundenbereich.
Der Thread im AVS-Forum ist inhaltlich so nicht richtig.
Wurde von cinch und von mir unabhängig getestet: Stop the refresh rate FUD - Doom9's Forum

Ob alle 42sek oder alle 4min, ich finde das ganz schwach von Intel.
Das Problem sollte mit Haswell jetzt mal angegangen werden.