Bitcoin: Hype oder Revolution?

DoubleJ

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<p><img src="/images/stories/galleries/reviews/bitcoin/teaser.jpg" alt="teaser" style="margin: 10px; float: left;" height="100" width="100" /><strong>Meldungen zur alternativen Währung Bitcoin geistern seit einiger Zeit immer häufiger durch alle Medien – meistens dann, wenn der Wechselkurs einen neuen Rekord aufstellt oder ein Handelsplatz ausgeraubt wird. Bitcoin scheint ein System der Extreme zu sein: Extreme Gewinne als auch Verluste, komplette Dezentralisierung, losgelöst von allen Autoritäten und staatlicher Kontrolle. Doch was ist Bitcoin überhaupt? Gibt es Gründe, Bitcoin im Alltag einzusetzen? Oder ist es doch nur ein Werkzeug für illegale Aktivitäten? In diesem Artikel möchten wir nach Antworten auf diese Fragen suchen.</strong></p>
<p>Bevor wir auf historische und...<br /><br /><a href="/index.php/artikel/sonstiges/specials/30908-bitcoin-hype-oder-revolution.html" style="font-weight:bold;">... weiterlesen</a></p>
 
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"Eine nach der anderen"? Du meinst die eine, nämlich Mt.Gox?

Ansonsten liest man in Medien, die nicht auf das Thema spezialisiert sind, natürlich eher von Pleiten, Pech und Pannen. Wenn eine (Bitcoin-)Firma ein Funding von mehreren Millionen USD erhält, muss man sich schon auf einschlägigen Seiten rumtreiben, um davon zu erfahren - Bitcoin Trading Platform Vaurum Raises $4m in Seed Funding

Das Thema ist noch lange nicht erledigt, das ist sicher ;)
 
Was ich an der ganzen Thematik von Anfang an nicht verstehe:
Hier wird aus nichts Geld gemacht. Man rechnet und rechnet und am Ende hat man einen Betrag X zur Verfügung und kann sie auch in eine "echte" Währung umtauschen.
Wenn man jetzt z.B. den Euro nimmt, hat man immer einen reellen Gegenwert (50Cent = 1 Brötchen), oder man hat Schulden (50Cent = 50Cent Schulden). Freilich ist viel virtuelles Geld unterwegs, aber wo immer 50Cent auftauchen, stehen auf anderer Seite -50Cent.
Aber bei den Coins wird aus Strom Geld gemacht, nur das die eigene Stromrechnung beim Energieversorger mit +50Cent und bei mir mit -50Cent zu Buche schlägt. Das Abfallprodukt wären die Coins... vielleicht ist mein Gehirn als Ingenieur nicht abstrakt genug trainiert um das zu begreifen, aber ich habe keine Ahnung wie aus Rechenpower Geld entstehen soll :fresse:
In meinen Augen könnte die EZB genauso viele neue Euro drucken lassen, wie Bitcoins generiert werden - das nennt sich bei mir Inflation...
 
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Flexcoin war weniger eine "Börse" als ein Online-Wallet. Die Geldmengen, die dort gelagert werden, machen Dienste dieser Art zu einem Traumziel für jeden Hacker. Man sollte keinen dieser Dienste vertrauen, bei dem die Kryptographie komplett auf der Seite des Server stattfindet. Solange ein Teil clientseitig ist, erspart man sich solche Hacks.

Des Weiteren muss man auch schauen, wo das Problem wirklich liegt. Es gibt hier kein intrinsisches Problem in Bitcoin, sondern eine Mischung aus
1.) Amateuren, die "irgendwas mit Bitcoin" machen wollen, einen Dienst eröffnen, aber nicht wirklich verstehen, was da passiert. Jeder, der seit einem halben Jahr PHP programmiert kann so eine Seite aufsetzen - ohne die geringsten Qualifikationen zu haben, den Dienst angemessen abzusichern. Sowas ist teuer, sehr teuer.
2.) Die Naivität vieler Leute, auch noch den letzten Cent "rausquetschen" zu wollen. So gab es bei Mt. Gox stets bessere Kurse als bei den meisten anderen Börsen. Alles kommt mit einem Risiko/Preis.

Was den Handel mit Bitcoin angeht, müssen Institute das Ruder übernehmen, die für diese Aufgabe qualifiziert sind. Aber nochmal, das ist kein Problem von Bitcoin an sich. Und wer sicher handeln will, kann das auch jetzt schon machen. (Lokalen Bitcoin-Client verwenden, Wallet verschlüsseln, Backup machen, den Handel entweder persönlich abwickeln oder bei Börsen, die ihren Hauptsitz im eigenen Land haben.)

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Wenn man jetzt z.B. den Euro nimmt, hat man immer einen reellen Gegenwert (50Cent = 1 Brötchen)
Den Gegenwert hat der Euro nur, weil ihn jeder akzeptiert. Was ist denn der wahre Gegenwert eines Euros? Das Metall oder Papier, aus dem er besteht? Wohl kaum. Goldreserven? Es gibt schon längst viel, viel mehr Euro oder Dollar als man durch Gold decken könnte. Der Euro hat den Wert, den ihm Leute beimessen. Das gleiche gilt für Bitcoin.

In meinen Augen ist das Inflation mit dem Faktor 1/0!
Das System Bitcoin ist tatsächlich deflationär.
 
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Zur Geldmenge sollte man sich das hier mal anschauen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Geldmengen.jpg
und generell den artikel: Google-Ergebnis für http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Geldmengen.jpg

wo mal klar wird, wie sich die geldmengen M2 und M3 in den letzten 10 Jahren entwickelt haben.

Das Problem an Bitcoins wird eben sein, dass es KEIN Vertrauen in diese Währung gibt oder geben wird, weil keine Staaten und Staatsbanken dahinter stehen. Darüber hinaus tun die Geldinstitute alles, um dieses Vertrauen weiter zu dezimieren, deswegen wird eben jede einzelne Pleite so ausgeschlachtet.

Bitcoins könnten sämtliche Landesbanken ins Wanken bringen, und DAS wird einfach nicht passieren.
 
Das Problem an Bitcoins wird eben sein, dass es KEIN Vertrauen in diese Währung gibt oder geben wird, weil keine Staaten und Staatsbanken dahinter stehen.
Einigen wir uns auf: Du bist der Meinung, dass es kein Vertrauen geben wird. Ob man diesem System vertraut oder nicht, ist immer noch eine persönliche und subjektive Entscheidung, die jeder für sich treffen muss.

Wenn man sich die aktuelle Entwicklung anschaut, scheint auch eher das Gegenteil der Fall zu sein: Viele Leute haben großes Vertrauen in Bitcoin. Ansonsten wäre der aktuelle Kurs wohl kaum zu erklären. Der liegt nämlich immer noch bei 300 Euro pro BTC. Wenn das kein Vertrauen ist, gibt es kein Vertrauen.

"Gedeckt" wird das Netzwerk außerdem durch die massive Rechenleistung, die dahintersteckt. Die Idee von Bitcoin ist ja gerade, dass man NICHT irgendeiner Zentralbank vertrauen muss/kann. Was du sagst ist daher nicht nur richtig sondern auch gewollt.

Darüber hinaus tun die Geldinstitute alles, um dieses Vertrauen weiter zu dezimieren, deswegen wird eben jede einzelne Pleite so ausgeschlachtet.
Nein, das ist wohl eher "typische Berichterstattung" - welche Meldung erzeugt mehr Klicks. Leute, die in Bitcoin investieren, und vor allem solche Leute, die große Beträge investieren, sind sehr wohl in der Lage, das gesamte Bild zu sehen. Tatsächlich ist es so, dass die Pleite von Mt.Gox so gut wie keine Auswirkung auf den Kurs hatte. Wer sein Geld in Bitcoin stecken hat, lässt sich von solchen Meldungen also nicht beeinflussen. Und diese Leute sind es letztendlich, die für den Erfolg von Bitcoin sorgen. Leute, die kein Geld in Bitcoin haben (auf die eine oder andere Art), sind sogesehen nicht relevant.

Problematisch wird es erst, wenn man die erstgenannte Gruppe von Personen/Instituten daran hindert, mit Bitcoin zu handeln. Das sieht man vor allem in China, wo die Regierung/Behörden einen immer härteren Kurs einschlagen. Das sind Gründe, warum der Kurs fällt oder Bitcoin nicht weiter wächst.
 
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Was ich an der ganzen Thematik von Anfang an nicht verstehe:
Hier wird aus nichts Geld gemacht. Man rechnet und rechnet und am Ende hat man einen Betrag X zur Verfügung und kann sie auch in eine "echte" Währung umtauschen.
Ich sehe den Unterschied zur "normalen" Geldschöpfung nicht, bei der das Geld auch aus dem Nichts entsteht:
"Wenn eine Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit gewährt, dann bucht sie in ihrer Bilanz auf der Aktivseite eine Kreditforderung gegenüber dem Kunden ein – beispielsweise 100.000 Euro. Gleichzeitig schreibt die Bank dem Kunden auf dessen Girokonto, das auf der Passivseite der Bankbilanz geführt wird, 100.000 Euro gut. Diese Gutschrift erhöht die Einlagen des Kunden auf seinem Girokonto – es entsteht Giralgeld, das die Geldmenge erhöht."
Quelle: Deutsche Bundesbank - Service - Die Seite wurde nicht gefunden. (Seite 88 f, Stand: August 2009*)

Zudem leben wir im Informationszeitalter.
Ein Beispiel: Eine Firma (zB ein Social Network) bringt ihre Kunden dazu, ihr ausführliche Bewegungs- und Verhaltensprofile zu übermitteln. Diese Profile werden anschließend für viel Geld verkauft. Wo ist der "Wert" entstanden?
Noch ein Beispiel: Eine Firma betreibt riesige Rechnerfarmen, um Wettervorhersagen zu berechnen. Diese ändern das Wetter nicht und sind nur für wenige Tage genau und verlieren anschließend ihren Wert, trotzdem können sie verkauft werden.

Wenn man jetzt z.B. den Euro nimmt, hat man immer einen reellen Gegenwert (50Cent = 1 Brötchen), oder man hat Schulden (50Cent = 50Cent Schulden). Freilich ist viel virtuelles Geld unterwegs, aber wo immer 50Cent auftauchen, stehen auf anderer Seite -50Cent.
Aber bei den Coins wird aus Strom Geld gemacht, nur das die eigene Stromrechnung beim Energieversorger mit +50Cent und bei mir mit -50Cent zu Buche schlägt.
Zunächst ignorierst du die derzeit ~3% Realinflation. Zweitens ist ein Brötchen nie 50ct "wert". Vielleicht ist es der heutige Tagessatz, zu dem dein Bäcker dir das Brötchen gibt, aber es ist nicht sein Wert, den ich eher im Bereich der Ernährung suchen würde. Zu den +50ct = -50ct siehe oben.
In meinen Augen könnte die EZB genauso viele neue Euro drucken lassen, wie Bitcoins generiert werden - das nennt sich bei mir Inflation...
Du meinst so wie es die USA (genau genommen die private FED im Auftrag der USA) mit der Leitwährung Dollar seit Jahrzehnten machen? Sogar so exzessiv, dass sie den Goldstandard in dem Moment aufheben mussten, in dem Frankreich auf die Idee kam sich auf ihn zu berufen und seine Dollarreserven in Gold umtauschen lassen wollte?


Ich habe - gerade im Zusammenhang mit Bitcoins - diese Diskussion schon mehrfach geführt. Meine Meinung ist, dass Geld wie der Euro nur einen Wert haben, weil es gesetzlich gedekt ist. Schulden in Euro kannst du geltend machen, notfalls mit Pfändung. Schulden in *coins hingegen noch nicht, weshalb sie aktuelle nicht die Stellung von Geld einnehmen können. (natürlich könntest du sagen: er schuldet mit 1 Coins, das entspricht 100€ und das will ich jetzt haben. Aber es geht nur mit dem Umweg über Geld, nicht direkt)
 
Ich wittere, dass dies ein sehr interessanter Thread wird.

Ich werfe direkt etwas bzgl. Wertschoepfung in den Raum:

Eine Bank gewaehrt mir einen Kredit ueber 10.000€.
Ich muss aber, um den Kredit nach x-Laufzeit abzuloesen 15.000€ zurueckzahlen.

Woher kommen die 5.000€ 'Wertschoepfung' zu stande?

(Kleiner Tipp: Durch den Kapitalismus und einem ungeeignetem Finanzssystem)
 
Schöner Artikel. Ich bin relativ spät auf den Bitcoin Zug aufgesprungen und hatte beinahe kein Vertrauen in die Währung. So wurden aus möglichen 2100€ Gewinn nur 340€. Aber für eine Investition von Strom für 20€ kann sich das sehen lassen.

Das gleiche habe ich bei Dogecoin versucht. Leider wurde hieraus nichts und aus einer Investition von 2€ Strom (hier rechnete sich das fehlende Vertrauen) wurden 2€ Verlust.

Entgegen des recht positiven Bildes von Dogecoin fällt der Kurs nämlich ständig. Mittlerweile ist der Dogecoin nurnoch ein Viertel dessen Wert, was er bei meinem Einstieg war.

Unter anderem deswegen steckt dahinter auch eine ausgesprochen nette Community. Die Leute, die an der Währung festhalten, schmeißen damit um sich, als wäre es Spielgeld, was es beinahe auch ist. Deswegen wurde auch das Doge Nescar finanziert oder das Jamaikanische Bobschlitten Team ;)
 
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super artikel. ich habe mich noch nie für bitcoins interessiert und immer nur gehört, dass es sich um eine digitale währung handelt.
dieses bitcoin erschaffungssystem war mir völlig neu und wirkt auf mich genauso befremdlich wie auf loopy.
verstehe nicht wie man das dann als währung bezeichnen kann. das ist eher wie eine aktie.
ich habe mir jetzt gerade die kurse der letzten 10 tage angesehen der tageshöchst- und tiefstwert schwankte mindestens zwischen 300 und 550€. das ist doch für einen händler für was auch immer als bezahlsystem komplett unbrauchbar.

mir fällt auch nur schneeballsystem ein. wer früh eingestiegen ist als mining noch möglich war, lacht sich nun ins fäustchen.
ist für mich die gleiche sauerei wie wetten auf kursverläufe an der börse.
 
Angenommen ich nutze ...coin. Wie hoch ist der reele Verlust bei Stromausfall? Was passiert, wenn ich keine Internetverbindung habe? Und das Tagelang. Was passiert bei Hardwareschaden (z.B. Grafikkarte, ...)?
Ganz ehrlich, ich tu mir schwer mit der digitalen Währung. Sie verhält sich wie eine Aktie. Sie steigt oder fällt schnell und ist abhängig von vielen Faktoren. Das ist der Euro zwar auch, aber da habe ich was in der Hand. Das ist real.
 
Einigen wir uns auf: Du bist der Meinung, dass es kein Vertrauen geben wird. Ob man diesem System vertraut oder nicht, ist immer noch eine persönliche und subjektive Entscheidung, die jeder für sich treffen muss.

Wenn man sich die aktuelle Entwicklung anschaut, scheint auch eher das Gegenteil der Fall zu sein: Viele Leute haben großes Vertrauen in Bitcoin. Ansonsten wäre der aktuelle Kurs wohl kaum zu erklären. Der liegt nämlich immer noch bei 300 Euro pro BTC. Wenn das kein Vertrauen ist, gibt es kein Vertrauen.

Schau Dir bitte mal den Kursverlauf der Bitcoins an:

Bitcoin Kurs | BTC-EUR | Wechselkurs | aktueller Preis | finanzen.net

Das ist KEIN Vertrauen in eine Währung, das ist reine Spekulation, das ist für eine Währung der Todesstoß, denn das hiesse, dass dein Brötchen, damit wir mal beim Beispiel bleiben, heute 50 ct kostet, morgen 10 EUR um übermorgen 20ct zu kosten. Das nennt man Hyperinflation und -deflation und das innerhalb weniger Wochen oder sogar Tagen.

Daher sind Bitcoins zum zocken ganz interessant, als Idee des "Wertspeichers", die Inflation mal ausgenommen, komplett ungeeignet.
 
Ich finde, dass im Artikel zu wenig über den Gegenwert steht. Mietet jemand die Rechenleistung, steht ein Anderer Wert dahinter? Im Artikel werden Worthülsen verwendet wie "Hashes generiert", "Blöcke werden berechnet". Aber wofür? Irgendwo muss ja ein Unternehmen stehen, welches für die Krebsforschung oder was auch immer Rechenleistung einkauft.

Bei dem Euro weiß ich, dass dahinter eine Zentralisierte Stelle sitzt welche für Bockmist gerade steht. Das weckt Vertrauen im mir. Ich sehe mein Geld sicherer bei stabilen Zinssatz auf einer Bank, anstatt in einer stark fluktuierenden Währung.
 
Ich finde, dass im Artikel zu wenig über den Gegenwert steht. Mietet jemand die Rechenleistung, steht ein Anderer Wert dahinter? Im Artikel werden Worthülsen verwendet wie "Hashes generiert", "Blöcke werden berechnet". Aber wofür? Irgendwo muss ja ein Unternehmen stehen, welches für die Krebsforschung oder was auch immer Rechenleistung einkauft.
Man kauft nicht die Rechenleistung des Netzwerks, man kann keine beliebigen Berechnungen ausführen lassen. Die Berechnungen sind "Selbstzweck", sie halten das Netzwerk am leben und schützen es. Da es keine zentrale Kontrollinstanz gibt, könnte ein Angreifer mit mehr als 50% der Rechenleistung des Netzwerks selbiges übernehmen. Der "Gegenwert" der Rechenleistung ist also der Schutz des Netzwerks und damit Vertrauen.

Zu der Frage welchen Gegenwert bitcoins selbst haben - siehe meine vorherige(n) Antwort(en).

Bei dem Euro weiß ich, dass dahinter eine Zentralisierte Stelle sitzt welche für Bockmist gerade steht. Das weckt Vertrauen im mir. Ich sehe mein Geld sicherer bei stabilen Zinssatz auf einer Bank, anstatt in einer stark fluktuierenden Währung.
Lies dir nochmal die letzte Seite des Artikels durch. Dass Bitcoin den Euro und Dollar ersetzt ist zwar ein Szenario, dass sich einige Leute wünschen, allerdings ist das wohl kaum realistisch. Allerdings bietet Bitcoin Möglichkeiten, die unsere "klassischen Währungen" so momentan nicht bieten. Wenn dich diese Möglichkeiten nicht ansprechen, dann ist Bitcoin wahrscheinlich wirklich nichts für dich ;)
 
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Netrieb: Das Problem ist folgendes: Dir wird der Euro aufgebrummt, jedoch steht auch beim Euro kein echter Wert dahinter.
Wie weit man den Banken vertrauen kann sieht man doch. Ganze Nationen gehen zu Grunde.
 
Angenommen ich nutze ...coin. Wie hoch ist der reele Verlust bei Stromausfall? Was passiert, wenn ich keine Internetverbindung habe? Und das Tagelang. Was passiert bei Hardwareschaden (z.B. Grafikkarte, ...)?
Ganz ehrlich, ich tu mir schwer mit der digitalen Währung. Sie verhält sich wie eine Aktie. Sie steigt oder fällt schnell und ist abhängig von vielen Faktoren. Das ist der Euro zwar auch, aber da habe ich was in der Hand. Das ist real.

Da hat jemand schonmal was grundsätzliches nicht verstanden. Beim Euro hast du Papier/Baumwolle in der Hand ohne irgendwelche Wertdeckung bzw 1 und 0en auf deinem Bankkonto. Da ist der Bitcoin sicherer, da er durch sein System begrenzt wird und nicht unendlich davon erstellt werden können. Unser Geld entsteht durch Kredit per Knopfdruck, und kann unendlich ausgeweitet werden und ist defakto quasi nichts wert / Monopolyspielgeld

Dazu ist der Bitcoin quasi anonym und wird ohne Zentralbankenregulierung / Manipulation gehandelt
 
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ich finde einige sehen das ein wenig sehr kurzsichtig

fragt ihr euch eigentlich was der euro ist? nichts als ein wertloses tauschobjekt...der wert entsteht in unserem kopf
was ihr wirklich zum leben bracuht?

wenn mein arbeitgeber und ich uns drauf einigen könnten, dass er mir jeden monat 5 zettel gibt und auf denen steht:
miete
nebenkosten
essen
auto
luxus

und ich davon genauso wie jetzt für euro das erhalte was ich zum leben brauche, dann wäre ich genauso zufrieden

woher kommt euer vertrauen in den euro? währungen werden auch an börsen gehandelt, und wenn das volumen nicht so groß wäre, würden durch devisengeschäften volkswirtschaften zerstört...

bitcoin sind einfach ein selbstgenerierter zettel der unbeschrieben ist, nur dass jeder den zettel erzeugen kann (mit arbeitskraft, oder rechenleistung/investition) und daher alle die auch auf zettel bock haben, damit handeln...

der wert muss noch gefunden werden..ähnlich dem goldpreis dem ölpreis etc.

die sachen haben auch alle nur den wert, den leute dafür zahlen, nicht mehr und nciht weniger

ich finde den artikel sehr gut und objektiv geschrieben, einer der besten in diesem jahr, weiter so hwluxx-team
 
sowie du es beschreibst klingt es a ganz sinnvoll.
aber es stört mich etwas an selbstgeneriert. ich verstehe den ganzen transaktionskram und mining da nicht.
die könnten ja auch gleich einen club der zetteldigitalwährungsfreunde machen. wir haben hier maximal 21 millionen coints gebt uns eure euros und dollars dann dürft ihr damit spielen. wenn ihr sie nicht mehr haben wollt kriegt ihr aber etwas weniger euros und dollars dafür zurück. weil wir auch was zum leben brauchen und ihr uns nicht zum schnell reich werden ausnutzen sollt.
wenn es hier wirklich nur um die vorzüge von anonymen, nicht staatlichen, bla bla usw. digitalem zahlungsverkehr ginge, könnte paypal auch alles in paypal coints umwandeln und zum hit werden.
oder wie soll das bei deinem beispiel gehen wenn deine fünf ausgehandelten zettel dreimal am tag doppelt oder halb soviel wert sind. weil gerade keiner bock auf handel hat. oder wieder 100000e durch unsichere technik verloren sind (siehe wichtige ereignisse und medienberichte im wiki artikel), oder weiß der teufel weswegen.
bei den schwankungen kann der handel dir damit allein kein essen, auto, luxus anbieten. wenn sie es nicht am selben tag in ein nicht so schwankendes wertloses tauschobjekt tauschen.
der wert muss erst noch gefunden werden sagst du.
so wie ich vermute ist das ja gerade der gag das durch dieses verknappungs generierungs und transaktionssystem (was ich ja wiegesagt nicht verstehe, also bitte korrigiert mich) nie der wert gefunden wird und sich solange alles glatt geht hochschaukelt... oder das dient alles nur der sicherheit und dem schutz vor inflation und du hast recht ;-)
 
sowie du es beschreibst klingt es a ganz sinnvoll.
[...] wir haben hier maximal 21 millionen coints gebt uns eure euros und dollars dann dürft ihr damit spielen. wenn ihr sie nicht mehr haben wollt kriegt ihr aber etwas weniger euros und dollars dafür zurück. weil wir auch was zum leben brauchen und ihr uns nicht zum schnell reich werden ausnutzen sollt.

Wenn du Bitcoins haben willst, kannst du sie auch Minen. Es ist nicht so, dass Kauf von einem selbsternannten Club die einzige Möglichkeit wäre. Zumal es diesen selbsternannten Club nicht gibt. Es gibt nur Bitcoin-Nutzer, da kann man aber niemanden ausschließen und man muss auch nicht um Aufnahme bitten. Den Client kann jeder runterladen, wenn der dir nicht passt, kannst du auch selbst einen coden, weil alles offen ist. Wie kommst du zu der Annahme, dass die Bitcoins für weniger zurückgenommen werden? Seit entstehen der Bitcoins war es so, wenn du welche gekauft hast und ein Jahr später wolltest du sie nicht mehr haben, hast du deutlich mehr zurückgekriegt, als du dafür bezahlt hast.

wenn es hier wirklich nur um die vorzüge von anonymen, nicht staatlichen, bla bla usw. digitalem zahlungsverkehr ginge, könnte paypal auch alles in paypal coints umwandeln und zum hit werden.

Paypal ist nicht anonym (Bitcoin auch nicht), Paypal ist auch nicht dezentral, Paypal ist auch keine eigene Zahlungseinheit. Eigentlich ist nur eine Eigenschaft von Paypal mit Bitcoin gleich und das ist "digital".

bei den schwankungen kann der handel dir damit allein kein essen, auto, luxus anbieten. wenn sie es nicht am selben tag in ein nicht so schwankendes wertloses tauschobjekt tauschen.

Warum muss man es in ein wertloses Tauschobjekt tauschen?!? Mein Mitbewohner hat letzte Woche Essen in sein Büro mit BTC bestellt. Ich würde stark wetten, dass der Lieferservice seine Bitcoins in Euro getauscht hat und nicht in ein wertloses Tauschobjekt.

so wie ich vermute ist das ja gerade der gag das durch dieses verknappungs generierungs und transaktionssystem (was ich ja wiegesagt nicht verstehe, also bitte korrigiert mich) nie der wert gefunden wird und sich solange alles glatt geht hochschaukelt... oder das dient alles nur der sicherheit und dem schutz vor inflation und du hast recht ;-)

Also das Transaktionssystem dient der Sicherheit, das stimmt so weit. Das Ziel ist, sichere, schnelle und kostengünstige Überweisungen zu ermöglichen. Da hat Bitcoin bereits alles bisherige geschlagen. Ich finde den Artikel sehr gut, mir fehlt allerdings ein wichtiger Punkt, der genau damit zu tun hat. Bitcoin ist nicht nur eine echte Innovation, weil man damit "online-bargeld" hat (alle anderen Bezahlsysteme sind daran geknüpft, dass auch Geld offline herumgeschoben wird). Bitcoin hat zusätzlich noch die Eigenschaft "ohne Vertrauen" zu funktionieren. Diese Eigenschaft ist nicht so offensichtlich, aber alles bisherige Geld benötigt Vertrauen. Damit ist nicht gemeint, dass man in die Währung an sich vertrauen muss, damit ihr Wert steigt, das ist auch bei Bitcoin so. Sondern wenn euch jemand einen 100€ Schein gibt, dann müsst ihr vertrauen, dass das keine Fälschung ist. Wenn ihr ein Haus kaufen wollt oder einen Kredit aufnehmen wollt, dann muss der Verkäufer euch vertrauen, dass euer Kontoauszug echt ist und ihr wirklich genug Geld habt, um das Haus zu kaufen bzw. nicht schon hoch verschuldet seid und ihr deswegen nicht kreditwürdig seid. Um diese Probleme zu lösen, gibt es z.B. Schufa und eine Menge Gesetze, die regeln, wie man mit Falschgeld umgeht, wie ihr Zahlungsfähigkeit nachweist etc.
Das alles ist bei Bitcoin intrinsisch überflüssig. Wenn jemand kommt und sagt er hat 10 Millionen und möchte eure Firma kaufen oder eure Yacht oder was auch immer, dann schickt er euch seinen öffentlichen Schlüssel und ihr könnt nachschauen wieviel da liegt. Jetzt sagt ihr, ok dann schickt er irgendeinen Schlüssel, dann fordert ihr ihn auf, diesen zu signieren mit "Koks&Nutten2000" und das kann er nur, wenn er Inhaber des privaten Schlüssels ist. Mit dem Bezahlen ist es auch so. Denn jeder ist die Bank. Jeder hat alle Kontodaten auf seinem Rechner liegen (sofern er den Client laufen hat) und jeder der Mining betreibt nimmt daran teil, den Zahlungsverkehr abzuwickeln.
Was man noch zu dem "50% der Rechenpower reichen, um das Netzwerk zu übernehmen" sagen kann: Das kostet verdammt viel Geld, um soviel Rechenpower zu kriegen. Damit könnte man dann alle Bitcoins auf sein eigenes Konto überweisen. Die Bitcoins könnte man dann verkaufen und erneut auf sein eigenes Konto überweisen. Einziges Problem an der Sache: Sobald einer 50% Rechenpower hat und das tut, wird Bitcoin komplett wertlos und er hat unglaublich viel wertlose Rechenpower gekauft. Das Äquivalent bei echtem Geld ist, wenn der Staat zu jeder Bank die Polizei schickt und das gesamte Geld einsammelt. Wenn das passiert, hat der Staat zwar ne Menge Geld, das ist dann aber wertlos.
 
Wow Prawda, dein Können im Bereich Fehlinterpretation von Aussagen die dir nicht Zusagen ist außerordentlich. In deinem ersten Zitat von mir hast du gleich das wichtigste mit "..." weggelassen. Ich sagte nämlich man könnte einen Club gründen der es so und so macht. Eine andere Möglichkeit eines Geschäftsmodells, der Kurs könnte sich auch nach oben und unten ändern, aber der Bitcoinverkaufspreis dürfte dann gleichzeitig nie den Kaufspreis unterbieten. Sonst könnte ja jemand erst tausende kaufen und zwei Sekunden später wieder verkaufen und hätte einen Riesen Gewinn gemacht... egal alles bla bla hab ich eh keinen Plan von.

Im zweiten Zitat wollte ich nicht sagen, dass Paypal anonym ist (was Bitcoin Überweisungen übrigens schon sind und das ganze zum Verkaufsschlager für illegales macht) sondern, dass wenn das tolle an diesem System nur das unkomplizierte verschieben des Geldes wäre, Paypal wenn Sie es anonym könnten auch gleich eine eigene "Währung" machen könnte und es zu einem tollen System würde.

Bei deinem dritten Anlauf mich schlecht zu machen war "in ein wertloses Tauschobjekt umwandeln" auch nur ein Zitat meines Vorgängers von mir. Für mich sind Euros tatsächlich eine stabile Währung. Die Bitcoins sind etwas für Spekulanten. Da ich von Wirtschaft nichts verstehe erweckt das ganze System den Eindruck, dass ímmer mehr Leute an die immer knapper werdenden auf 21mil. beschränkten Bitcoins wollen. Daurch steigt Ihr Wert immer mehr, was wiederum zur Folge hat das immer mehr Leute Bitcoins nur noch Horten um Reich zu werden und hoffen diese rechtzeitig vor dem nächsten Crash wegen was auch immer zu verkaufen.
Reines Spekulationsobjekt was ohne echte Währungen nicht bestehen kann.

Viel Spaß beim verdrehen meiner Aussagen, werde bestimmt nicht noch einmal auf dich eingehen.
 
Hallo,

um es einfach zu halten, lass uns doch einfach ohne irgendwelche Begriffe wie Realinflation usw. reden. Auch ohne diese real existierenden Verkomplizierungen ist es für manche schon abstrakt genug - z.B. für mich.

Zudem leben wir im Informationszeitalter.
Ein Beispiel: Eine Firma (zB ein Social Network) bringt ihre Kunden dazu, ihr ausführliche Bewegungs- und Verhaltensprofile zu übermitteln. Diese Profile werden anschließend für viel Geld verkauft. Wo ist der "Wert" entstanden?
Noch ein Beispiel: Eine Firma betreibt riesige Rechnerfarmen, um Wettervorhersagen zu berechnen. Diese ändern das Wetter nicht und sind nur für wenige Tage genau und verlieren anschließend ihren Wert, trotzdem können sie verkauft werden.
Ich sehe da schon einen Unterschied.
Social Media handelt mit Informationen, der Bäcker mit Brötchen, Rechenzentren mit Informationen über das Wetter. Der aktuelle Gegenwert, also das was diese Produkte oder Dienstleistungen wert sind, wird in Euro (lass uns auch hier der Einfachheit halber bei einer Währung bleiben!) gehandelt. Es gibt also ein Produkt und ein Gegenwert. Vielleicht ist das mit dem Wetter kein schlechtes Beispiel, so dass ich Bitcoins vielleicht irgendwann verstehe.
Hier wird aus Daten mittels Rechenpower eine Wettervorhersage erzeugt. Also aus Daten unter Einsatz von Strom zu etwas gemacht. Wie Mehl und Milch zu einem Brötchen. Die Daten, der Strom, das Mehl sind auch alles wieder eigene Produkte die einen Gegenwert haben - soweit so gut.
Aber wo liegen bei den Bitcoins die Analogien zu den Daten, oder dem Mehl?
Es gibt keine sinnvollen Informationen, die daraus gewonnen werden?

Ich werfe direkt etwas bzgl. Wertschoepfung in den Raum:
Eine Bank gewaehrt mir einen Kredit ueber 10.000€.
Ich muss aber, um den Kredit nach x-Laufzeit abzuloesen 15.000€ zurueckzahlen.
Woher kommen die 5.000€ 'Wertschoepfung' zu stande?
Woher die 5000€ kommen? Aus deiner Tasche... dafür musstest du arbeiten gehen, etwas verkaufen oder sonst was tun, was den Gegenwert von 5k€ hat?!
Die Bank sagt dir nur, dass es den Betrag X mehr kostet, dass sie dir Geld leiht. Aber hier werden doch nicht einfach 5k€ aus dem Nichts erschaffen, oder?


Bitte versteht mich nicht falsch - für mich ist das keine Diskussion! Für mich ist es eher eine unidirektionale Informationsübertragung, nämlich von Euch zu mir, bis ich es verstehe :fresse:
Der Artikel hat nun bei mir den Antrieb ausgelöst, es zu verstehen. Werde mir auch kommende Woche einen Vortrag zum Thema anhören... vielleicht ist der ja etwas erhellend.

Aber mit meinem technischen Verständnis komme ich da wohl nicht weit.
Ich versuche immer viel mit Hilfe des Energieerhaltungssatzes zu erklären.
Wenn irgendwo Geld hingeht, muss es an anderer Stelle fehlen bzw. etwas, was dem Gegenwert davon entspricht. Außer bei den Bitcoins fällt mir kein Beispiel ein, bei dem das nicht zutreffen würde. Selbst die Mrd-Hilfen für Griechenland, die immer erneute Anhebung der Schuldenobergrenze der USA - das steht zumindest auf einem virtuellen Blatt Papier als riesen großes Minus.

Vielleicht noch folgendes Beispiel - vielleicht kapiere ich es dann:
Ich gehe in den Wald (PC) und sammle Beeren (Bitcoins), um sie dann auf dem Markt zu verkaufen.
Das einzige was ich tun muss - ich muss davor etwas Essen (Strom), damit ich stark genug bin, um in den Wald zu gehen.
Nun gehe ich also auf den Markt und verkaufe meine tollen Beeren für 5€. Auf meiner Seite habe ich also aus fast nichts 5€ gemacht. Die 5€ habe ich aber nur, weil sie mir jemand für die Beeren gezahlt hat. Derjenige hat jetzt also 5€ weniger.
Bei den Coins gehe ich auch in den Wald, habe dann aber ohne den Markt einfach so 5€, ohne dass jemand etwas dafür tun musste. Es hat also niemand meine Beeren gekauft... es ist quasi so, als wenn ich in den Wald gehe und Euroscheine suche... das passt doch nicht zusammen?
Oder vergesse ich noch einen Aspekt bei dieser Überlegung?

Danke! :wink:
 
Zuletzt bearbeitet:
Sonst könnte ja jemand erst tausende kaufen und zwei Sekunden später wieder verkaufen und hätte einen Riesen Gewinn gemacht...
Das nennt man dann Pump and Dump - ist unschön, aber passiert häufiger. Gerade im nicht regulierten Markt der digitalen Währungen. Bei Aktien ist das illegal. Das zu verhindern ist kaum möglich. Wenn du vorschlägst, der Verkaufspreis solle sie niedriger als der Kaufpreis sein: Wie soll das funktionieren? Spiel das in Gedanken mal durch, mit allen Faktoren. Wann wollen Leute kaufen, wann wollen sie verkaufen, was beeinflusst den Preis etc.? Was, wenn zu einem Preis niemand kaufen oder verkaufen will? (Was außerdem recht offensichtlich ist: Ich kauf und verkaufe das, was mir Angeboten wird, einfach im Sekundentakt oder so schnell wie es mir mein Handelssystem erlaubt. Da ich immer höher verkaufe als kaufe, mache ich immer Gewinn. Klingt das so, als könnte es lange funktionieren?) Also kurz, das kann nicht funktionieren. Während man sich bei einer zentralen Ausgabestelle noch vorstellen könnte, dass diese das Risiko komplett abfedert und deinen Vorschlag damit realisiert - ist es bei einem dezentralen System einfach unmöglich.

Mit steigender Marktkapitalisierung werden auch die Kursschwankungen bei Bitcoin geringer. Irgendwann wird man das Niveau einer "normalen" Währung erreichen, die ja auch nicht frei von Wechselkursschwankungen sind.
 
Woher die 5000€ kommen? Aus deiner Tasche... dafür musstest du arbeiten gehen, etwas verkaufen oder sonst was tun, was den Gegenwert von 5k€ hat?!
Die Bank sagt dir nur, dass es den Betrag X mehr kostet, dass sie dir Geld leiht. Aber hier werden doch nicht einfach 5k€ aus dem Nichts erschaffen, oder?

Genau das ist ja der springende Punkt. Es wird (Bankseitig) aus dem nichts ein Gegenwert erzeugt.
Die urspruenglichen 10.000€ sind nun wie von Geisterhand 15.000€ Wert. Die Bank musste dafuer nicht arbeiten. Lediglich das Geld
fuer eine gewisse Zeit in Fremde Haende geben.

Es ist allerdings noch weitaus schlimmer, denn: Ich bekomme als Kunde zB 0.5% Zinsen auf mein Girokonto.
Ueberziehe ich dieses Konto darf ich ruck zuck 16% Zinsen bezahlen. Dieser Miss-Stand generiert ebenso Gegenwert 'aus dem nichts'.
Es wird durch Betrag x Betrag y erzeugt, wobei y > x. Ein Teufelskreis!


Vielleicht noch folgendes Beispiel - vielleicht kapiere ich es dann:
Ich gehe in den Wald (PC) und sammle Beeren (Bitcoins), um sie dann auf dem Markt zu verkaufen.
Das einzige was ich tun muss - ich muss davor etwas Essen (Strom), damit ich stark genug bin, um in den Wald zu gehen.
Nun gehe ich also auf den Markt und verkaufe meine tollen Beeren für 5€. Auf meiner Seite habe ich also aus fast nichts 5€ gemacht. Die 5€ habe ich aber nur, weil sie mir jemand für die Beeren gezahlt hat. Derjenige hat jetzt also 5€ weniger.
Bei den Coins gehe ich auch in den Wald, habe dann aber ohne den Markt einfach so 5€, ohne dass jemand etwas dafür tun musste. Es hat also niemand meine Beeren gekauft... es ist quasi so, als wenn ich in den Wald gehe und Euroscheine suche... das passt doch nicht zusammen?
Oder vergesse ich noch einen Aspekt bei dieser Überlegung?

Danke! :wink:

Du hast bei den Coins erstmal einen Gegenwert in Form des Coins. Dieser ist nicht zwangslaeufig an Euro/Dollar gebunden.
Du hast in erster Linie also einen Coin und keine 5€.

Wie sich dieser jetzt in Relation zum Dollar/Euro verhaelt ist erstmal egal. Du investierst Arbeit und erhaelst dafuer einen Coin. Das waers eigentlcih schon ;)
 
Du hast bei den Coins erstmal einen Gegenwert in Form des Coins. Dieser ist nicht zwangslaeufig an Euro/Dollar gebunden.
Du hast in erster Linie also einen Coin und keine 5€.
Wie sich dieser jetzt in Relation zum Dollar/Euro verhaelt ist erstmal egal. Du investierst Arbeit und erhaelst dafuer einen Coin. Das waers eigentlcih schon ;)
Die Coins sind doch auch nur eine Währung wie EUR oder USD, oder nicht?
Alles kann ich beliebig zum aktuellen Wechselkurs ineinander umrechnen...
Aber dann wären die Beeren ja auch nur eine Währung, weil ich 5€ in eine Schale Beeren umrechnen kann.
Ich bin raus - irgendwas in meinem Kopf verhindert mein Verständnis in diesem Thema :fresse:
 
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Natürlich schafft die Bank Geld aus dem nichts und zwar bei jedem Kredit und zwar durch einen Trick bei der (aktiva) Buchung. Das nennt sich fractional Reservebanking / Mindestreserve. Es muss lediglich 1% vom dem Vorhanden sein, was sie an Kredit als Giralgeld aus dem nichts schöpfen können. Nicht umsonst sagte JP Morgan ( ich glaube er war das): Nur Gold ist Geld, alles andere ist Kredit

Stell dir vor ein neuer Staat wird gegründet, die Regierung braucht 100millionen $, was macht sie? Sie druckt einen Zettel drauf, schreibt Schuldversprechung/Staatsanleihe drauf und gibt es der Bank. Die Bank schreibt daraufhin das Geld gut und verlangt es mit Zinsen zurück. Wie soll man die Zinsen bezahlen? Entweder jemand andere nimmt Schulden auf oder die Regierung nimmt erneut dort Schulden auf. Der einzige der das Monopol zum Erschaffen von Geld hat ist ja die Bank und wenn sie nur die 100m geschaffen hat kann man niemals 100m+5% zurückzahlen, weil die 5% defacto noch garnicht existieren

Der Zins ist nichtmal das Problem, sondern der Zinseszins in Kombination mit Fractional Reservebanking (Man schafft Geld ohne das ein Wert gegenübersteht + der Inflation die dadurch entsteht). Durch den kommt man nämlich nie wieder aus den Schulden raus, wenn sie mal an einem gewissen Punkt angekommen sind, da er expontentiell ansteigt.

Auf Dauer geht das nicht gut und nur eine kleine Clique von Leuten profitiert davon, wer das jetzt ist sag ich nicht, sonst werden mir gewisse -Ismen unterstellt, deswegen lass ich es. Die Namen der ******** (Größter B_etrug der Menschheitsgeschichte) spricht man nicht öffentlich aus, genau wie Lord Voldemort in Harry Potter. Also ihr wisst schon wer.
 
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