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AMD soll an DLSS-Alternative per Windows ML arbeiten
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WinML kann auch von den Tensor Cores angesprochen werden, genau wie DXR durch die RT Cores beschleunigt wird. Die Frage ist, wie weit Microsoft mit Windows ML ist und ob sich NVIDIA daher für den DLSS-Ansatz entschieden hat.
Mutio
Enthusiast
Ein offener Standard ist finde ich auf jeden Fall vorzuziehen. Ich will mich als Nutzer nicht knebeln lassen..
Grundsätzlich mag das Hand und Fuß haben - aber wie passt das konkret hier zum Thema?
Ob- und in wie weit der AMD eigene Ansatz abseits von AMD Hardware laufen wird ist doch überhaupt nicht geklärt??
Man sollte hier nicht Äpfel mit Birnen vermischen. WinML ist eine Schnittstelle/ein Framework - DLSS bei NV nutzt offenbar was NV eigenes (Cuda?). WinML allein hat aber genau nichts mit DLSS gemein. Das (wie auch immer das bei AMD heist) Produkt, was für die Kantenglättung/das Upscaling zuständig ist und auf WinML aufbaut könnte genau so AMD proprietär sein wie DLSS NV proprietär ist und auf ne NV proprietäre Schnittstelle aufbaut.
Hier gilt es in erster Linie abzuwarten was da genau kommt (und ob überhaupt was kommt)
Solange die Entwickler händisch implementieren müssen und es kein im Treiber integriertes Feature ist, wirds eh auf absehbare Zeit (analog zu DLSS) ein Nischendasein fristen.
Und wieder kommt AMD mit einem offenen Standard daher welches NVIDIA als teures Feature verkauft. Wer hätte das nun echt gedacht?
Welcher offene Standard?
AMD kommt hier mit gar nichts in der Richtung. Aktuell scheint AMD intern mit Implementationsmöglichkeiten eines Upscalers zu experimentieren, welcher auf WinML zurückgreift. Nicht mehr und nicht weniger...
WinML - Zitat: "allows you to use trained machine learning models in your Windows apps (C#, C++, and JavaScript). The Windows ML inference engine evaluates trained models locally on Windows devices, removing concerns of connectivity, bandwidth, and data privacy. Hardware optimizations for CPU and GPU additionally enable high performance for quick evaluation results."
Das hat nichts, aber auch gar nichts mit DLSS zu tun. Wie Don oben schon erwähnte - WinML läuft auch auf NV. Wer WinML in seiner Engine nutzen will, soll das gern tun. Und wer es Tensorcore-beschleunigt oder GPGPU beschleunigt nutzen will, dem steht auch das frei. Ein Upscaler kommt da aber nicht von allein raus... Und bis das kein in Vulkan/OpenGL integriertes Standard Feature ist - ist es weder ein Standard und schon gar kein offener Standard... Und nein, in DX12/DXR ist meines wissens nach kein Upscaler teil des Standards. Offen wäre aber selbst das immer noch nicht.
Powerplay
Legende
ist aber auch die frage wie weit DLSS und WinML sich ähnlich sind ?
Weil kann ja auch gut sein das es beides ca gleich ist so das es dann für die Entwickler einfach wird wenn WinML implementiert worden ist auch DLSS ohne groß mehr Aufwand einzubauen.
Dann könnte WinML sogar für einen kleinen Durchbruch für DLSS sorgen.
fdsonne kennt sich da bestimmt besser aus oder??
Weil kann ja auch gut sein das es beides ca gleich ist so das es dann für die Entwickler einfach wird wenn WinML implementiert worden ist auch DLSS ohne groß mehr Aufwand einzubauen.
Dann könnte WinML sogar für einen kleinen Durchbruch für DLSS sorgen.
fdsonne kennt sich da bestimmt besser aus oder??
Pickebuh
Enthusiast
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Wohl genauso wenig wie G-Sync etwas mit Freesync/A-Sync zu tun hat, aber irgendwie doch gleich sind...
Ja, man kann wirklich manche Dinge echt schön verpacken. Da hilft auch das Drumherumreden nichts.
Und wieder kommt AMD mit einem offenen Standard daher welches NVIDIA als teures Feature verkauft. Wer hätte das nun echt gedacht?
Ohne den Vormarsch von Nvidia würde es heute sicherlich kein Freesync geben. (G-sync - 18.10.2013, Freesync - 19.03.2015). Das Gleiche gab es übrigens auch schon mit Cuda vs OpenCL und jetzt eben auch mit der DLSS Kantenglättung.
Und wenn man eine Idee als erster hat, sollte man den Aufwand auch dementsprechend entlohnen.
Wohl genauso wenig wie G-Sync etwas mit Freesync/A-Sync zu tun hat, aber irgendwie doch gleich sind...
Ja, man kann wirklich manche Dinge echt schön verpacken. Da hilft auch das Drumherumreden nichts.
Schau dir an was WinML ist. Oder andersrum, schau dir lieber an, was DLSS NICHT ist und dann vergleiche, was WinML im Gegensatz zu DLSS. Normalerweise müsste dir dann was auffallen. Oder auch nicht - dir gehts eh nur ums Widersprechen. Argumente interessieren dabei nicht, das kenn ich doch schon.
Allein der erste Satz der Page bei MS dazu: "With Windows ML, you can integrate trained machine learning models in your Windows apps."
Windows Machine Learning | Microsoft Docs
Wie kann ich nochmal gleich mit so ne Nichtigkeit wie einem Upscaler ala DLSS "trained machine learning models" in meine Windows Apps integrieren?? Kannst mir das fix erklären? Steh da gerade echt auf dem Schlauch...
???
Hier gehts nicht um Raytracing...
Ich meine passender wäre eher DirectCompute anstatt OpenCL - denn seinerzeit hat man auch im Zuge von DirectCompute gewisse Hoffnungen und Wünsche in einer breiten Unterstützung der Engines und Spieletitel gesehen, was GPU Beschleunigung abseits der Bildausgabe angeht. Speziell damals im Vergleich der proprietären PhysX per GPU @ Cuda Implementation - und irgendwie auch existierenden Havok Engine mit GPU Beschleunigung - die es aber so wohl nie in einen Spieletitel geschafft hat.
Am Ende ist das aber eh wieder ne Entwicklersache - DLSS ist scheinbar fix und fertig. Wer es nutzen will, geht bei NV klingeln und ab dafür.
So ein Upscaling Feature als AntiAliasingersatz per Treiber ohne direkte Gameunterstützung, AI basiert (wenn es denn hilft), wäre doch aber mal was?
Angeblich! sollen ja aktuelle TVs auch AI basiertes Upscaling supporten - und die Upscaler sollen optisch immer besser werden. Normalerweise geht das auch auf ner Grafikkarte - den Spaß nochmal durch nen Scaler zu schicken kostet zwar Latenz und erhöht somit den Lag. Aber anstatt nativer Auflösung nen Upscaler (oder nen Mix aus beiden als Zwischenweg) und dann downgesampelt für die Kantenglättung wäre mMn durchaus ein Alleinstellungsmerkmal.
In welcher Form?
Der ganze DX12 Aufsatzkram ist doch primär dann interessant, wenn es Hardwaresupport gibt. Das was früher die GPU Beschleunigung per Shadereinheiten war - ist heute viel eher nur noch der Compatibilitätsmode.
AMD möchte doch, wenn ich das richtig verfolgt habe, mit Vega20 auch irgendwie beschleunigte AI Ops supporten?
Die Frage wäre damit nicht, ob es läuft - über die ALUs in lahm wird das sicher machbar sein - sondern eher, wie schnell ist es?
PS: das Bild im Artikel stimmt so nicht ganz. Es zeigt nicht den WinML Ansatz von AMD. Und auch nicht von Rechts auf Links hochgerechnet. Sondern es zeigt offenbar den Unterschied zwischen einer Umsetzung von Microsoft (gezeigt auf der Siggraph 2018) und DLSS. DLSS ist dabei rechts im Bild. Und es soll wohl von 1080p auf UHD skaliert wurden sein. Während der WinML based Ansatz links zu sehen ist.
Bin mir aber im Moment noch nicht ganz schlüssig wo da AMD ins Spiel kommt...
DirectML is coming to Windows 10 in Spring 2019 | OC3D News
-> es gibt nen Artikel von Okt. 2018 dazu.
Nach dem Artikel hat AMD daran keine Anteile!
Aha. Blöd nur, dass der VESA Adaptive-Sync Standard von 2009 ist, also älter als G-Sync. Und mit BrookGPU (seit 2004) hatte auch ATI vor NVIDIA (CUDA seit 2007) eine C-basierte Programmiersprache für GPUs... Entlohnst du dann jetzt bitte AMD für Brook und die VESA für AS?
Per GPU-Treiber, bitte wartet es doch mal ab, zb auf der CES wurde es doch durch die Bank schon angekündigt, rechne nach Release der Radeon7 mit dem Adrenalin für März/April damit.
Pickebuh
Enthusiast
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Schau dir an was WinML ist. Oder andersrum, schau dir lieber an, was DLSS NICHT ist und dann vergleiche, was WinML im Gegensatz zu DLSS. Normalerweise müsste dir dann was auffallen. Oder auch nicht - dir gehts eh nur ums Widersprechen. Argumente interessieren dabei nicht, das kenn ich doch schon.
Allein der erste Satz der Page bei MS dazu: "With Windows ML, you can integrate trained machine learning models in your Windows apps."
Windows Machine Learning | Microsoft Docs
Wie kann ich nochmal gleich mit so ne Nichtigkeit wie einem Upscaler ala DLSS "trained machine learning models" in meine Windows Apps integrieren?? Kannst mir das fix erklären? Steh da gerade echt auf dem Schlauch...
Mir fällt nur auf das Du hier gerne viel um den heißen Brei redest um hier deinen Verein zu verteidigen. So wie du es immer gerne machst. Aber dies klappt halt nicht mit jedem.
AMD will DLSS über einen offenen Standard bewerkstelligen, genauso wie AMD den offenen VESA-Standard genutzt hat um A-Sync zu ermöglichen.
Natürlich ist der Kern der Technik welche NVIDIA verwendet ein anderer, genauso wie es bei G-Sync der Fall ist, wobei NVIDIA extra ein Modul für dessen Funktion nutzt.
Ich sehe da sehr gut die Parallelen dazu auch wenn Du sieh wie immer nicht sehen willst egal wie einfach und plausibel sie doch erscheinen mögen.
Fakt ist, AMD macht dies alles über offene Standards ob es nun DLSS oder Ray ist. Nur seltsam, dass man bei NVIDIA extra dafür bezahlen soll/muss.
- - - Updated - - -
Ich schon. Schon als sich herausstellte, dass die Titan V Raytracing beherrscht, war klar, dass dies auch über den offenen Standard von Windows zu bewerkstelligen ist.
Zuletzt bearbeitet:
... du hast immernoch nicht gelesen (oder verstanden) was WinML ist, was DLSS ist und vor allem auch, dass hier nicht AMD am Drücker ist sondern Microsoft.
Wie oben ausgeführt ist der Artikel offenbar dahingehend unvollständig/missverständlich, dass Microsoft hier zur Siggraph 2018 eine auf WinML ausbauende Upscalingtechnik zeigte. (das linke Bild im Bildvergleich). Der Artikel bei Microsoft zum Thema WinML/DirectML datiert sogar auf 03/2018.
AMDs Anteil liegt daran offenbar bei exakt Null Komma gar nichts.
AMD kommt hier ins Spiel, weil irgend ein Bubi bei AMD meinte, dass auch AMD an einer DLSS Alternative arbeite.
Am Ende gibts also dann DREI! verschiedene Umsetzungen. Ob- und welche davon offen geschweige denn Standard werden - davon wissen wir exakt nichts.
Und bitte Pickebuh, spar dir den Unsinn von wegen, "um hier deinen Verein zu verteidigen."
Das fruchtet nicht. Liefer Fakten, die deine Behauptung untermauern. Oder lass einfach gut sein. Den Kindergarten braucht hier keiner...
Ich glaube du hast mich falsch verstanden - ich erwarte da gar nichts (in der Richtung)
Das war einfach nur ein gewisses "Träumen" in eine Richtung, wo ich mir vorstellen kann, dass es einen echten Mehrwert bringt. Und dann noch ohne Abhängigkeit zu einer Implementation in Software - was eigentlich eine der größten Baustellen, an denen AMD mit ihren Features immer wieder scheiterte, wäre.
Dass sowas gehen muss belegen doch die TVs. Mich wundert viel eher, dass es sowas aktuell noch nicht gibt...
EDIT:
Das sind zwei völlig getrennte paar Schuhe.
DLSS ist der Marketingname eines NV proprietären Ansatzes zum Upscaling eines Bildinhalts.
WinML ist ein Framework/eine API - damit kannst du alles mögliche machen -> im Gegensatz zu DLSS, was eben nur der NV Upscaler mit bisschen AI Backend ist. Das ist nichtmal auf irgendwelche Upscalinggeschichten in Gameengines begrenzt. Sondern diese sind nur ein Beispiel unter vielen.
Was die Implementation angeht, der Spaß hängt wohl eher davon ab, wie sich hier die Produkte am Ende "verkaufen".
Nach dem Artikel aus 2018 arbeitet sowohl Microsoft an einem Scaler wie auch eben AMD. Es gibt also mindestens drei konkrete Umsetzungen. Zwei davon bedienen sich dabei WinML - und DLSS halt NV only irgendwas eigenes.
Nachdem "uns" Jahrelang der baldige Durchbruch von Low(er) Level APIs prophezeit wurde - und exakt gar nichts in diese Richtung wirklich gekommen ist bin ich extrem skeptisch was Einsatz von solchen Beikramfeatures angeht. Und wie schon angedeutet, solange da noch eine Implementation durch die Entwickler stattfinden muss - um so mehr. Vor 2020-2022 seh ich da eh nichts auch nur ansatzweise flächendeckendes. Erstmal muss Win7 weg vom Markt -> also in Masse kein DX11 Support mehr - und dann brauchen die Entwickler noch ein paar Monate bis man auf DX12/Vulkan umschwenkt (wenn nicht gar länger)
Zuletzt bearbeitet:
Tech Enthusiast
Enthusiast
Fakt ist, AMD macht dies alles über offene Standards ob es nun DLSS oder Ray ist. Nur seltsam, dass man bei NVIDIA extra dafür bezahlen soll/muss.
Fakt ist, dass Du Dich wieder und wieder lächerlich machst, indem Du über Dinge redest, die Du nicht im Ansatz verstanden hast. Und alles nur um Deinen Verein zu verteidigen.
Bei Raytracing NVidia einen geschlossenen Standard vorzuhalten ist schon irgendwie lustig. Erklär uns doch kurz seit wann DX12 ein NVidia only Produkt ist. Natürlich erst, nachdem Du die Frage von fdsonne beantwortet hast.
Deine Theorien sind schon echt erstaunlich für uns Unwissende, daher erleuchte uns doch bitte mit den Fakten die uns entgehen.
Lass uns nicht mit ein paar hingeworfenen Aussagen stehen, belege sie. Oder lass es.
Fakt ist, AMD macht dies alles über offene Standards ob es nun DLSS oder Ray ist. Nur seltsam, dass man bei NVIDIA extra dafür bezahlen soll/muss.
.
AMD kann mit den geringeren Marktanteilen auch keine geschlossen Standards durchsetzen. Selbst die meisten offenen Standards von AMD sind kaum benutzt. AMD macht das nicht aus Nächstenliebe, sondern weil die schlicht keine Wahl haben.
Und das man bei nVida "extra bezahlen muss" und die damit durchkommen, Beweis doch nur, dass die nVidia Standards wohl besser sind.
Auch bekomme ich vieles von nVidia umsonst, wie viele Gameworks Features, schon fertig in Unreal Engine integriert (muss man nur noch selber kompilieren). Von AMD bekomme ich hier nichts und muss mich um die Integration der wenigen, schlecht supporten AMD alternativen auch noch selber kümmern.
Jetzt rate einmal, was ich hier wohl nehmen werde....
Wie geil ist das denn! Wenn davon am Ende noch die "alten" Vegas profitieren wäre das nat. ein klasse und ein echter Mehrwert gegenüber der damaligen Konkurenz. Aber denn NV Jüngern ist das sicher rückblickend wumpe. Immerhin haben sie in das Ökosystem NV ja auch schon mächtig investiert.
- - - Updated - - -
fdsonne,
ich glaube die Chancen stehen hierbei recht gut, da dies ein wesentlicher Fortschritt für die Konsolen (mit sehr hoher Verbreitung) bedeuten würde.
NV könnte sich ja auch einfach mal Partner suchen und einen offenen Standard entwickeln, die Hardware ist auch so leistungsfähig genug um sich weiterhin am Markt durchzusetzen. - Spart Resourcen und würde entlich mal was vorran bringen.
Powerplay
Legende
Das lächerliche ist eher das Raytracing aktuell nicht mal auf den RT Cores der Nvidia karten läuft . Zumindest wird ja sowas vermutet da Volta ja ohne RT Cores auch top mit RT läuft
@fdsonne
Danke für die aufschlussreichen informationen im bezug DLSS und WinML
@fdsonne
Danke für die aufschlussreichen informationen im bezug DLSS und WinML
Zuletzt bearbeitet:
Ich vermute das Volta einfach die gleichen Einheiten besitzt wie die RTX Karten. Diese einfach nur leicht modifiziert wurden und werbewirksam vermarktet werden. Die Technik dahinter ist dennoch beeindruckend, auch wenn es trotz des enormen Leistungssprungs - immer noch an Leistung fehlt. Computepower für Gamer nutzbar gemacht.. Hier hat NV einfach den besseren Riecher/Geschäftssinn. Bei AMD gab es die Pro-Recheneinheiten zuletzt immer Gratis, leider aber auch ohne erhblichen Mehrwert für Spieler und einhergehend mit erhötem Verbrauch. Vielleicht ändert sich das ja jetzt. Würde AMD sicher in die Karten spielen. Weil man dann erst garnicht grundlegend verschiedene Designs auflegen müsste - was in Ermangelung der nötigen Resourcen zuletzt scheinbar sowieso ausblieb.
Tech Enthusiast
Enthusiast
Die Story mit den RadeonRays taucht immer mal wieder auf.
Nu muss man sich aber entscheiden was gelten soll:
Entweder A: Software die nicht offen ist, ist doof
oder B: RadeonRays ist toll.
Beides geht nicht.
Für Gamer aber eh nicht relevant, weil RadeonRays ca. 1 Frame die Minute bringt. ;-)
Nu muss man sich aber entscheiden was gelten soll:
Entweder A: Software die nicht offen ist, ist doof
oder B: RadeonRays ist toll.
Beides geht nicht.
Für Gamer aber eh nicht relevant, weil RadeonRays ca. 1 Frame die Minute bringt. ;-)
Das wurde doch schon lange debunked..... Gibt auch Artikel dazu hier auf Luxx.
Tech Enthusiast
Enthusiast
Raytracing läuft "auf dem Treiber". Wohin der Treiber die Rechenaufgaben umleitet, ist dem Treiber überlassen.
Die Titan V hat genug rohe Pferdestärke und Tensor Cores, dass es schon irgendwie hinhaut. Trotzdem nicht so sauber wie bei einer RTX Karte.
Die sehr auffällig guten Benchmarks hat sie nur auf RT armen Maps gepackt, bei Rotterdam waren es dann eher 20 als 60 fps, also nicht mal ganz 2060 Level für den fast 10 fachen Preis.
Theoretisch könnte auch jede AMD Karte, inklusive einer alten RX 480 und lower, Raytracing nutzen.
Das einzige was dem im Weg steht ist ein Treiber der das zulässt und das liegt zu 100% an AMD, da sie diesen Treiber nicht rausbringen.
Es ist einfach ne DX12 API. Aber ohne Treiberunterstützung kann die halt nicht verarbeitet werden.
RadeonRays ist hingegen keine DX12 Implementation, sondern ein AMD only Ding, dass es schon ne ganze Weile gibt.
Vor Turing hat man davon aber nirgends gehört. Habe es auch erst danach erfahren, obwohl mich das Thema Raytracing schon einige Zeit interessiert. Also so leicht zu finden war das wohl nicht, bzw. nicht verbreitet genug um in Suchanfragen aufzufallen.
Die Titan V hat genug rohe Pferdestärke und Tensor Cores, dass es schon irgendwie hinhaut. Trotzdem nicht so sauber wie bei einer RTX Karte.
Die sehr auffällig guten Benchmarks hat sie nur auf RT armen Maps gepackt, bei Rotterdam waren es dann eher 20 als 60 fps, also nicht mal ganz 2060 Level für den fast 10 fachen Preis.
Theoretisch könnte auch jede AMD Karte, inklusive einer alten RX 480 und lower, Raytracing nutzen.
Das einzige was dem im Weg steht ist ein Treiber der das zulässt und das liegt zu 100% an AMD, da sie diesen Treiber nicht rausbringen.
Es ist einfach ne DX12 API. Aber ohne Treiberunterstützung kann die halt nicht verarbeitet werden.
RadeonRays ist hingegen keine DX12 Implementation, sondern ein AMD only Ding, dass es schon ne ganze Weile gibt.
Vor Turing hat man davon aber nirgends gehört. Habe es auch erst danach erfahren, obwohl mich das Thema Raytracing schon einige Zeit interessiert. Also so leicht zu finden war das wohl nicht, bzw. nicht verbreitet genug um in Suchanfragen aufzufallen.
Das. Wäre ungefähr so, als wenn jedes Spielestudio ne eigene 3D Beschleunigungsschnittstelle für ihre Spiele entwickeln. Aber die Industrie hat sich auf DirectX geeinigt (und so langsam kommt auch Vulkan in Fahrt - Danke X4). Es gibt keinen sinnvollen Grund, warum man an dieser Stelle ein Herstellerspezifisches outlocking betreiben sollte, wenns ne "allgemeine" Lösung mit ähnlichem Potential/Performance gibt. Ergo, es wird ne Ray-Tracing-Funktion von Microsoft kommen und etwas später auch was für Vulkan.
An dieser Stelle muss ich sagen, dass ich darauf hoffe, dass Intels Grafikbeschleuniger halbwegs was taugen werden, so dass diese als drittes Papierschifff in der GPU Pfütze zu mindest genug Industrie-Druck aufbauen um das grüne Team so langsam in offene Standards zwingen. Auf der anderen Seite wünsche ich den Kartoffeln, die auf AMD schimpfen, dass sie ihre Nvidia Karten nicht günstiger machen, dass die nächste Nvidia-Generation x080 Ti 5.000 € kostet.
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