Zen 2 in 6 nm: AMD nennt Details zur Ryzen-7020-Serie Mendocino

[HWL News Bot]

Im Rahmen einer früheren Vorstellung der Ryzen-7000-Prozessoren auf Basis der neuen Zen-4-Architektur präsentierte AMD auch neue Einsteiger-Notebook-Chips. Diese gehören der Ryzen-7020-Serie an und hören auf den Codenamen Mendocino. Anders als der Name vermuten lässt kommen hier aber keine Zen-4-Kerne zum Einsatz. Stattdessen basieren die Chips auf bis zu vier optimierten Zen-2-Kernen, die in 6 nm gefertigt werden. Kombiniert wird dies mit LPDDR5, einem Boost-Takt von bis zu 4,3 GHz und einer TDP von 8 bis 15 W.
... weiterlesen

 

[Holt]

Komisch das AMD auch Zen2 Kerne noch auf 6nm transplantiert hat, wo sie doch die Zen3 Kerne schon länger in diesem Prozess (in den "Rembrandt" RYZEN 6000) fertigen.

 

[DTX xxx]

Zen 2 Kerne sind kleiner und somit ist der Chip winzig.
Also sehr sehr günstig in der Produktion für AMD. Die Devise ist eben. Günstig günstig günstig, für den größtmöglichen Umsatz. Und offensichtlich wollen Hersteller diesen 8-15W Chip.

 

[Holt]

Zen 2 Kerne sind kleiner und somit ist der Chip winzig.

Da schaut man sich mal wieder einen Beitrag von jemandem auf der IL an und merkt sofort, wieso er da auch hingehört. Dann ein Zen3 Chiplet ist 80,7 mm² groß und ein Zen2 Chiplet 74 mm², wobei deren L3 Cachesize gleich ist. So viel winziger sind Zen2 Kerne im Vergleich zu Zen3 Kernen also nicht, wohl um die 14%.

 

[Richard88]

Da schaut man sich mal wieder einen Beitrag von jemandem auf der IL an und merkt sofort, wieso er da auch hingehört. Dann ein Zen3 Chiplet ist 80,7 mm² groß und ein Zen2 Chiplet 74 mm², wobei deren L3 Cachesize gleich ist. So viel winziger sind Zen2 Kerne im Vergleich zu Zen3 Kernen also nicht, wohl um die 14%.

14% sind 14%. Abgesehen davon kennen wir die preise die AMD hier und da hat ja nicht. Wafer sind nunmal teuer, und je billiger der prozess ist, desto teurer ist das silizium in relation dazu. Bei einem 400 euro gerät zählt nunmal jeder cent.

Also dich kenne ich hier wesentlich offener, schlecht geschlafen?

 

[Medi Terraner]

Nein, widerstrebt nur seiner Meinung. 14% ist 14% und eben kleiner. Daher hat @DTX xxx schon recht.

 

[Holt]

Wafer sind nunmal teuer, und je billiger der prozess ist, desto teurer ist das silizium in relation dazu.

"je billiger der prozess ist, desto teurer ist das silizium in relation dazu." Ne, je teurer der Prozess ist, umso teurer ist es einen Wafer damit herstellen zu lassen. Rembrandt und diese CPUs sind jeweils 6nm, es sollte also pro Wafer gleich viel kosten und ja, wenn ein Kern 14% kleiner ist, spart man da was ein, aber dem stehen die Kosten für die Adaptation von Zen2 auf 6nm gegenüber, die bei Zen3 ja schon für Rembrandt aufgebracht wurden.

 

[pillenkoenig]

AMD wird schon ihren Grund haben.Wir können nur raten.

Ob es die Größe ist? Besserer yield? Die 'optimierungen' von denen gesprochen wurde gehen besser mit zen2? Optimierter zen2 vs zen3 macht kaum Unterschiede in der Leistung? Oder ist effizienter?...

Aber weil sie einfach doof sind und mal besser die Profis hier gefragt hätten? Eher nicht.

 

[Richard88]

"je billiger der prozess ist, desto teurer ist das silizium in relation dazu." Ne, je teurer der Prozess ist, umso teurer ist es einen Wafer damit herstellen zu lassen. Rembrandt und diese CPUs sind jeweils 6nm, es sollte also pro Wafer gleich viel kosten und ja, wenn ein Kern 14% kleiner ist, spart man da was ein, aber dem stehen die Kosten für die Adaptation von Zen2 auf 6nm gegenüber, die bei Zen3 ja schon für Rembrandt aufgebracht wurden.

Ich redete über das silizium, also den wafer. Wenn der prozess extrem günstig ist, ist der preis für den wafer entsprechend hoch in relation.

 

[DTX xxx]

Holt stört sich doch nur daran, dass er selber nicht auf den Gedanken gekommen ist. Deswegen bleibt im nur der Angriff auf meine Person. Aber das gefällt mir. So ist das sehr unterhaltsam für mich. Wobei ich bei meinem Kommentar keine einzige Sekunde irgendwie negativ über Holt dachte. Auch jetzt nicht, schließlich bin ich positiv durch die Belustigung.

Um die Effizienz im Blick zu haben, lässt AMD die kleinen Dies bei TSMC in N6 fertigen, also einem fortschrittlichen EUV-Prozess. Hier steht Mendocino dann sogar über dem Steam-Deck-Chip, der wird noch klassisch in N7 ohne EUV gebaut.
Das Verfahren erinnert an Navi 24: Bei den GPUs wechselten die kleinen Chips auch zuerst auf N6. Heraus kommen sollen günstige Notebooks mit über 10 Stunden Akkulaufzeit, und das nicht nur als Chromebook, sondern auch unter Windows 11 über „Mixed Usage“, wie AMD es nennt.

AMD Mendocino: Zen 2 trifft RDNA 2 in TSMC N6 für den Einstieg im Notebook

Das Steam Deck mit SoC von AMD ist ein Erfolg. Mit Mendocino bietet AMD jetzt eine ähnliche Lösung für günstige Windows-Notebooks an.

www.computerbase.de

.....es kann jedoch davon ausgegangen werden, dass AMD hier im Zusammenspiel mit der Fertigung in 6 nm einen besonderen Wert auf die Effizienz gelegt hat – genau wie bei den Rembrandt-Prozessoren der Ryzen-6000-Serie.

Mendocino: AMD kombiniert Zen-2-Kerne und RDNA-2-Grafik in 6 nm - Hardwareluxx

Mendocino: AMD kombiniert Zen-2-Kerne und RDNA-2-Grafik in 6 nm.

www.hardwareluxx.de

@Holt

 

[Master Luke]

... und mglw. läuft das DIng dann noch näher am Sweetspot, sodass bei ordentlich Leistung die 15W gehalten werden können.

 

[DTX xxx]

Genau so wird wohl die Idee von AMD sein @Master Luke.

Schließlich vergleicht AMD diesen Chip mit dem Core 1115G4 mit einer 12-28W TDP. Und genau solche 1115G4 Chips findet man in dieser Preisklasse.
Ich gehe natürlich auch davon aus, dass AMD wohl eher auf Anfrage der Hersteller diese Chips auflegt.

 

[n3cron]

Ratet mal welche Konsole noch eine ähnliche Konstellation hat...

 

[DTX xxx]

Was, es gibt eine Konsole mit nur einem Spiel? Das Spiel Pixel Pat vielleicht?

 

[smalM]

Komisch das AMD auch Zen2 Kerne noch auf 6nm transplantiert hat, wo sie doch die Zen3 Kerne schon länger in diesem Prozess (in den "Rembrandt" RYZEN 6000) fertigen.

Da ein Zen2-Design ja bereits mit Lucienne in N7 vorliegt, dürfte es ohne jede Schwierigkeit zu N6 transferiert worden sein.

So viel winziger sind Zen2 Kerne im Vergleich zu Zen3 Kernen also nicht, wohl um die 14%.

Es ist nicht nur die Größe eines Cores. Die Zen3-Architektur ist auf ein 8-Core-Cluster ausgelegt, die Zen2-Architektur auf ein 4-Core-Cluster.

 

[Shevchen]

Die 14% kleinere Fläche hat einen quadratischen Effekt auf die Anzahl und Ausbeute der Chips, was vor allem in low-Margin Bereich relevant ist. Des Weiteren gibt es keinen N7 Prozess mehr. Alle ehem. N7 Prozesse bei TSMC sind jetzt N6. TSMC hat umgestellt, ne Rundmail geschickt und Ende. Ähnliches gilt für N5 - auch dort gibt es Prozesse die als N4 bezeichnet werden, wie der Nvidia Prozess. Ist nur ein Name, der Prozess ist der gleiche wie N5.

 

[Holt]

Wenn der prozess extrem günstig ist

Der N6 Prozess dürfte kaum extrem günstig sein, sondern wohl mindestens so teuer wie der bisherige 7nm Prozess und am Ende ist egal wie hoch der Anteil des Preises des rohen Wafers von den Gesamtkosten für den fertigen Wafer ist.

Die Zen3-Architektur ist auf ein 8-Core-Cluster ausgelegt, die Zen2-Architektur auf ein 4-Core-Cluster.

Das könnte der Grund sein, aber ob es wirklich einfacher war Zen2 von 7nm auf 6nm zu übertragen als die Zen3 auf 4 statt 8 Kerne pro Cluster? Muss ja wohl, wenn AMD diesen Weg eingeschlagen hat.

 

[Medi Terraner]

... und am Ende ist egal wie hoch der Anteil des Preises des rohen Wafers von den Gesamtkosten für den fertigen Wafer ist.

Erzähl das mal dem Kaufmann/Einkauf...

 

[smalM]

Das könnte der Grund sein, aber ob es wirklich einfacher war Zen2 von 7nm auf 6nm zu übertragen als die Zen3 auf 4 statt 8 Kerne pro Cluster? Muss ja wohl, wenn AMD diesen Weg eingeschlagen hat.

N6 ist bei Design-Tools und -Regeln voll kompatibel zu N7. Im Prinzip reichte da sogar ein Re-Tape-out. Natürlich nähme man dann Verbesserungen von N6 gegenüber N7 nicht mit, es bliebe "nur" die bessere Fertigung – ich nehme an, so wird es sich hier tatsächlich verhalten, man hat das N7-Cluster 1:1 nach N6 übernommen; alles andere lohnte sich wirtschaftlich am unteren Rand von AMDs Portfolio nicht.

 

[Holt]

Erzähl das mal dem Kaufmann/Einkauf...

Da liest man mal wieder einen Kommentar von jemandem auf der IL und weiß sofort wieder, wieso er da gut aufgehoben ist. Die Kaufleute / Einkäufer die die Kosten der rohen Wafer interessieren, ist die von den Fabs, also in diesem Fall die von TSMC und die Kosten für die Wafer dürften kaum großartig davon abhängen mit welchem Prozess sie hinterher verarbeitet werden, sondern vom Durchmesser und der Stärke. Für AMD als Kunden von TSMC zählt nur der Preis den TSMC für einen fertigen Wafer in Rechnung stellt. Wer als Autokäufer die Wahl zwischen dem Modell A für 30.000 und Modell B für 35.000€ hat, dem kann es genauso egal sein, ob für die Hersteller von dem einen Modell mehr bezahlt wurden als für das andere, er muss am Ende den Preis für das fertige Auto zahlen und der Rest ist ein Problem der Hersteller der Autos.

ich nehme an, so wird es sich hier tatsächlich verhalten, man hat das N7-Cluster 1:1 nach N6 übernommen; alles andere lohnte sich wirtschaftlich am unteren Rand von AMDs Portfolio nicht.

Dann wäre das wie bei Zen und Zen+, da wurde das Die auch nicht kleiner, obwohl der 12nm Prozess es erlaubt hätte, aber man trotzdem von dem höheren Takt und bessere Latenzen profitiert. Dies wäre natürlich eine Möglichkeit, zumal wenn TSMC entsprechende N6 Kapazitäten frei hat.

 

[Medi Terraner]

Da liest man mal wieder einen Kommentar von jemandem auf der IL und weiß sofort wieder, wieso er da gut aufgehoben ist.

Ihr tägliches Mimimi... Und trotzdem haben Sie es gelesen. Sie konnten wahrscheinlich der Versuchung nicht widerstehen.

Bekomme ich Modell B oder die komplette Fertigung aber woanders für weniger, kann dies schon ein Problem für den Einkäufer sein. Außer man hat eine quasi Monopolstellung wie TMSC.
Kosten spielen beim Einkauf oft oder immer eine Rolle. Da sich dies auch im Umsatz oder Gewinn niederschlagen kann.
Zudem handelt ihr Beispiel von einem Endkunden und nicht Hersteller. Bei OEMs geht es bei Teilen stellenweise um Pfennigbeträge beim Einkauf.

P. S. Ich freue mich auf Ihrer IL zu sein. Zeigt es mir doch, dass ich normal und diskussionensfähig bin. Im Gegensatz zum "IL-Inhaber".

 

[Krümel]

Neben der Größe spielt m.E. der interne Aufbau auch noch eine wichtige Rolle für Zen2.
Ein Zen2 CCD besteht aus 2 CCX mit jeweils 4 Cores und eigenem 3rd-lvl-Cache,
Da hier nur max. 4 Kerner geplant sind, kann man einfach ein CCX deaktivieren und gut ist.
Ein Zen3 CCD besteht aus 1 CCX mit 8 Kernen und gemeinsamen Cache.
Hier wäre es aufwendiger die Kernzahl zu reduzieren und außerdem müsste man auch immer den größeren, teuren und stromverbrauchenden Cache "durchfüttern".

Also, wenn es billig sein soll (und das ist der Hauptsinn dieser APUs), dann Zen2.

 

[pillenkoenig]

Ihr tägliches Mimimi... Und trotzdem haben Sie es gelesen. Sie konnten wahrscheinlich der Versuchung nicht widerstehen.

nunja, wenn das halbe forum leer ist, weil man jeden auf seine schwarze liste packt wirds dann doch irgendwann langeweilig.

 

[Pinnback]

Ich wäre sehr interessiert an so ein Chip im HTPC was da möglich ist.

 

[Tigerfox]

Mir ist aufgefallen, dass Mendocino geradezu revolutionär für AMD ist und Seitenhieb gegen Intel:

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann waren alle low power und embedded-SoCs von AMD seit Stoney Ridge (Anno 2017 noch mit Excavator+-Kernen) nichts anderes, als umgelabelte und runtergetaktete Mobile-DIEs. Bis heute bietet AMD in dem Bereich, wo Intel mit seinen monts seit 2013 fünf dedizierte LP-CPU-Generationen herausgebracht hat, nur weiter beschnittene oder umgelabelte umgelabelten Raven-Ridge, also Zen-SoCs der ersten Generation, als Dali und Pollock sowie, teils mit 1:1 gleichen Specs umgelabelt, als R1000- und V1000-Serie (Great Horned Owl und Kestrel Falcon) für den LP-embedded-Bereich. Die schlagen sich nur deshalb halbwegs gut gegen Intels Angebote, weil Zen eben kein Spar-Architektur ist, aber wirklich verbreitet sind sie nicht.

Jetzt hat man erstmals seit Ende der Puma-Architektur einen dedizierten SoC mit einer einmaligen Kombination aus Komponenten nur für den LP-Bereich entwickelt, auch wenn die Verwendung von Vorhandenem, das nichtmal besonders energieffizient ist (Zen3+ ist wohl mehr auf Effizienz getrimmt als Zen2, aber eben nur als 8-Kern Chiplet zu haben). Das zeigt schon, das AMD in diesem Segment mehr Anteil will.

 

[fdsonne]

Also, wenn es billig sein soll (und das ist der Hauptsinn dieser APUs), dann Zen2.

Deine Überlegung ist aber dahingehend irgendwie bisschen übers Ziel hinaus, da die APUs nicht auf dem Chiplet Aufbau bestehen und vor allem auch, da AMD offenbar den Spaß auf 6nm portiert. Was am Ende das also für eine Teildeaktivierung bedeutet, ist im Moment nicht klar, sie müssen es eh anpassen - nur an welcher Stelle und was die Basis ist, ist völlig unbekannt.

Ists Renoir bzw. Lucienne? Oder ist es Van Gogh? Ein Van Gogh quasi Refresh Nachfolger genannt Dragon Crest soll es auch geben (mir ist kein Produkt bekannt, wo das Ding drin steckt)
Was ist also die Basis? Irgend ein Chiplet mit Zen2 ohne IGP? eher nicht
Ne Zen2 APU mit Vega und ohne LPDDR5 Speicher Controller? eher nicht
-> Nur Van Gogh bzw. Dragon Crest bieten 4C native (ohne Teildeaktivierung), LDRR5 Controller inkl. und ne RDNA2 GPU. Die ist allerdings mit 512 Shadern relativ "groß". Für Mendocino wird doch nur was von 128 berichtet? Warten wir mal was am Ende wirklich kommt... Ne andere APU hat AMD ja nicht im Programm, was die Punkte Zen2 und RNDA2 vereint. Neu erfinden ist wahrscheinlich nicht sinnig, da man genug Designs zur Verwertung im Angebot hat... Ab 399$ laut Folie würde das sogar mit dem kleinen Steam Deck überein stimmen. In der Region laufen auch die günstigeren Einsteiger Notebooks... Wenn man das jetzt mal weiter spinnt -> am Ende ändert sich da nichts zu so ner APU, wie sie im Steam Deck steckt, außer eben die potentiell etwas weniger offene GPU.

Klein ist allerdings dann auch relativ - 163mm² ruft das Teil auf.
Im Vergleich - Renoir und Lucienne rufen 156mm² auf.
Cezanne und die anderen darauf basiertenden Zen3 APUs um die 180mm².
-> würde es also um die reine Die Size gehen, wäre sogar ein 8C voll beschaltener alt Renoir/Lucienne kleiner -> offenbar gehts also nicht nur darum...


@Tigerfox
Van Gogh gibts seit tendenziell über einem Jahr. Das ist also nix "neues". Mal davon ab, AMD bietet eigentlich schon seit ewig und fünf Tagen die Option, dass ein OEM Custom SoCs einfach buchen kann und aus ner Art Baukasten sich da bedient. Das ist mit der PS4/Xbox damals auch extrem public geworden.
Es fehlt hier (mittlerweile) nicht an AMDs Angebot - und mit Intel hat das schon gleich gar nix zu tun. Es fehlt in aller Regel eher an den Herstellern, die das Zeug auch in Massen haben wollen. Denn entweder du nimmst das, was im Regal liegt oder du lässt dir ein Design selbst aufbauen - letzteres kostet halt und rechnet sich erst nach gewissen Abnahmemengen. Die Hersteller, die primär da große Mengen abnehmen sind eher im Serverbereich zu finden - also überall dort wo die GPU gar nicht mal wichtig ist. Clientbereich ist meist eher kurzlebig(er) oder mit viel weniger Menge. Ausnahme sind die Konsolen - viel Laufzeit und hohe Menge. -> die haben sich halt dann auch was bauen lassen

 

[n3cron]

Das ist so ein typischer Thinclient Kandidat oder für All-in-One Monitore. Gerade im Office Bereich wo die Geräte 8-10 Stunden am Tag durchlaufen brauch es was effizientes.

 

[Techtrancer]

Maybe hat AMD zen2 genommen weil die auf Strom sparen optimiert waren, denn zen4 ist ja Richtung Takt getrimmt

Und wirklich Leistung brauchen ja die wenigsten in NB. Da langt auch zen2 dicke

Falls AMD mit den zen2 Kernen dann 5w weniger raus holen konnten lässt sich das natürlich besser vermarkten und ergibt auch ne Längere Akkulaufzeit

 

[Tigerfox]

@fdsonne: Du kannst nicht wirklich van Gogh (hatte ich auch nicht auf dem Schirm) und andere Custom-Lösungen mit Intels Celeron und Pentium N und J vergleichen. Van Gogh gibt es AFAIK nur im Steam Deck und die anderen lohnen sich, wie Du sagst, nur für sehr große Mengen. Man würde nie ein Notebook, Tablet, AIO, MiniPC oder NAS mit sowas sehen. Dafür werden bisher die o.g. Zen-basierten Lösungen von AMD verwendet.

Den Seitenhieb auf Intel hatte ich aber anders gemeint und vergessen zu erklären: Mendocino war der Codename der legendären zweiten Celeron-Generation für Slot1, die deshalb legendär war, weil sie über ein Jahr vor dem Pentium III Coppermine schon on-die L2-Cache mit voller Geschwindigkeit bot und AFAIR auf einem 440BX-Chipsatz sich per FSB-Erhöhung von 66MHz auf 100MHz von 300-333MHz auf 450-500Mhz OCen ließ und dann den wesentlich teureren Pentium 2 naßmachte. In der Zeit hab ich als Zehnjähriger gerade angefangen, PCs zu bedienen, übrigens an einem PII 400MHz auf einem 440BX-Board, aber von dieser OC-Story hab ich erst später gelesen, also nagelt mich nicht auf die Details fest.

@Techtrancer : Nein, die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass es wesentlich weniger Aufwand war, ein Zen2-CCX, das vier Kerne hat, von N7 auf N6 zu shrinken als ein komplett neues Vierkern-CCS mit Zen3(+) zu entwickeln, zumal wohl ein Großteil des Geschwindigkeitsvorteils bei Zen3 auf das vergrößerte CCX und die damit einfachere und schnellere Kommunikation der Kerne zurückzuführen ist (das war ja schon der große Vorteil des Ryzen 3 3300X (ein 4-Kern CCX aktiv in einem CCD mit zwei solcher CCX) ggü dem 3100 (zwei CCX jeweils zur Hälfte aktiv).

 

[fdsonne]

Man würde nie ein Notebook, Tablet, AIO, MiniPC oder NAS mit sowas sehen. Dafür werden bisher die o.g. Zen-basierten Lösungen von AMD verwendet.

Das liegt halt einfach aber auch daran, dass es drölfzig verschiedene Designs gibt von AMD, die sich in weiten Teilen überdecken. Da wählt man dann halt was am ehesten zusagt, oder eben nach Preis. Siehe oben - ein 8C Renoir/Lucienne mit Vega ist halt kleiner als ein 4C Van Gogh. Solange also Vega nicht der Show Stopper ist - und das ist es von der Leistung sicher nicht, bestenfalls vom Support bei Video Codecs oder ähnlichem wäre das Teil möglicherweise gar wirtschaftlicher für AMD ggü. Van Gogh. -> was noch spannend sein dürfte ist der Memory Support. Auf der Folie steht LPDDR5 -> heist nur LPDDR5? Dann ist das mMn wieder ein Punkt, wo das Ding unattraktiv wird. Nett, dass es viel Bandbreite gibt, aber 4-8GB oder was da dann verbaut sein werden - gib dem Zeug drei vier Jahre und das kippt um wegen Memory Mangel. 8GB heute in 2022 mit nem quasi nakten Win10 und nur nem Browser zum Surfen oder YT schauen macht schon phasenweise keinen Spaß. Und ich vergleiche das mit nem Surface 2 Pro - das hat beinahe 10 Jahre auf der Uhr