[Sammelthread] Abit AB9 Pro (Intel P965)

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Bleibt nur zu hoffen das dem gesagten auch Taten folgen.


MfG
 
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lol Pils ^^ Du Schufft

Wenn sich der Herr hier noch öfter meldet und die Wünsche auf aufgenommen werden, dann werden sich sicher mehr Leute ein Abit Board holen ;p

@

Hat das Pro nicht die ICH8R drauf? Vll liest CPUZ das einfach nur falsch aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
mich würde es auch interessieren, wie der ABIT Support oder ABIT selbst das Problem lösen will, wenn man ein altes BIOS und einen neuen Conroe erwischt.
Es kann ja durchaus passieren, dass man Ende August bei guter Core 2 Duo Verfügbarkeit bei einem Händler noch ein Board mit altem BIOS erwischt.
Und dann kann ABIT wohl kaum von den Kunden erwarten, sich nen Celeron o.ä. zu kaufen oder irgendwoher zu besorgen...

Es gibt glaub ich irgendein Board (wenn mich nicht alles täuscht ein ASUS), da kann man das Bios auch ohne Betriebssystem flashen... sollte denn die Prozessorerkennung das trotzdem irgendwie ermöglichen...
 
Bjoern Franzen schrieb:
Hallo liebe Hardwareluxx Foren User,
ich bin gestern auf diesen Thread aufmerksam geworden und würde mich gerne zu einigen Fragen zu Wort melden soweit es meine Zeit erlaubt.


Bjoern Franzen

hallo Bjoern

fein , dass sich auch deutsche supportmitarbeiter in
wichtigen FOREN melden .

ich bin mir sicher : in zukunft wird das für firmen , die ernst genommen - UND überleben wollen ein MUSS sein .

meinungen werden HIER gemacht und ausserhalb europas ist dieses potential schon lange erkannt .

wir dürfen uns hier in der deutschen diaspora also nicht wundern , warum sample boards , ES CPUs , Beta BIOSSE in zunehmendem mass früher in engagierten foren landen und gezielt (!)lanciert werden als bei halblebigen printmedien ,die mit sinkender auflage um jeden leser und ums überleben kämpfen müssen .

bis sich diese ansicht auch hierzulande durchsetzt müssen wir allerdings noch ein wenig warten.

wer sich das mal in perfektion anschauen will dem empfehle ich das amerikanische avs forum , in dem es keine seltenheit ist , dass sich ein CEO einer weltfirma zu wort meldet....

bei 50 000 eingeschriebenen engagerten usern ist das ein potential das auch langsam den achso leicht debilen deutschen marketing-- :banana: - :banana: auffallen sollte....

:(
 
Zuletzt bearbeitet:
^ jo, stimme dir zu, die zusammenarbeit mit der community ist ne feine sache!!!
 
da stimme ich euch auch allen zu.
So werden die Produkte auch viel mehr auf die community angepasst
(zb: fsb 500+, undervolten usw),
dementsprechend werden dann auch mehr boards verkauft.
 
Eine Möglichkeit die E6600 Kompatiblität zu lösen wäre doch, dass man das Mainboard bei Abit kostenlos einschicken kann und diese einen dann das neue BIOS kostenlos draufflashen oder? Zumindest für die, die keinen Celeron o.ä. zu Hause haben.
 
fisker schrieb:
Eine Möglichkeit die E6600 Kompatiblität zu lösen wäre doch, dass man das Mainboard bei Abit kostenlos einschicken kann und diese einen dann das neue BIOS kostenlos draufflashen oder? Zumindest für die, die keinen Celeron o.ä. zu Hause haben.
viel zu kostspielig, dann werden die wohl eher einfach nen Biosstein mit passenden
Bios verschicken (evtl auch an die Händler damit diese den Chip schon vorort austauschen
können) ;)

Gruß
Chris
 
Wer nebenbei mal so in den Asus P5B Thread geschielt hat, weiß wie dort der Kunden-Support aussieht. So kann man natürlich auch Kunden und einen Ruf verlieren. Das Asus P5B ist vom Layout her dem Abit AB9/Pro vorraus, weswegen ich mit dem Gedanken gespielt hatte, solch ein Board zu kaufen. Nach der Mail die anitvirus nun aber von Asus zurückbekommen hat, ist mir klar, dass ich wohl nie ein Asus Board kaufen werde. Da bleibe ich doch lieber bei Abit... trotz des Layouts :fresse: (Was sagt Herr Franzen eigentlich dazu?)

Nun habe ich aber auch ein paar Fragen.
Wann wird das C2 Stepping verbaut werden, bzw wann kann ich davon ausgehen ein Board mit C2 Stepping auf dem Markt zu erwerben, und welche Vorteile wird das C2 Stepping mitsichbringen bzw welche Nachteile des C1 werden ausgebügelt sein?
Vom Ab9/Pro wird es wohl keine Neuauflage mit einer besseren Positionierung des IDE und Floppy Ports geben? :shot:

MfG

An dieser Stelle schonmal ein Lob, dass Abit sich in diesem Forum selbst zu Wort meldet. Sagt mir sehr zu, und spricht für Kundennähe ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Bjoern Franzen schrieb:
Hallo liebe Hardwareluxx Foren User,
ich bin gestern auf diesen Thread aufmerksam geworden und würde mich gerne zu einigen Fragen zu Wort melden soweit es meine Zeit erlaubt.

Zu den Fragen von moinmoin:

"1.Der E6600 läuft nicht auf dem Ab9?"

Derzeit stehen wir mit ein paar Usern in Kontakt die Probleme mit der Retail Version ihres E6600 haben, bzw ein paar Conroes mit Stepping-5, natürlich nehmen wir unsere Nutzer ernst und versuchen den bestmöglichen Support zu bieten und schnellstmöglich eine Lösung für Probleme die immer mal wieder auftreten können anzubieten............




willkommen @Bjoern Franzen


Hi,genau das mag ich an abit!! von asus würde man sowas nie sehen
und ja ich kann dir nur zustimmen das die telefon-hotline kompetente leute hat
freut mich auf jeden fall das du dich hier etwas drum kümmerst so kann man schneller problemlösungen ins nächste bios einfließen lassen
weiter so :bigok:

ps:ab wann kann man mit den neuen 965 chipsätze in stepping c-2 rechnen?
und woran erkenne ich überhaupt was ich für einen drauf habe? thx
 
Zuletzt bearbeitet:
Mojo Jojo schrieb:
Wer nebenbei mal so in den Asus P5B Thread geschielt hat, weiß wie dort der Kunden-Support aussieht. So kann man natürlich auch Kunden und einen Ruf verlieren. Das Asus P5B ist vom Layout her dem Abit AB9/Pro vorraus, weswegen ich mit dem Gedanken gespielt hatte, solch ein Board zu kaufen. Nach der Mail die anitvirus nun aber von Asus zurückbekommen hat, ist mir klar, dass ich wohl nie ein Asus Board kaufen werde. Da bleibe ich doch lieber bei Abit... trotz des Layouts :fresse: (Was sagt Herr Franzen eigentlich dazu?)

Nun habe ich aber auch ein paar Fragen.
Wann wird das C2 Stepping verbaut werden, bzw wann kann ich davon ausgehen ein Board mit C2 Stepping auf dem Markt zu erwerben, und welche Vorteile wird das C2 Stepping mitsichbringen bzw welche Nachteile des C1 werden ausgebügelt sein?
Vom Ab9/Pro wird es wohl keine Neuauflage mit einer besseren Positionierung des IDE und Floppy Ports geben? :shot:

MfG

An dieser Stelle schonmal ein Lob, dass Abit sich in diesem Forum selbst zu Wort meldet. Sagt mir sehr zu, und spricht für Kundennähe ;)
Jo, C2 wäre schonmal gut.
Was das Layout betrifft hakts doch eh nur am IDEport - den benutzen die Wenigsten. Und DVD-Brenner mit SATA von Samsung sind grad billiger als sonstige mit IDE :) Und auch sonst gibts ja noch IDE2SATA-Adapter.

VORSCHLAG an Abit: nen Serillel2-Adapter beifügen! Die Dinger funktionieren einwandfrei auch auf nichtAbit-Boards.

iLL
 
Zuletzt bearbeitet:
captain_jack schrieb:
da stimme ich euch auch allen zu.
So werden die Produkte auch viel mehr auf die community angepasst
(zb: fsb 500+, undervolten usw),
dementsprechend werden dann auch mehr boards verkauft.

ich will dich nicht kritisieren, aber Abit wird ganz bestimmt nicht ein neues BIOS schreiben oder das Bios abändern, weil 2 oder 3 forumdeluxx.de-user das gerne hätten.

Der Sinn und Zweck, dass sich hier Leute von Abit rumtreiben ist meiner Meinung nach einfach die allgemeine Stimmung und die Probleme zu erfahren, die hier die Mehrheit der User haben.
Konkret: die fehlende Unterstützung für Stepping 5 CPUs und einige Mängel am Bios.
Kann sein, dass die neue Bios-Revision die gewünschten funktionen beinhaltet, aber nicht weil sie sich hier jemand wünscht.

Trotz allem ist es natürlich eine feine Sache (und sehr kundennah wie mein Vorredner schon sagte), wenn sich jemand von Abit die Beträge hier durchliest (zumindest teilweise) und somit direkten Support "Vor-Ort" gibt.
So wird es uns erspart, dass jeder die gleiche Frage an den Abit-Support schreiben muss, und zumindest teilweise werden Fragen geklärt (dass Abit mittlerweile Bescheid weiß über das Problem und daran arbeitet, auch wenn sie keine genaue Zeitangabe machen können).
Sollte sich Herr Frenzen auch weiter ab und zu an der Diskussion beteiligen und evtl wichtige Neuigkeiten und Informationen hier einbringen, wird das mich und mit Sicherheit jede Menge andere User vom guten Abit Support überzeugen, und sicherlich auch zum Kauf des ein oder anderen Prudukts bewegen (und Empfehlungen gibt es dann sich auch weitere!).
(Jetzt muss sich nur noch jemand finden, der im Asus P5B-Thread den Leuten bescheid sagt, dass wir hier von Abit "persönlich" mit Infos beliefert werden. Da werden sich wahrscheinlich ein paar Leute schnell umentscheiden... denn Probleme gibts ja noch mit beiden Boards!:d )

Gruß

Ceego
 
Zuletzt bearbeitet:
ich denke das mit sicherheit schneller was passiert wenn er hier liest als wenn 10 leute an den support schreiben ;) das wegen 2-3 leute kein neues bios geschrieben wird ist mir auch klar ! auf jeden fall es es nicht schlecht das er hier liest als garnix ;)
 
SKiLL3D schrieb:
Jo, C2 wäre schonmal gut.
Was das Layout betrifft hakts doch eh nur am IDEport - den benutzen die Wenigsten. Und DVD-Brenner mit SATA von Samsung sind grad billiger als sonstige mit IDE :) Und auch sonst gibts ja noch IDE2SATA-Adapter.

VORSCHLAG an Abit: nen Serillel2-Adapter beifügen! Die Dinger funktionieren einwandfrei auch auf nichtAbit-Boards.

iLL
Ich benutze noch n IDE Port und ich habe keine Lust, mir wegen des Mainboards gleich neue Laufwerke zu kaufen. Meine sing gut, also warum sollte ich mir neue kaufen. Wenn ich auf Blue Ray oder HD DVD (oder wie der Firlefanz heißt) umsteige, dann wärs kein Thema für mich die gleich in S-ATA Ausführung zu kaufen.
Das mit nem Adapter is keine schlechte Idee, aber ich hätte doch gerne den IDE Port an ner vernünftigen Stelle :wink:
Vllt sollten Abit Kunden auf S-ATA Laufwerke 50% Rabatt bekommen :fresse:
 
Mojo Jojo schrieb:
Vllt sollten Abit Kunden auf S-ATA Laufwerke 50% Rabatt bekommen :fresse:

hehe, betrifft mich zwar nicht, aber guter Vorschlag!
Abit wird sich auch am Layout des AB9 nicht mehr ändern...
Klar finde ich es auch gut, dass sich hier jemand von Abit "rumtreibt". Wollte ich ja damit zum Ausdruck bringen.
 
Ich freue mich natürlich über positives Feedback und weiss es auch zu schätzen.

Auch wenn ich kein Supporter bin und wir Leute haben die technisch sicher bewanderter sind als ich, versuche ich die Community mit solchen Fragen nicht allein zu lassen, aber natürlich versuche ich in Absprache mit unserem FAE Department euch auch von technischer Seite so gut zu helfen wie ich kann.

Eure Vorschläge leite ich natürlich weiter.

Um auf ceegos Frage zu antworten:

"mich würde es auch interessieren, wie der ABIT Support oder ABIT selbst das Problem lösen will, wenn man ein altes BIOS und einen neuen Conroe erwischt.
Es kann ja durchaus passieren, dass man Ende August bei guter Core 2 Duo Verfügbarkeit bei einem Händler noch ein Board mit altem BIOS erwischt.
Und dann kann ABIT wohl kaum von den Kunden erwarten, sich nen Celeron o.ä. zu kaufen oder irgendwoher zu besorgen..."


Nach einigen Gesprächen die ich in den letzten Stunden geführt habe und wir auch diesen Fall durchgesprochen haben, haben wir entschieden, das alle User die kein Bios Update aufgrund der Tatsache das sie nur eine Conroe CPU haben und keine CPU mit dem sie ein Betriebssystem starten und somit selber ein Bios Update mit dem finalen Bios ausführen können, kostenlos bis zu einem Monat nach dem finalen Bios Release für das AB9/AB9 Pro einen Bios Baustein mit dem finalen Bios zugesendet bekommen können sobald dieses verfügbar ist.

Einen Request dazu könnt ihr bereits ab heute an die europäische Zentrale Universal ABITs richten:

An die E-Mail Adresse: orderparts@abit.nl

Folgende Daten sollten in der Mail enthalten sein:

1) Eure vollständigen Adressdaten zur Versendung, bitte mit Tel. Nummer.

2) Die Seriennummer eures AB9 Motherboards.
Diese findet ihr auf dem weißen Sticker über dem Barcode und startet mit AB9XXXXXXXXXXX. Ohne die korrekte Nummer können wir leider keinen Bios Chip versenden.

3) Bitte in der E-Mail genau spezifizieren das es sich um den Ersatzbioschip für die AB9 Serie handelt "A replacement bios chip for AB9 or AB9 Pro for Intel Conroe Support."

In den Betreff der E-Mail bitte die Zeile :"Requesting replacement AB9 / AB9 Pro Bios Chip" einfügen. Unser FAE Personal wird euch dann umgehend bei der Korrektheit eurer Daten über den weiteren Ablauf informieren und sobald die finale Bios Version verfügbar ist umgehend ein Ersatzbios versenden.

Ich denke das ist eine sehr akzeptable Lösung für alle und freue mich euch diese Möglichkeit anbieten zu können. Mein persönlicher Apell, bitte nutzt diese Lösung nicht aus, da sie wirklich nur für die Leute bestimmt ist, die wirklich keine Möglichkeit haben Ihr Bios auf die Final Version zu updaten sobald diese verfügbar ist. Die Bios Chips gehen ebenfalls erst dann in den Versand wenn das finale Bios zur Verfügung steht es ergibt sich also keinen Vorteil ein Ersatzbios anzufragen um das BIOS evtl früher zu bekommen. Es wird kein Nutzer bevorzugt behandelt.

Zu Mojo Jojos Fragen:

"Nun habe ich aber auch ein paar Fragen.
Wann wird das C2 Stepping verbaut werden, bzw wann kann ich davon ausgehen ein Board mit C2 Stepping auf dem Markt zu erwerben, und welche Vorteile wird das C2 Stepping mitsichbringen bzw welche Nachteile des C1 werden ausgebügelt sein?
Vom Ab9/Pro wird es wohl keine Neuauflage mit einer besseren Positionierung des IDE und Floppy Ports geben? "


Das C2 Stepping ist derzeit lediglich ein Gerücht, es gibt weder richtige Fakten noch offizielle Stellungnahmen von verschiedenen Seiten dazu derzeit deswegen kann ich dazu natürlich auch keine Angaben machen.

Zu diesem Zeitpunkt gibt es ebenfalls keine Informationen über eine mögliche Revision des Boardlayouts. Ich kann dazu ebenfalls keine Stellung beziehen.

Mit freundlichem Gruß,
Bjoern Franzen
 
Mojo Jojo schrieb:
Ich benutze noch n IDE Port und ich habe keine Lust, mir wegen des Mainboards gleich neue Laufwerke zu kaufen. Meine sing gut, also warum sollte ich mir neue kaufen. Wenn ich auf Blue Ray oder HD DVD (oder wie der Firlefanz heißt) umsteige, dann wärs kein Thema für mich die gleich in S-ATA Ausführung zu kaufen.
Das mit nem Adapter is keine schlechte Idee, aber ich hätte doch gerne den IDE Port an ner vernünftigen Stelle :wink:
Vllt sollten Abit Kunden auf S-ATA Laufwerke 50% Rabatt bekommen :fresse:
Wenn das IDE Kable lang genug ist, kann man es dennoch vernüftig verlegen. Nur hab ich das gefühl das Abit kein 90cm Kabel mitpacken werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
..finde es auch gut das sich mal ein Abit Mitarbeiter hier meldet! Vermutlich aus NL oder? :)

..vermutlich wird Abit einfach an alle die ein Problem mit Stepping 5 und Retail Conroe CPUs haben einen Bios Baustein zusenden. Das hat Abit beim AV8 auch gemacht als es anfangs probleme mit dem Winchester gab, eine kurze eMail an den RMA support und ein paar Tage später lag ein Bios Baustein im Briefkasten! ..bei (defekten) NorthBridge Kühlern (IS7 und IC7 Serie) das gleich --> super & schneller support!

..wenn die neue Chipsatz Revision kommt, wird vermutlich auch das Board eine neue Revision bekommen, hat man ja z.B. beim Abit AX8 ähnlich gemacht. Die erste Revision hat z.B. keinen DualCore support da der VIA Chipsatz da einen Bug hatte, die Revision 2.0 wurde dann mit dem überarbeiteten VIA Chipsatz ausgeliefert. :)

cu
BUG
 
Bjoern Franzen schrieb:
Das C2 Stepping ist derzeit lediglich ein Gerücht, es gibt weder richtige Fakten noch offizielle Stellungnahmen von verschiedenen Seiten dazu derzeit deswegen kann ich dazu natürlich auch keine Angaben machen.

Zu diesem Zeitpunkt gibt es ebenfalls keine Informationen über eine mögliche Revision des Boardlayouts. Ich kann dazu ebenfalls keine Stellung beziehen.
Tja wenn das mit dem C2 Stepping wirklich so aussehen sollte, dann greife ich doch schon nächsten Monat zu einem 965er Board.
Das mit einer neuen Revision war keine allzu ernst gemeinte Frage, sondern eher ein Anstoß, dass die Board Designer das nächste mal die Ports doch bitte dort lassen, wo sie auch hingehören.

Herzlichn Dank für die Auskunft :)
 
@ Bjoern Franzen

Vielen Dank für die tolle Information.
good.gif


Da ich keine Möglichkeit habe mir irgendwo eine andere CPU zu besorgen.
Damit steht fest ich bestell mir das Abit
 
Bjoern Franzen schrieb:
Um auf ceegos Frage zu antworten:
"mich würde es auch interessieren, wie der ABIT Support oder ABIT selbst das Problem lösen will, wenn man ein altes BIOS und einen neuen Conroe erwischt.
Es kann ja durchaus passieren, dass man Ende August bei guter Core 2 Duo Verfügbarkeit bei einem Händler noch ein Board mit altem BIOS erwischt.
Und dann kann ABIT wohl kaum von den Kunden erwarten, sich nen Celeron o.ä. zu kaufen oder irgendwoher zu besorgen..."


Nach einigen Gesprächen die ich in den letzten Stunden geführt habe und wir auch diesen Fall durchgesprochen haben, haben wir entschieden, das alle User die kein Bios Update aufgrund der Tatsache das sie nur eine Conroe CPU haben und keine CPU mit dem sie ein Betriebssystem starten und somit selber ein Bios Update mit dem finalen Bios ausführen können, kostenlos bis zu einem Monat nach dem finalen Bios Release für das AB9/AB9 Pro einen Bios Baustein mit dem finalen Bios zugesendet bekommen können sobald dieses verfügbar ist.

Einen Request dazu könnt ihr bereits ab heute an die europäische Zentrale Universal ABITs richten:

An die E-Mail Adresse: orderparts@abit.nl

Folgende Daten sollten in der Mail enthalten sein:

1) Eure vollständigen Adressdaten zur Versendung, bitte mit Tel. Nummer.

2) Die Seriennummer eures AB9 Motherboards.
Diese findet ihr auf dem weißen Sticker über dem Barcode und startet mit AB9XXXXXXXXXXX. Ohne die korrekte Nummer können wir leider keinen Bios Chip versenden.

3) Bitte in der E-Mail genau spezifizieren das es sich um den Ersatzbioschip für die AB9 Serie handelt "A replacement bios chip for AB9 or AB9 Pro for Intel Conroe Support."

In den Betreff der E-Mail bitte die Zeile :"Requesting replacement AB9 / AB9 Pro Bios Chip" einfügen. Unser FAE Personal wird euch dann umgehend bei der Korrektheit eurer Daten über den weiteren Ablauf informieren und sobald die finale Bios Version verfügbar ist umgehend ein Ersatzbios versenden.

Ich denke das ist eine sehr akzeptable Lösung für alle und freue mich euch diese Möglichkeit anbieten zu können. Mein persönlicher Apell, bitte nutzt diese Lösung nicht aus, da sie wirklich nur für die Leute bestimmt ist, die wirklich keine Möglichkeit haben Ihr Bios auf die Final Version zu updaten sobald diese verfügbar ist. Die Bios Chips gehen ebenfalls erst dann in den Versand wenn das finale Bios zur Verfügung steht es ergibt sich also keinen Vorteil ein Ersatzbios anzufragen um das BIOS evtl früher zu bekommen. Es wird kein Nutzer bevorzugt behandelt.

Mit freundlichem Gruß,
Bjoern Franzen
Das würd ich gleich auf die erste Seite "kleben" - entweder mit PostLink oder halt ne Kurzfassung:d

:hail:Abit:love:

iLL
 
Zuletzt bearbeitet:
na was:

wie ich vermutet habe. das C2 stepping ist doch nur labber labber.
werd auf jeden fall mein brett annehmen und warte mit meinem celeron auf den conroe...
 
An die AB9BESITZER:
Wie siehts mit dem IRQ sharing der 2 PCI slots aus? Mit welches Gerät müssen die sich den IRQ teilen?

Beim ASUS P5W DH siehts da düster aus - einer teilt sogar mit IDE(HappyRuckling wenn X-Fi oder DVBcard drinstecken!)

iLL
 
Gibts eigentlich irgendwo ne Kompatabilitätsliste für Arbeitsspeicher für die Abits Boards? Oder könnte ich bedenkenlos 2GB MDT DDR2-667 da draufpappen? :fresse:
 
Squido schrieb:
Gibts eigentlich irgendwo ne Kompatabilitätsliste für Arbeitsspeicher für die Abits Boards? Oder könnte ich bedenkenlos 2GB MDT DDR2-667 da draufpappen? :fresse:
Mühevoll ernährt sich das Eichhörchen ;)
Bei ASUS hats auch mehrere Wochen gedauert, bis es da ne schöne Liste gab.
Probieren geht über studieren...
 
Das nenn ich mal Support!

Vielen Dank für die Auskunft!

Dass da Bios-bausteine zugeschickt werden finde ich zwar recht ungewöhnlich (ich habe davon noch nie gehört, war allerdings die letzten 3 Jahren nicht so auf dem aktuellen Stand...), aber dennoch spitzenmäßig!
Damit wäre diese Frage schon mal beantwortet und meine Bedenken über ein nicht funktionnierendes System wegen einem falschen Bios aus der Welt.
Fehlt also nur noch das Board!

Da bleibt nur noch eins: auf das finale Bios warten!
Ich hoffe, dass ich das dann nicht verplan sondern rechtzeitig mitbekomme...:d
 
Ja klasse.

Und wie stehts mit der plcc Zange?

Ich hab rein zufällig eine aber ich denke mal die Mehrzahl der user kennt sowas nicht mal.

Ich laß mich überraschen.

MfG
 
ähm, was ist das?
bekommt man das teil nicht auch mit kleine schraubendrehen rausgehebelt?
 
ceego schrieb:
ähm, was ist das?
bekommt man das teil nicht auch mit kleine schraubendrehen rausgehebelt?
Mit sher viel Vorsicht geht das schon, aber dabei kann was abbrechen. Wenn du den BIOSchip zerbrichst ist das ja dann nicht weiter schlimm:d, aber die Halterung is auch ziemlich sensibel. Deswegen eher mit PLCCzange...

TokTok schrieb:
so eine zange braucht nun wirklich keiner. kannst die behalten :-)
siehe oben

iLL
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
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