AMD RYZEN: Kerne wachen zu langsam auf und Temperatur-Offset

[HWL News Bot]

Nicht nur werden zwei Wochen nach dem initialen Launch der RYZEN-Prozessoren inzwischen auch die Fragen zum Thread Scheduling und SMT seitens AMD ausführlich erläutert, auch geht AMD auf das offenbar fehlerhafte Auslesen der Temperaturen ein und erklärt, warum die RYZEN-Prozessoren mit einem bestimmten Energiesparprofil von Windows 10 am schnellsten arbeiten.Doch...

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[fideliovienna]

Jetzt wäre halt mal etwas Zusatzinfo nötig:
- mit welchem Leistungsprofil wurden die Benches bei HW-Luxx gemacht?
- unterschiedliches Profil für Intel und AMD?

 

[L0rd_Helmchen]

Oh man, dass Temperaturwerte bei AMD für den Arsch sind hat ja große Tradition, aber das schießt den Vogel nun bei weitem ab. Mal abgesehen davon, dass sowas kaum Sinn macht (und man sich den XFR Kram für popelige 100 MHz auch gleich ganz hätte sparen können), warum zum Geier kommuniziert man sowas nicht VORHER an die Reviewer?! Manchmal hat man das Gefühl, die wollen gar nicht...

 

[Streifi]

Klingt nun alles wieder hochdramatisch beim lesen, in der Realität wirds dann vermutlich im 2% Bereich stattfinden. Lass mich aber gerne eines besseren belehren.

 

[Snake7]

Klingt nun alles wieder hochdramatisch beim lesen, in der Realität wirds dann vermutlich im 2% Bereich stattfinden. Lass mich aber gerne eines besseren belehren.

Wenn man sich auf die meist sinnfreien Benches verlässt ja - aber bei Games kann das schön zu Ruckelorgien führen.

 

[rehacomp]

Vor allem bei den X Modellen ist doch eh kein Kühler bei also warum soll man 20 virtuelle Grad extra kühlen ?

Boxed CPU ohne Kühler soll ja nicht so bleiben.

20° besser kühlen um mehr/längeren Boost zu bekommen

 

[oooverclocker]

Dass ein Temperatur- Offset nötig ist, ist völlig normal. Dass es mit steigendem Takt auch steigt, ist ebenfalls normal. Sonst würde mit Stickstoffkühlung auch ein 5GHz- Ryzen nicht am Ende sein, obwohl er "nur" unter 0°C warm wird... Es wird halt nur der Sensor 0°C warm, aber nicht das, was er messen soll, und das Offset wurde eben für Stickstoff nicht optimiert.

Deshalb ist hier gar kein Grund, das negativ zu sehen. Es ist sehr vorbildlich, wenn man auf die andere Situation der höhertaktenden Modelle eingeht, und dieses Offset integriert, um näher am tatsächlichen Wert zu sein.

Edit: Es muss einem dann als Übertakter auch klar sein, dass der 1700 im übertakteten Zustand schon bei 80°C auf der Anzeige ans Limit kommen kann(beispielhaft), während beim 1800X in dem Zeitpunkt schon 100°C auf der Uhr steht. Beim 1800X ist das Ergebnis in dem Fall durch das Offset angemessener, weil der Sensor des 1700 ohne Offset nicht auf so viel Hitzedifferenz zum Innern kalibriert wurde.

 

[NasaGTR]

Dass ein Temperatur- Offset nötig ist, ist völlig normal. Dass es mit steigendem Takt auch steigt, ist ebenfalls normal. Sonst würde mit Stickstoffkühlung auch ein 5GHz- Ryzen nicht am Ende sein, obwohl er "nur" unter 0°C warm wird... Es wird halt nur der Sensor 0°C warm, aber nicht das, was er messen soll, und das Offset wurde eben für Stickstoff nicht optimiert.

Deshalb ist hier gar kein Grund, das negativ zu sehen. Es ist sehr vorbildlich, wenn man auf die andere Situation der höhertaktenden Modelle eingeht, und dieses Offset integriert, um näher am tatsächlichen Wert zu sein.

Edit: Es muss einem dann als Übertakter auch klar sein, dass der 1700 im übertakteten Zustand schon bei 80°C auf der Anzeige ans Limit kommen kann(beispielhaft), während beim 1800X in dem Zeitpunkt schon 100°C auf der Uhr steht. Beim 1800X ist das Ergebnis in dem Fall durch das Offset angemessener, weil der Sensor des 1700 ohne Offset nicht auf so viel Hitzedifferenz zum Innern kalibriert wurde.

Ein offset ist dafür aber absolut Quark.
Dann sollen sie halt mit 1,266 Multiplizieren (um 95°C statt 75°C für die Notabschaltung zu erreichen) oder es komplett intern regeln und nur die relevante Endtemperatur raus geben, um am Ende die tatsächliche Temperatur für die Drosselung und Notabschaltung zu erhalten.


Denn jetzt ist es entweder so:
Ein stark übertakteter R7 1700 ist ohne Wissen des Übertakters gefährlich nahe der kritischen Temperatur (wenn die 20K wirklich zum Schutz sind)
oder:
ein 1700X und 1800X welche extra fürs übertakten gedacht sind, drosseln nun viiieeel zu früh runter und können ihr Potential gar nicht ausfahren und schalten sich sogar viel zu früh ab.

 

[Kullberg]

Naja, Intel macht es halt so, dass die stärkeren Modelle keine so hohe Temperatur erreichen dürfen wie die Schwächeren. AMD macht es halt anders. Was nun besser ist? Ist doch (fast) egal. Naja, zugegeben, ich bevorzuge ne reale Angabe. Aber wichtig ist das nicht.

 

[NasaGTR]

Wichtig ist das schon. Wenn ein Ryzenprozessor bereits ab über 75°C abnippelt und man den 1700 bis ins jenseits übertakten kann und dieser dann keinen Überhitzungsschutz hat weil er fröhlich bis 95°C gehen will.

Oder halt das 1800X und 1700X unnötig früh anfangen zu drosseln was das zeugt hält und sich dann bei echten 75°C bereits abschalten obwohl es vlt. erst bei 95°C notwendig wäre.
Das ist einfach komplette Grütze mit dem offset.

Die Frage ist, was ist nun der Fall?
Ersteres wäre extrem fahrlässig das zu machen weil die Nutzer beim Übertakten denken sie sind in Sicherheit während der Prozessor abqualmt oder zu mindestens die Lebensdauer viel schneller abnimmt als erwartet (ist ja kühl genug).

 

[ralle_h]

Seh ich genau wie du NasaGTR. Echt schade :/

Ich finde es zum manuellem Übertakten essentiell wichtig, wenn die ausgelesen CPU Temperaturen so realistisch wie möglich sind.

 

[Naithe]

Machen wir nen Sensor, und faken die Werte. Darüber nachdenken darf man nicht ..

 

[Pickebuh]

Vor allem bei den X Modellen ist doch eh kein Kühler bei also warum soll man 20 virtuelle Grad extra kühlen ?

Weil AMD mit ihrem XFR Temperaturabhängig arbeitet. Je kühler die CPU, desto mehr Boost kann sie halten.
Mit so einem OFFSET wird die CPU kühler gehalten als sie per Temperatursensor angegeben wird, da der Kühler nun schneller dreht.
AMD gaukelt quasi dem System vor, die CPU würde zu warm werden und daher mobilisiert das System eine größere Kühlleistung.
XFR kann nun einsetzten und die CPU bleibt stabil.

Nachteile sind eine falsche Temperaturausgabe, die in Reviews das Bild von RYZEN verschlechtert und ein lauteres System, weil der Kühler schneller dreht als er müsste.

Also marketingtechnisch eine Katastrophe wegen etwas mehr XFR-Boosttakt, welcher nur anliegt, wenn nicht mehr als 2 Kerne ausgelastet werden.

Da hat sich AMD sicherlich keinen Gefallen damit getan.

 

[passat3233]

ein 1700X und 1800X welche extra fürs übertakten gedacht sind, drosseln nun viiieeel zu früh runter und können ihr Potential gar nicht ausfahren und schalten sich sogar viel zu früh ab.

Nein, tun sie nicht.
Ein 1700X/1800X nutzt intern die echte Temperatur.
Nur nach extern wird eine um 20° höhere Temperatur gemeldet.

Wenn ein 1700 sich bei 75° abschaltet, dann tut das auch ein 1700x/1800x bei 75°.
Ein 1700 meldet nach außen die 75°, ein 1700X/1800X aber 95°.

Durch das 20°-Offset läuft der Lüfter früher an und die 1700X/1800X kommen deswegen gar nicht so schnell an die 75°-Grenze wie ein 1700.
Einziger Nachteil durch das Offset: Mehr Lärm und falsche Werte in Ausleseprogrammen.

 

[Pickebuh]

Das Problem ist nur was das Board-Bios macht, wenn die CPU 100 Grad anzeigt.
Da kann es zu einer Notabschaltung kommen.

 

[Sir Demencia]

Warum tut man sowas? Ich kanns nicht nachvollziehen. Oder ich hab's nicht verstanden.
Ich sehe es so. Es gibt zwei Käufer- Typen. Der eine übertaktet nicht (egal ob selbst zusammen geschraubt oder nicht). Den interessiert das alles mal gar nicht. PC anschliessen, einschalten und los legen. Fertig.
Und dann gibt's ncoh "uns". Wir wollen übertakten. Wollen Feinschliff am Sys vornehmen. Und ich weiss nicht, wie's Euch geht. Aber ich will so präzise Daten der Hardwaretemps haben, wie nur möglich. Jetzt muss ich dann echt jedes Mal noch 20°C Differenz mit einberechnen, wenn ich meine Lüfterkurve anpasse?

Sorry, AMD aber so wird das nix.

Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.

 

[Xen12]

Was magst da noch groß übertakten ?Macht doch schon xfr alles für dich. Amd möchte scheinbar garnicht meht das man selber Übertakten kann/muss.

 

[NasaGTR]

Das XFR ist aber alles andere als alle sich das vorgestellt haben.
XFR sorgt für einen 100MHz Boost wenn nur 1 oder 2 Kerne benötigt werden auf 4,1 während der Rest bei 3,7GHz hängt.
Mit manuellem OC (Bios oder RyzenMaster) bekommt man schon mal meist allcore 4,0 GHz raus was deutlich mehr ist

 

[fdsonne]

Die 100MHz kannste dir eigentlich schenken... Entweder man drückt da OC drauf, sprich Allcore 3,9-4,xGHz oder man lässt es ganz bleiben... Bei letzterem interessiert aber XFR eigentlich auch genau NULL. 100MHz mehr oder weniger bei mittleren 3000MHz Bereichen ist nichtmal 3% mehr reale Leistung.

 

[Poddy]

Den Temp-Offset gibt es ja nur wegen XFR, welcher aus ist bei OC.
Da das Ganze jetzt öffentlich ist, sollten die Boardhersteller wiederum ihr eigenes Temp-Offset auf das Temp-Offset legen können (bei OC)- oder?
Solange AMD das nicht verbietet (wofür es keinen Grund geben dürfte).

 

[Kullberg]

Wichtig ist das schon. Wenn ein Ryzenprozessor bereits ab über 75°C abnippelt...

Er nippelt ja nicht ab. Er wird instabil.

 

[sweetchuck]

Dass ein Temperatur- Offset nötig ist, ist völlig normal. Dass es mit steigendem Takt auch steigt, ist ebenfalls normal. Sonst würde mit Stickstoffkühlung auch ein 5GHz- Ryzen nicht am Ende sein, obwohl er "nur" unter 0°C warm wird... Es wird halt nur der Sensor 0°C warm, aber nicht das, was er messen soll, und das Offset wurde eben für Stickstoff nicht optimiert.

Deshalb ist hier gar kein Grund, das negativ zu sehen. Es ist sehr vorbildlich, wenn man auf die andere Situation der höhertaktenden Modelle eingeht, und dieses Offset integriert, um näher am tatsächlichen Wert zu sein.

Ich halte das für kompletten BS.

 

[AndyX]

Ich sehe es schon kommen, das Temperatur-Offset wird entweder per UEFI-Update entfernt oder es wird im UEFI einen extra Einstellungs-Punkt dafür geben.
Aber gut zu wissen, dass es dieses Offset bei den X Modellen gibt. Jetzt können die Übertakter etwas beruhigter sein, denn dann sind angezeigte 90° bei Prime ja doch noch im "Grünen Bereich"

 

[DiSanta]

Vestehe ich das richtig? AMD hat die Prozessortemperatur um 20 Grad höher erscheinen lassen, um einen 50mhz höheren Boost zu realisieren.
Man nimmt also höhere Temperaturen und schlechte Ergebnisse in den gesamten Tests in Kauf für kaum messbare Performanceverbesserungen.

Wer für so einen Marketingfauxpass verantwortlich ist, gehört sofort aus dem Amt enthoben. Was ist da nur los bei AMD.

 

[Phantomias88]

Nein, tun sie nicht.
Ein 1700X/1800X nutzt intern die echte Temperatur.
Nur nach extern wird eine um 20° höhere Temperatur gemeldet.

Wenn ein 1700 sich bei 75° abschaltet, dann tut das auch ein 1700x/1800x bei 75°.
Ein 1700 meldet nach außen die 75°, ein 1700X/1800X aber 95°.

Durch das 20°-Offset läuft der Lüfter früher an und die 1700X/1800X kommen deswegen gar nicht so schnell an die 75°-Grenze wie ein 1700.
Einziger Nachteil durch das Offset: Mehr Lärm und falsche Werte in Ausleseprogrammen.

This is
Man hat also der Lüfter Kurve "vorgegaugelt" die Temperatur ist höher, damit der CPU Lüfter früher hoch dreht um den XFR Boost von 100MHz länger zu halten.

 

[Holt]

Dass ein Temperatur- Offset nötig ist, ist völlig normal.

Nein, normal ist sowas sicher nicht und es wäre besser über die Lüfterkurven im BIOS/UEFI zu regeln gewesen. Dort hätte man für die X entsprechende Kurven hinterlegen können um die Lüfter dann schon bei geringeren Temperaturen schneller drehen zu lassen um so mehr Spielraum für XFR zu bekommen. Wieso man da einen Offset nimmt, kann ich nicht nachvollziehen, dies sehr wie eine Bastellösung aus. Sensoren sollten zuverlässig echte Werte liefern, dann kann man den Rest darauf entsprechend anpassen, aber eine anderen Sensorwert auszugeben um dann ein anderes Verhalten der Temperaturregelung zu erzwingen ist eine Methode die an billiges Chiptuning bei Autos erinnert.

 

[Phantomias88]

Nein, normal ist sowas sicher nicht und es wäre besser über die Lüfterkurven im BIOS/UEFI zu regeln gewesen. Dort hätte man für die X entsprechende Kurven hinterlegen können um die Lüfter dann schon bei geringeren Temperaturen schneller drehen zu lassen um so mehr Spielraum für XFR zu bekommen. Wieso man da einen Offset nimmt, kann ich nicht nachvollziehen, dies sehr wie eine Bastellösung aus. Sensoren sollten zuverlässig echte Werte liefern, dann kann man den Rest darauf entsprechend anpassen, aber eine anderen Sensorwert auszugeben um dann ein anderes Verhalten der Temperaturregelung zu erzwingen ist eine Methode die an billiges Chiptuning bei Autos erinnert.

Stimmt schon, sieht etwas nach Notlösung aus.
Dafür müssen die Mainboard Hersteller keinen Kopfstand beim X300 Chipsatz machen, die ja auch 1700X und 1800X aufnehmen (ITX)

 

[Motkachler]

Nein, normal ist sowas sicher nicht und es wäre besser über die Lüfterkurven im BIOS/UEFI zu regeln gewesen. Dort hätte man für die X entsprechende Kurven hinterlegen können um die Lüfter dann schon bei geringeren Temperaturen schneller drehen zu lassen um so mehr Spielraum für XFR zu bekommen. Wieso man da einen Offset nimmt, kann ich nicht nachvollziehen, dies sehr wie eine Bastellösung aus. Sensoren sollten zuverlässig echte Werte liefern, dann kann man den Rest darauf entsprechend anpassen, aber eine anderen Sensorwert auszugeben um dann ein anderes Verhalten der Temperaturregelung zu erzwingen ist eine Methode die an billiges Chiptuning bei Autos erinnert.

Das seh ich auch so warum man das nicht über die lüfterkurve im Bios regelt. Was die sich dabei gedacht haben statdessen falsche temp werte auzugeben verstehe wer wolle ich nicht.

 

[NasaGTR]

Nein, tun sie nicht.

Ein 1700X/1800X nutzt intern die echte Temperatur.
Nur nach extern wird eine um 20° höhere Temperatur gemeldet.

Wenn ein 1700 sich bei 75° abschaltet, dann tut das auch ein 1700x/1800x bei 75°.
Ein 1700 meldet nach außen die 75°, ein 1700X/1800X aber 95°.

Durch das 20°-Offset läuft der Lüfter früher an und die 1700X/1800X kommen deswegen gar nicht so schnell an die 75°-Grenze wie ein 1700.
Einziger Nachteil durch das Offset: Mehr Lärm und falsche Werte in Ausleseprogrammen.

Und dass dies wirklich so vorgesehen ist und funktioniert hast du woher?
Im AMD Blog steht davon nämlich nichts dass die Schutzmechanismen den internen Wert nehmen. - Klar macht es mehr Sinn, aber bei Intel kann man die Schutzmechanismen per UEFI des Mainbaords steuern. Und das Mainboard kennt im Falle Ryzen nur die Temperatur nach Offset (0 bzw. +20K) wodurch meine ursprünglich Sorge bestehen bleibt.

 

[oooverclocker]

Also, nochmal zum Mitschreiben: In dem Prozessor sind Bauteile, die laufen mit einem TAKT. Je höher der TAKT, umso mehr SPANNUNG, umso mehr HITZE. Umso falscher ist die ausgelesene Temperatur am Temperatursensor, weil er zu niedrig ausmisst, weil: Bessere Kühlung -> kühlere Außentemperatur ; Leistungssteigerung -> höhere Innentemperatur. Innen minus Außen wird also größer. Der Temperatursensor soll genau innen messen, ist aber zwischen innen und außen, weil er nicht im Bauteil integriert sein kann - Logo?

Deshalb braucht man das Offset. Der 1700 ist nicht tot, nur weil er bei 75°C betrieben wird, aber er wird vielleicht bei 80°C instabil und dann auf lange Sicht geschädigt, wo durch das 20°C Offset der 1800X auch 100°C anzeigen darf um genau die gleiche Innentemperatur zu signalisieren.
Wie ist es bei Intel(und beim 1700, grob betrachtet): Da wird 50°C mit Wasserkühlung angezeigt und mit genug Spannung und Takt sind im gleichen Moment 120°C im Innern der CPU und sie wird eventuell instabil. Eigentlich müsste man für Wasserkühlung und +0,3V VCore wahrscheinlich ein Offset von +50°C zum angezeigten Takt benutzen, um wieder richtigere Werte zu bekommen.

Die angezeigte Temperatur stimmt nur ungefär, solange der Boxed- Lüfter genutzt wird, und mit Standardtaktraten, denn dann ist der Temperatursensor meinetwegen so eingestellt, dass er 105°C anzeigt, wenn im Innern 120°C sind, und Tj_max wird als 105°C angegeben, dann gedrosselt oder heruntergefahren.

Das Offset ist überhaupt nicht fahrlässig von AMD, sondern zeigt einfach nur die Temperatur dem VCore und Takt angemessen an -> gleicht den Temperatursensor an. Durch Übertaktung(= Betreiben der Komponenten im nicht- kalibrierten Bereich) wird dann beim 1700 die Temperatur erst falsch.

Langfristig geht sicheres Übertakten nur so: Man muss rausfinden, wo bei seinem aktuellen Kühlverfahren der Wert ist, der beim unübertakteten Zustand mit Boxed- Kühler ~125°C im Inneren entspricht... Das ist genau der Schnittpunkt vom maximalen stabilen VCore und der maximalen stabilen Temperatur.
Das heißt, man muss den Zustand herausfinden, wo jedes Grad mehr die CPU instabil werden lässt, und auch jedes mV weniger zur Instabilität führt. Dann weiß man, wie man die CPU eben nicht langfristig betreiben darf, auch wenn nur 80°C angezeigt werden, oder 50 oder 0.... Wie auch immer man die Sache kühlt.

Um dann langfristig das Teil zu betreiben, muss man direkt mal 10°C für den Sommerbetrieb draufrechnen, und gleichzeitig in Temperatur und Spannung einen ordentlichen Sicherheitsabstand zu diesem Schnittpunkt lassen, um wieder auf gesunde 80°C in Real zu kommen, was bei der großen Differenz ziemlich viel Abstand ist! Macht man das nicht, sondern betreibt die CPU/GPU immer an der Grenze, altert sie schnell und es passiert dann oft, dass sie nach ein paar Monaten die Einstellungen nicht mehr verträgt, die davor noch funktioniert haben.

Ihr denkt nur, wenn dort 100°C stünde, hätte die CPU im innern auch 100°C und wenn ihr sie in den Eisschrank stellt und da 100°C steht, wären es auch 100°C. Das ist eben falsch! Wenn da 100°C steht, haben die problematischen Punkte bereits deutlich höhere Temperaturen und sobald Ihr die Kühlung verändert, sind die Werte nicht mehr vergleichbar, und erst recht nicht, wenn ihr gleichzeitig die TDP noch erhöht - dann wird die Temperaturdifferenz von beiden Seiten erhöht, und dafür ist der Temperatursensor nicht kalibriert.

Ob das jetzt noch technische Vorteile hat, wie früheres Hochdrehen des hochwertigeren Boxed- Kühlers etc. weiß ich nicht - kann aber auch sein, dass das einfach nur so eine Erklärung für diejenigen ist, die sich der Umstände nicht bewusst sind - habe ich schon oft erlebt, dass man nach außen hin eigentlich falsche Aussagen trifft, weil man davon ausgeht, dass der Laie sie besser nachvollziehen kann. Wäre in dem Fall jedenfalls auch offensichtlich der richtigere Weg.